Ale te kilkadziesiąt lat, to mnie przeraża.
Trzy lat, tak na 600 lecie Grunwaldu, to owszem, ale kilkadziesiąt?
Jednak idea jest słuszna, tylko by trzeba jakiego władcy, bo partie polityczne, to by się w pień wycięły.
Ukłony

Jesli uda się włączyć Biłoruś i Ukrainę w struktury UE to punkty które wymieniłeś będą zrealizowane w ramach szerszej struktury.
Fajnie brzmi Rzepa Czterech Narodów, ale zamiast tworzyć jakieś dziwne zmory może wystarczyłoby połączyć się we wspólnocie interesów jak teraz mamy zbliżenie z Litwą i całkiem po drodze z Ukrainą.
Wspólna władza (tylko do wymienionej czwórki) przy temperamencie stron nie wróży nic dobrego. A gdzie centrum (stolica) czy Polacy zaakceptowaliby np Mińsk??

Tak więc:
- wspólna głowa państwa (kto pskromi ambicje??)

- wspólna polityka zagraniczna (coś na kształt grupy wyszehradzkiej) zresztą dobrze byłoby włączyć do tej R4N jeszcze luźno SŁowaków i Mołdawię.

- obywatelstwo (wystarczą otwarte granice w ramach UE)

- dowództwo połączonych sił (Współpraca w ramach NATO oraz zgrupowania (patrz polit. zagraniczna)

- przynależność do UE

Nie, o takim czymś to możemy najwyżej pomarzyć.
Budowa takiego państwa stwarza takie problemy, że możemy o tym zapomnieć.
Ale byłoby pięknie!
Pozdrawiam

Ale wspólnota interesów nie wystrczy.
Muszą być wspólne instytucje.
Niemcy z Francją straszą powstaniem jądra w UE, my musimy mieć swoje.

a i wtedy ambicje poszczególnych narodów nie pezwolą na wspólną głowę państwa. Wszelki próby siłowe tworzenia takiego tworu doprowadzą jedynie do wzrostu poziomu szowinizmu (nie mylić z nacjonalizmem).

Podoba mi się tekst, Igło. To jest pomysł, o którym kilka razy słyszałam od mojego dziadka - Kresowiaka.
Myślę, że wszystkie te państwa mają interes w trzymaniu z Polską, ale chyba nie na poziomie tworzenia unii Czworga Narodów. Dla nich oznaczałoby to "powrót polskich panów"...

Pozostaje problem demokratycznych wyborów. Każdy obywatel każdego z tych państw po jednym głosie czy może system pierwiastkowy?:)

Panie Igła,
Pan tu o jakowychś Grunwaldach popełniasz, a o wielkim historycznym wydarzeniu zapominasz. Dziś chyba rocznica bitwy pod Lenino przypada. A Pan nic, jeno Grunwald i Grunwald.
Zaraz się pewnie za Pana wezmą Azraele, istoty Galopujące, Wściekłe Psy i inne takie. To się Pan nauczysz w końcu o ważnych rzeczach pisać, a nie o dupie Maryni.
No. To tyle miałem tym razem. Teraz moge już siąść i przeczytać ten Pański tekst.

Coś mi chyba pamięć zaczyna szwankować. To nie bitwa pod lenino była tylko chyba przysięga miała miejsce. Wszystko jedno. Wydarzenie na tyle epokowe, że żadne Grunwaldy stanąć przy tym nie mogą))).

To francusko niemieckie jądro ma skończyć się wyborem wspólnego prezydenta z siedzibą...yyy... w Akwizgranie. Czy też obcięciem jednego kąta w pewnym trójkącie.

Gdybam sobie, że ta R4N nie miałaby realnych szans, bo zanim byśmy się dogadali to już by nas sąsiedzi tak skutecznie wewnętrznie skłócili, że prędzej byśmy się wytłukli nawzajem niż coś zbudowali. Tymczasem luźny związek nie rodziłby samowyzwalaczy i może bardziej byłby do przełknięcia (w to powątpiewam) dla rywali.

Niestety nie mogę zgodzić się z głownymi tezami tego eseju. Przede wszystkim, tęsknoty do mocarstwowosci Polski są mi bardzo dalekie. Pozycja państwa nie zalezy od obszaru i liczby ludności, tylko od tego co ma do zaoferowania światu i Europie. Małe państwa jednolite narodowosciowo albo niejednolite mogą sobie świetnie dawać radę np Szwajcaria. Realnie, to dopóki Ukraina nie poradzi sobie z kontrowersjami między jej częsciami Wschodnią a Zachodnią, co może zając wiele lat o takim zwiazku Czterech Narodów i to szczególnie z Rzeczpospolitą w nazwie, nawet marzyć nie można. Trzeba też pamiętać, że pozostałe trzy państwa własną państwowość otrzymały po wielu wiekach róznych uzaleznień. Muszą się do niepodległosci przystosować mentalnie i ekonomicznie. Uwierzyć w siłę swojej narodowej kultury, doświadczyć sukcesów i porażek w polityce wewnętrnzej i zewnętrznej i dopiero później łączyć się ewnetualnie w większe związki. Polska identyfikacja państwowa liczy sobie przeszło 1000 lat, nasza kultura nigdy nie została zdominowana, przywiązanie do tradycji było i jest może nawet zbyt silne, co nas często ustawiało i ustawia z tyłu, a popatrzmy jak często słycheć można głosy o "dominacji UE", wykorzystywaniu przez Niemcy i Rosję i UE, jak silne są w Polsce urazy w stosunku do Ukraińców, nie mówiąc o wrzaskach nielicznych ale głośnych antysemitów. W związku Czterech Polska musiałaby być państwem wiodacym, ale byłoby to sztuczne i...powodowałoby wiele niepokojów i nieporozumień. Zresztą pozostałe narody już mają w stosunku do Polski rózne mniej lub bardziej uzasadnione pretensje. Prawdę mówiąc bardziej perspektywiczny byłby w moich oczach alians ze Słowacją i Czechami. Tylko po co? Kiedy zadomowimy się w UE i znajdą się w niej również Ukarina i Białoruś, taki związek nie będzie miał zupelnie racji bytu.
Natomiast widzę szansę na umocnienie pozycji POlski w Unii, pod warunkiem, że trochę uporzadkujemy struktury samorządowe i wykorzystamy okazje na dalszy wzrost gospodarczy, dobrze zagospodarujemy fachowców, no i last but not keast wrócimy do prowadzenia sensownej, długofalowej polityki zagranicznej. W ten sposób moglibysmy z obopólna korzyscią współpracować z naszymi wschodnimi sąsiadami.

Fantastyka polityczna dalej w modzie - federacje, unie, blok państw wokół Polski, od morza do morza, Niegdysiejsze hasło "Polska jest mocarstwem". Operetkowy imperializm.

Pierwsze pytanie - czy sami zainteresowani podzielają pogląd Igły - czy jest jakiś ośrodek polityczny ( niekoniecznie partia, może "trust mózgów" ), który głosi potrzebę i możliwość reaktywacji Rzeczpospolitej "Czworga Narodów"?

Jak już liczyć wszystkie nacje dawnej Rzplitej, których przedstawiciele składali się na szlachtę ( "naród polityczny" ), to trzeba doliczyć Niemców z Prus Królewskich. To mamy Rzeczpospolitę Pięciu Narodów.

Bitwa pod Lenino była w październiku.
I nie wiem co ma tu do rzeczy.

Byli jeszcze Lipkowie, byli Inflantczycy, byli Żydzi, Ormianie.
Wszyscy różnymi swobodami się cieszyli a nawet autonomiami.
Ja wiem, że kpić łatwo szczególnie panu, wysoko głowę noszącemu.
A czy istnieje taki ośrodek?
A skąd pan wie czy nie istnieje?

Dlatego zadałem pytanie, czy istnieje.

Wspomniałem o nacjach, których przedstawiciele tworzyli szlachtę, więc odpadają Żydzi, Ormianie ( poza zupełnie sporadycznymi przypadkami )i chłopscy mieszkańcy Inflant ( szlachta inflancka to Niemcy )

głowę noszę ni nisko, ni ( przesadnie ) wysoko

Ja też mam sentyment do dawnej Rzplitej, ale trzeba patrzeć realnie, i zaakceptować, że wielu Litwinów czy Ukraińców uważa ją nie za wspólną ojczyznę, a za okres polskiego panowania, a polonizację własnych elit oceniają negatywnie. I nie są to tylko jacyś "zapiekli nacjonaliści".

Ale penetracja struktur wszystkich tych krajów przez Rosję, ogólny bałagan, socjalizm gospodarczy, problemy energetyczne i demokratyczna niestabilność władzy czynią ten projekt inicjatywą nie do zrealizowania. Poza tym trzeba by się liczyć z silnym nacjonalizmem (np. weterani UPA) i próbami wykorzystania najbogatszej w związku Polski.

Tak np. Litwni uważają Janusza Radziwłła nie za zdrajcę, a za człowieka dążącego do "uwolnienia Litwy spod polskiego panowania". Mają rację, czy nie mają - fakt jest taki,że o budowaniu jakiejkolwiej wspólnoty politycznej nie można mówić( poza tą wynikającą z przynależności i Polski i Litwy do UE, i poza zwykłymi relacjami międzypaństwowoymi, nie innymi niż np. między Polską a Słowacją ).

Czy napisałem gdzieś, że realizacja projektu to wyliczanka pt. Kto z nami , palec pod budkę?
Czy też napisałem, że jest to projekt na dziesięciolecia.

Ojciec Jagiełły pustoszył Mazowsze a syn został królem Polski.
Więcej wiary mali ludzie. :)

Tak, wiara góry przenosi...

Jestem, sledzę jak pański oficer z poprzedniego wpisu. Temat ważny, dlatego jutro odpowiem własnym wpisem. Pozdrawiam

Przedwczoraj rozmawiałem z jednym Niemcem, z NRD mówił żebyśmy się z tym Grunwaldem uspokoili, bo im się to nie podoba , teraz jak budujemy wspólną Europę takie szopki są nie na miejscu. Na końcu naszej rozmowy okazało się że on jest Turek mieszkający w Niemczech od 25 lat, ale myśli tak samo. Mamy uważać bo wylecimy z hukiem jak tak dalej będziemy się stawiać.
Tak sobie myślę czy to czasem nie był jakiś Polak? Ostatnie zdanie go zdradziło.
pozdrek

Historia lubi się powtarzać jako farsa. Już lepiej budujmy skuteczne sojusze w obrębie UE, promując jednocześnie nasze historyczne doświadczenia dotyczące takich federacyjnych projektów - od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej :)

Nie do końca się zgadzam.
Najbliższy czas w UE, to budowanie bloków państw czy federacji.

I nie ma powodu, żeby to samo marzenie w ustach/w głowie/pod piórem Giedroycia uznawać za z wszech miar słuszne i uwagi godne, za to gdy wspomina o tym Igła, udawać się krainę wygłupów, przedrzeźniań i kpinek.

Wspólne obrady polsko-litewskiego parlamentu, wspólne odwołanie do Konstytucji 3 Maja, wspólna gra wobec bałtyckiej "gazrurki" to nie mżonki.

Tak, Igło: bądźmy realistami - chciejmy niemożliwego ;)

I więcej wiary, kochani!

"Rzeczpospolita Czworga Narodów?"

Kto bedzie WŁADAŁ? Dynastia Kaczyńskich wymiera z braku męskich następców.


PS: Czas otrzezwiec. Sa granice smiesznosci. Ani Litwini, ani Bialorusini, a ni tym bardziej Ukraincy nie maja i nie beda mieli ochoty przylaczania sie do jakiejs Rzeczypospolitej.
Maja wlasne panstwa.

"odtworzenia" dawnej Rzplitej - to dopiero paradny pomysł!
nawet jako metafora to nieprawda

Giedroyc uczulał polską opinię na świadomość narodową Ukraińców, Litwinów, Białorusinów; zalecał poważne traktowanie ich zarzutów o polonizację elit; przestrzegał przed narzucaniem im polskiej optyki

wsparcie.
Jak zwykle chóry tych twardo stąpających po ziemi, kończą jak Geremek na pasku obcych interesów.
Wymówka to jak zwykle realia.

A o czym ja piszę, o Polsce od morza do morza?
Nie, ja pisze o konfederacji równych narodów.

Piszesz, że należy zbudować "państwo", owszem oparte na zasadzie równych praw podmiotów je tworzących. Jednocześnie popierasz polskie poparcie dla członkostwa Ukrainy w UE. Otóż to wyklucza budowanie takiej federacji/konfederacji, można mówić tylko o budowaniu bliższych więzi Polska-Litwa-Ukraina w ramach UE.

A Litwini mogą być uczuleni na wszelkie propozycje federacji czy konfederacji - kojarzy im się to z inkorporacją Wileńszczyzny 1921/22.

dedykuję cytat z artykułu Józefa Gierowskiego pod ostatnim z moich salonowych tekstów.

Ale spójrzmy na Twój, Igło, temat z innej perspektywy. Mianowicie zastanówmy się, czy idea Rzeczypospolitej - konfederacji równych narodów może być (powinna?) być jakimś punktem odniesienia, vel źródłem inspiracji dla dzisiejszych Litwinów, Ukraińców, Białorusinów oraz - dlaczego nie? - Łotyszy i Estończyków, a także Polaków. Czy może byłoby ze wszech miar lepiej, gdybyśmy odwoływali się do porządnych wzorców absolutyzmu i centralizmu. W wydaniu "starszych", rzecz jasna. Inaczej mówiąc: Iwan Groźny, Ludwik Słońce, Fryderyk Wielki? Czy na przykład Zygmunt I, Zygmunt August i Stefan Batory?

Wybór tradycji nie pozostaje bez znaczenia.

Oczywiście , że wybieram dwie z wymienionych przez ciebie tradycji.
- Zygmunta Augusta do środka konfederacji
- Batorego miecz skuteczny na zewnątrz.

Co do twojego ostatniego wpisu, o żydowskiej autonomii.
Dyskusja poszła jak przypuszczałem w złą stronę.
Z jednej, bydło się pojawiło, tak jak przypuszczałem, z drugiej, tezy nie postawiłeś, swojej, więc twoi potencjalni sojusznicy pogubili się i zaczęli cię podgryzać.

Jedno drugiego nie wyklucza.
UE idzie w kierunku powstawania ośrodków ponad państwowych, w jej ramach. Każda z tych federacji ma swoje interesy, bo nie ma ich z innymi, tak jak Polska nie ma żadnych z Maltą lub Portugalią.
Ale my mamy wspólne interesy z Litwą(Łotwą) i Czechami, no i z Ukrainą i Białorusią na zewnątrz UE.
Nic nie jest dookreślone, skostniałe i skończone raz na zawsze.
Lokujmy nasze interesy tam gdzie one są faktycznie, a nie tam gdzie nam się wydaje , że są.
I tu jak wyżej.

dotyczy autonomiczności struktur w Rzplitej, nie równouprawnienia narodów, a tym bardziej nie ma tam żadnych odniesień czy zalecen do współczesności

Stefan Batory jako wzorzec absolutyzmu - a to dopiero kwiatuszek ( litościwie przemilczę Zygmunta Starego ); to król, który oddał szlachcie najwyższą władzę sądowniczą ( trybunały w Piotrkowie, Lublinie i Wilnie ) i wycofał się ze statutów Karnkowskiego

Zapraszam na swą "rodzimą"stronę: www.e-lubawa.pl - jest trochę fotek współczesnej bitwy...
pozdrawiam

w Białorusi istniały podobne plany w krótkim okresie przedłukaszenkowskim. ówczesny lider opozycji Zianon Paźniak forsował wtedy ideę sojuszu Bałtycko-Czarnomorskiego, którego podstawą miał być rurociąg o tej samej nazwie. W 1993 r przeprowadzono nawet konferencję z inicjatywy białorusko-ukraińskiej. ale zmiana sytuacji politycznej w Białorusi zmieniła priorytety na prorosyjskie. a nie tak dawno, w 2005 powrócno do tej idei w Kijowie. omawiał się przecież rurociąg Odesa-Brody-Płock-Gdańsk