Jaki arsenał argumentów ma wynikać z faktu, że się kogoś kiedyś spotkało na jakimś zebraniu (Ad Ps) ?

Czego ma to dowodzić albo przeciw czemu przemawiać ?

Kto tu jest pałkarzem ?

Ja tylko pytam.
Odpowiedzi nie oczekuję.
Już znam dialektykę "odpytywanego" dostatecznie dobrze.

Podobnie jak na inne, moje wewnętrzne pytanie, które od dawna sobie retorycznie i z zadziwieniem stawiam, a teraz je zwerbalizuję:
Co może łączyć kogoś takiego, jak Adam & Tezeusz z...panem Igłą.

Innymi słowy - odp.... się od ministra, co Igła? Każdy ma prawo oceniać i recenzować. Nawet Igła, choć czasem wychodzi mu jak Michnik z gazety.

I ten i ten, kumplują się z Jareckim.
Lepiej o więcej nie pytać.
Loża ma swoje sekrety.

I tu panią zaskoczę.
Z Leskim łączy mnie powierzchowna znajomość i szacunek dla niego.
Z Sakiewiczem nie łączy mnie nic.
Tak samo jak z Bonim.
Z Wójcikiem uwaga jest zawarta w tekście, niech dłubie w nosie a nie w ludzkich życiorysach.

Z [email protected] nie łączą mnie wierszyki deklamowane przez kogoś, kto myli rzeczywistość z tanią poezją i mydlaną operą.

A co łączy [email protected] ze mną, to niech Adam odpowie. Albo Tezeusz.

I, żeby panią rozczarować zupełnie, nie ma mnie na żadnej liście, nie współpracowałem, nie donosiłem, nie pisałem raportów.

A Pani?

Masz podobną zdolność rozumienia textu pisanego jak Maryla, Kejow, Zieleśkiewicz i paru innych tu obecnych poetów, kopistów.

Napisałem dośc wyraźnie, do oceny postaw, prawo ma Leski.
A nie, byle kto.

Ale o co chodzi?
Czy mógłby Pan wyjaśnić?
Co ma Sakiewicz do Boniego?

Zamiast pytania "co łączy tych czterech panów?" można też zadać pytanie "co ich różni?".
Otóż jest pewna istotna różnica - Boni był tajnym i świadomym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa PRL, który zataił swoją przeszłość i udawał przez lata porządnego człowieka a pozostali kapusiami nie byli.

Zjazd organizującej się prawicy? W Krakowie? Na UJocie? Albo mnie już skleroza łapie albo to jakieś super tajne było? Można prosić parę słów więcej?

A czy Ty masz prawo oceniać volksdeutschów, szmalcowników i innych kolaborantów z czasów II wojny, kapo obozowych, śledczych UB z wczesnych lat 50-tych?
Czy mamy prawo krytycznie oceniać postawy np. Targowiczan?
Czy ktoś poza apostołami miał prawo potępiać Judasza?

sam tekst jest ok,nic mi do niego..

zastanowiła mnie pierwsza reklama pod tekstem...
"hotel gejowski" ...jakieś takie dziwne zderzenie rzeczywistości.. cała powaga tekstu bądź poruszanego tematu życiorysów ludzi represjonowanych zderza sie tuż zaraz obok siebie z dzisiejszą wolnością słowa i reklamy..
teraz pytanie czy o to walczyliście..?
pewnie nie to należało do priorytetów... ale chyba się udało.. i cieszmy się tym..
pozdrawiam

A kimże jest Igła, który sobie prawo do oceny czterch Panów przyznał? Zaprzeczeniem własnych opinii?

...a nie łączy ludzi.

Pozdr.

sobie o Wojciku!:))) Co goscia motywuje zeby grzebac w nie swoich sprawach:) I na dodatek oceniac...

Prosze nie zabierac prawa szczeniakom oceniania starszych.
Zrobili to 21.X moga to tez robic i w salonie24.
Moze sie pan nad tym pisaniem pochylic dokladnie tak samo jak nad pisaniem p.Gawlikwskiego czy Maryli.
Nie kto ,ale co...

Czasem dzieli, czasem łączy.

Proszę na temat.

Oczywiscie nikt nie ma prawa oceniac rowniez Hitlera, jezeli w czasie II wojny swiatowej nie walczyl z hitleryzmem.

Moze by Pan tak cos madrzejszego napisal?

Oceniać zawsze można, tyle, że zawsze głupio wychodzi, z punktu widzenia starszych.

Sobie najpierw przyznał Piętaszek.
Ja u Piętaszka niczego sobie nie przyznałem.

"Boni był tajnym i świadomym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa PRL, który zataił swoją przeszłość i udawał przez lata porządnego człowieka"

Wie pan, to zabawne ale on nie musial udawac porzadnego czlowiek.Ani przed 89 ani po.
On nim jest.

Teraz kolejne "mane,tekel,fares"
Jak pan sadzi czy bilans dzialnosci podziemniej p.Boniego nalezy czytac przez dzisejsze przyznanie sie do tego ze zostal zlamany czy moze jednak czegos dokonal?
Cos zorganizowal?
Cos wydrukowal?

pozdrawiam bardzo liczac ze p.Tusk wywali w diably sposob myslenia o ludziach oferowany przez p.Kaczynskiego i wezmie Boniego do rzadu.

Dopisz sobie jeszcze do Hitlera - Tamerlana, Czyngis Hana i Stalina.
A potem weź prysznic.

Jestem jednak za tym zeby Wojciki mowily/pisaly co mysla.W innym przypadku nawet nie bedzie sie pan spodziewal co nagle zza pazuchy wyjma.
Niech uczestnicza.

Dlatego napisałem.
Niech ocenia go Leski.
A nie byle kto.
Bo Leski wie przez jakie okulary patrzeć, "byle kto" jest tylko durniem albo prowokatorem albo nieświadomym nieukiem.

Młodsi zawsze oceniali i będą oceniać starszych, to ich prawo. Tak jak my oceniamy historię, a nawet nas wtedy nie było.
Co Pan cierpi do Sakiewicza? Jedyna gazeta która stara się prawdziwie przedstawiać rzeczywistość. Może niema prawa pisać o kapusiach? A to niby dlaczego?
Chyba nie dlatego, że Gazeta Wyborcza każe ich kochać.

To ja teraz powinienem napisać coś o rozumieniu pisanego tekstu? Chyba tak.

P.S. Zawsze możesz kasować.

Jest na temat. Jaka niby jest różnica między prawem Wójcika do oceniania postaw z lat PRL-u czy stanu wojennego, a Pańskim czy moim do oceniania postaw z czasów okupacji. On przynajmniej dłubał wówczas w nosie, a nas nawet w planach nie było. Jeśli my możemy potępiać UB-ków, gestapowców czy ich współpracowników, to Wójcik może sobie potępiać lub pochwalać ludzi z pokolenia swoich rodziców.
Przyznałbym Panu częściowo rację, gdyby chodziło o sytuacje naprawdę ekstremalne. Wiele czytałem o obozach koncentracyjnych, miałem w najbliższej rodzinie i wśród bliskich znajomych więźniów Oświęcimia i sowieckich łagrów. I wiem, że prawo do ocen moralnych podłych zachowań innych więźniów tych instytucji mogą, tak naprawdę, mieć tylko ci, którzy to przeżyli.
Działalność opozycyjna w PRL nie była jednak obowiązkowa. Można było się w każdej chwili "wypisać". Zagrożenie też nie tej miary. Jeśli ktoś nie był siebie pewny, działać nie musiał. A jeśli, nie znając siebie, załamał się podczas przesłuchań, to powinien się z dalszej działalności wycofać, a nie rżnąć bohatera. W odróżnieniu od Oświęcimia tutaj był wybór. Zarówno w PRL, jak i potem.

Skoro rola katalizatora tego układu scalonego (loża) odpowiada Ci, Panie Jacku - nie wnikam :)
Tak naprawdę nic mnie to nie obchodzi i przecież na szczęście osobiście nie dotyczy i dotyczyć nie będzie. Tylko podzieliłam się moim zadziwieniem (nie pierwszym, nie ostatnim)...przechodzącym w szok, gdy oto czytam, że "byle kim" według nomenkleatury p. Igły został m.in. - Maciej Gawlikowski.
Horror...
A ja tak. Ja wolę "tanie wierszyki" i mydlaną operę (dla przypomnienia: powstańcze tanie wierszyki).

Mnie GP ani ziębi ani grzeje.
Mnie śmieszy postawa Sakiewicza stawiającego się w roli męczennika, więźnia politycznego IV RP pod prezydenturą Kaczyńskiego.

A te 4 nazwiska w tytule to tylko dzisiejsza zbitka z 1 strony Salonu.
Zbitka nazwisk/ludzi i postaw.
A Boni?
No zbudował sobie legendę fachowca, teraz zdjął maskę, maskę starych uczynków.

I piszę,mnie nie oceniać.
Polegam na Leskim.
I tyle.

Polska bez Boniego , tak samo, jak bez Sakiewicza da sobie radę.
Naprawdę.

Od kiedy jest Pan autorytetem, ktory ocenia kto moze kogo oceniac?

Poza tym od kiedy jestesmy na ty?

Ja nie ubieram się w portki recenzenta.
Ja mówię, że dla mnie recenzentem jest Leski.

od np wybielenia na siłę TW Beaty.

Fachowców w Polsce nie ma dużo, i z ich usług należy korzystać.

Wolę jasne i jawne postawienie sprawy od oślizgłych tłumaczeń na temat obecności w życiu politycznym osobników pokroju Kryżego.

Ja do każdego niemca mówię - ty.
I wymagam aby niemiec, do mnie mówił - panie Igła..

juz sie ucieszyłam, że o tym chcesz napisac, Igła, co ja mam na mysli, ale sie okazało, że nie. Otóż "przestrzeń publiczna" uprawnia NAS - obywateli do oceny pana Boniego, w takim zakresie w jakim on publiczną pzrestzreń zajmował.
Prywatnie, po przyjacielsku, to inasza inszosc.

/Basia/

"Wie pan, to zabawne ale on nie musial udawac porzadnego czlowiek.Ani przed 89 ani po.
On nim jest.'

A to dopiero ciekawostka! Od kiedy to kapuś jest porządnym człowiekiem? Może być porządnym kapusiem, porządnie kapować na przyjaciół, kolegów, rodzinę.
Były przypadki, że TW przyznawali się do donoszenia, ale oni to zrobili dawno, im można wierzyć, nikt ich nie przymuszał do spowiedzi.
Ten przypadek świadczy jak najgorzej o osobie.

http://liberty.salon24.pl/44001,index.html

O i do redaktora Sakiewicza.

Uwielbiam argumenty odwołujące się do wieku polemisty. Niezłe jest też to, że to Leski ma prawo w tym przypadku recenzować. Inni nie rozumieją, nie mają kwalifikacji, nie potrafią ocenić. Pewnie dlatego, że tego nie przeżyli, bo nikt ich nie szantażował itd. To też jest dobre.

Przestrzeń publiczna jest.
Jest dobrem samym w sobie i właśnie wszyscy z niej korzystamy.
Czy po przyjacielsku Leski ma większą ( przestrzeń )?
Nie ma taka samą.
Ale w ocenie ma większą, bo siedział wtedy w środku, a nie w pieluszce.
To daje mu przewagę.

Jak pan moralizujesz w sprawach sprzed tysiąca lat, to moralizujesz.
TAK JAK WSZYSCY.

Jak pan piszesz, jaki zapach miał czyjś zapach potu, spoconego ze strachu.
To go nie czujesz.
Bo ci co go czuli, jeszcze żyją. I ten zapach strachu czują.
I tyle.

Masz racje, jezeli pan Boni nie pelnil by zadnej funkcji publicznej z mandatu spolecznego. Byl w rzadzie? a czyj to rzad? moj/twoj/tej pani/tego pana, rzecz w tym, ze pana Leskiego nie mniej ani wiecej.

/Basia/

łudzę się, że słowa, które padły są nie do końca przemyślane. Rażące arogancją, niepotrzebnie szydercze i dziwnie korporacyjne.
Zwłaszcza, niepiękne są opinie podkreskowe zgłaszające akces do tej korporacji.
Nie podoba mi się to.

Nie zrozumiałem pańskiego wpisu.

Rozmawia Pan ze sobą. Czyli beze mnie. Ukłony,

To był żart z tą lożą. Niech Pani powie słówko to tak zaraz obsobaczę tego całego Igłę, że Szarik, chociaż kot, obszczeka go dokoła jak jakiegoś Wojtka.
Bo to co tak niektórych podnieca, mnie wcale już nie rajcuje.
Pan Michał Boni przyznał się do bycia agentem? To chyba dobrze, co? Znaczy, dobrze że się przyznał, ale co mi do tego? Tyle, że na moje oko to wygląda na chorego.
Pan Sakiewicz? Bardziej mnie obchodzi zachowanie dyskutantów. Czajenie się czerwonych i te emocje naszych niebieskich. Mam wrażenie, że niektórzy chętnie by tego Sakiewicza przy okazji powiesili. Za co? Nie wiem.
Za to namierzyłem ku swojej wiedzy dwóch ananasów, którzy uwiesili takie teksty na SG, że tylko "arbuzem mordy porozbijać"
Tryumfalisci nowej władzuchny, przebieracze nóżkami.
I tyle.
A Igła? Nieodmiennie dziwuję się temu, ze tak mało czytających naszego Igłę rozumie. Przecież to nie żaden ciemny poeta w pelerynie przeciwdeszczowej w drodze do Sofii, tylko normalny nasz Igła, który ma skromny chłopski pogląd na rzeczywistość.
No z tych chłopów wielkomiejskich, ale zdrowy i niepodległy ma ten pogląd.
Pozdrawiam

Zatem tłumaczę, Michał chce zostać VIPem.Ale nie ma już dziś wyjścia, musi powiedzieć prawdę i urządza dziwnie znajomy cyrk medialny.
Wychodzi dośc przykra historia, która przenika do salonu. A tu Igła twierdzi,ze prawo do oceny na kolega Michała ogólnie lubiany Krzyś.Krzyś zaś nie może wydać sądu bo tu władny jest Sergiusz. Jednocześnie informuje, że Sergiusz z pewnością by wybaczył.
A Wójcik i cała reszta gnojów głosu nie mają, bo co oni tam wiedzą. I przy okazji obraża się i drwi z tych co mają inne zdanie.
Nie podoba mi się to.

No piękny opis.
Tylko czy zauważył pan jaką opinie wystawił Boniemu, wspomniany, lubiany Krzyś?

sadzi Pan,że nie zrozumiałem prostego przekazu? To ja posługuję się językiem ezopowym, jak widać nie zawsze zrozumiałym:)
Pozdrawiam

Jakie znaczenie ma opinia Krzysia o Michasiu, przecież sam wiesz,że nie o to chodzi.
O co chodzi w sporze widać jeszcze wyrazniej pod kreską.
Ta stała w swej opinii publiczność.

Kiedy okrzyki wyznawców niewiele mnie obchodzą. Te same okrzyki , w każdej sprawie, tych samych kiboli.

Ja swój własny ogródek uprawiam. A w tym ogródku, wycinam zidiociałe chwasty.

No to sobie pogadaliśmy:)

"Wójcik, niech się nie wtrąca w sprawy starszych, którzy musieli odpowiadać na prawdziwe pytania, kiedy on w nosie, sobie dłubał."


Kuriozalna propozycja cenzury.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale M. Wójcik wtrąca się do spraw dnia dzisiejszego.
Nie ma prawa? Nie powienien?

Dziwi mnie, że Ty sam nie dokonujesz oceny, że zdajesz się jedynie na opinię przyjaciela "podejrzanego".

Właśnie dlatego, że wiem co mówię.
Niech przyjaciel, przyjaciela/kolegę ocenia.

Bo prawda jest taka. To były tak małe grupy, środowiska, kręgi, że to "oni" wiedza lepiej.
Za 30 lat, ktoś "obiektywne" podręczniki napisze.
Teraz jeszcze nie czas.
Takie jest moje zdanie.

"Niech przyjaciel, przyjaciela/kolegę ocenia."

Zbyteczny ten apel, bo nikt takiego zakazu nie stawia.

Zastanawia natomiast Twój zakaz tyczący oceniania w dniu dzisiejszym czołowych postaci życia publicznego.

A gdzieś to wyczytał a ja napisałem?

Ja po raz setny powtarzam, dla mnie ważna jest ocena Leskiego a nie byle kogo.
Szczególnie na tle cierpień Sakiewicza.
Taka dziś zbitka na SG salonu była.

"...O tym, czy Boni ma prawo do funkcjonowania, o jego winie, czy braku takowej – mają prawo mówić tylko ci, którzy zostali przez niego ewentualnie skrzywdzeni – i ci, którzy działali w tamtych czasach. Może mówić Leski, Romaszewski, Frasyniuk… może mówić także Donald Tusk. I on ma prawo, po weryfikacji wszystkich informacji, zdecydować, czy Boni w rządzie zasiądzie, czy nie.
Inni, za przeproszeniem, gówniarze – mogą sobie oceniać tamte czasy z perspektyw historycznej. Nawet jak chcą uchodzić za komentatorów politycznych, jak redaktor Mikołaj Wójcik z „Dziennika”. Ale od ocen moralnych – wara im! Niech oceniają swoje pisanie i swoją postawę publicystyczną..."

"A gdzieś to wyczytał a ja napisałem?"

A tu:
"Wójcik, niech się nie wtrąca w sprawy starszych, którzy musieli odpowiadać na prawdziwe pytania, kiedy on w nosie, sobie dłubał."

A Pan Wójcik raczył był ocenić dzisiejszą (i ciut wcześniejszą, ale już poPRLowską) postawę Pana Boniego.


"dla mnie ważna jest ocena Leskiego a nie byle kogo"

Nie lekceważę opinii Leskiego.
Ale innym głosom też daję posłuch. Także tym głosom od byle kogo(?). Byle ten głos był mądry. A i sam mam zdanie (w przeciwieństwie do Ciebie).

Ale mi wsparcie. Ale się Igła ucieszy!
Igła zaliczony przez Azraela do której kategorii?
Azrael dzisiaj robi szał. Chyba 3 wpis. Gorączka

"Ale mi wsparcie. Ale się Igła ucieszy!"


Pewnie nie uzgodnione, ale wsparcie.
Toć toczka w toczkę to samo.

Tu trwa wojna dwóch światów a Igła nieoczekiwanie i radykalnie opowiedział się po jednej stronie. Czego dowodem dość zaskakująca klaka osób dotychczas odnoszących się z rezerwą do igłowych poglądów. No, a może to jest niezależność?
pzdr

2 światów?
Nie widzę tu żadnych światów.
Chyba, że świat Leskiego, który wie co i o kim pisze i świat "zawsze prawych i niezłomnych", którzy te same okrzyki ze swoich bezpiecznych przystani wznoszą..

A Azrael, a co on mnie obchodzi, nie czytam jego bloga, bo nie znam niemieckiego ani volksdeutchem nie jestem.
A słyszał pan, że Hitler autostrady w Niemczech pobudował?
Patrzaj pan, takie bydle a tu miał racje.

Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź na moje pytania i również pozdrawiam serdecznie :-)))
Jakże tu miło i sympatycznie. Pewnie za sprawą Gospodarza!
Będę wpadał częściej!

Zapraszam.
Jak dla mnie czas KPNu już dawno się skończył, tak jak i ekstremalnych poglądów.
Na Moczulskiego też by się pan teraz rzucił?
Nie lubię jak różni, tacy salonowi "bohatyrowie" a znam ich już od dawna, tłumnie kogoś pod obcasy biorą.
A poza tym, to pokaż mi jedno, moje zdanie, że ja Boniego bronię.

> Jak dla mnie czas KPNu już dawno się skończył

Jak dla mnie, nowe "siódemki" BMW kompletnie nie przystają do dotychczasowej linii flagowego samochodu firmy a obecna marka "Sekonda" nie ma nic wspólnego z porządnymi zegarkami robionymi na eksport na Zachód przez ZSRR.

> tak jak i ekstremalnych poglądów.

"Czas ekstremalnych poglądów się skończył"?
Może Pan rozwinąć tę myśl?

> Na Moczulskiego też by się pan teraz rzucił?

A w jakich niby celach?
Czy ja coś pisałem o Moczulskim? Pan mnie chyba z kimś myli...

> Nie lubię jak różni, tacy salonowi "bohatyrowie" a
> znam ich już od dawna, tłumnie kogoś pod obcasy biorą

To niby do mnie?
"Bohatyrowie"? Co to znaczy? O co Panu chodzi?
Pod jakie obcasy? Jakie tłumy? Naprawdę zna Pan ich od dawna? Od jak dawna?
Na trzeźwo tego się chyba nie da...

> A poza tym, to pokaż mi jedno, moje zdanie, że ja
> Boniego bronię.

No to jednak mnie Pan z kimś myli! Tak właśnie sądziłem - najpierw jakieś dziwne uwagi nie odnoszące się do tego, co napisałem, a teraz ta poufałość świadcząca zapewne o znajomości z tą osobą.
Na dodatek ja oczywiście nigdzie nie pisałem, że Pan broni Boniego :-)))

Pan się na mnie rzucasz, jakbym to ja na pana donosy pisał i do wiezienia wsadził.

A ja dość wyraźnie napisałem, że Leski doskonale wie co pisze i że ja z jego opisem sytuacji się zgadzam. Bo on wie o czym pisze.
I, że nie mam zamiaru brać udziału we flekowaniu faceta. Dziwnym trafem do flekowania wyrywni są zawsze ci sami kibole.
I tyle.

> Pan się na mnie rzucasz, jakbym to ja na pana donosy
> pisał i do wiezienia wsadził.

Guzik prawda.
Nie rzucam się na Pana.
Napisałem grzecznie, że nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi, zadałem pytania.
Zamiast normalnie odpisać mi, jak człowiek kulturalny, zachowuje się Pan wobec mnie impertynencko. Wypisuje Pan jakieś dziwne historie nie mające nic wspólnego z moimi słowami a będącą Pańską projekcją moich poglądów.
Robi to Pan wobec wszystkich swoich gości czy tylko do mnie ma Pan jakieś anse?
Czemu Pan tak postępuje, naprawdę nie wiem...

> A ja dość wyraźnie napisałem, że Leski doskonale wie
> co pisze i że ja z jego opisem sytuacji się zgadzam.

A czy ja napisałem, że Leski nie wie?

> Bo on wie o czym pisze.

On wie, ja wiem, wiele innych osób wie.
Jeśli Pan nie wie i tylko w kółko powtarza "Leski ma rację przenajświętszą", to dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.
Bo z Pańską wiarą w Leskiego spierać się nie będę. Zwłaszcza, że znam go wiele lat i cenię, choć w przeciwieństwie do Pana nie uważam za guru :-)

> I, że nie mam zamiaru brać udziału we flekowaniu
> faceta.

Napisanie, że nie życzę sobie żeby ministrem w wolnej Polsce był tajny współpracownik bezpieki jest flekowaniem???

> Dziwnym trafem do flekowania wyrywni są zawsze ci sami
> kibole.

A czemuż to kieruje Pan do mnie taką złotą myśl?
Sugeruje Pan, że jestem kibolem wyrywnym do flekowania niewinnych? To proszę pisać wprost, bez fraz godnych Pytii delfijskiej. Najlepiej z dowodami na takie oszczercze tezy.

Mam wrazenie kolosalnego nieporozumienia. Moim zdaniem ma racje zarowno Igła, twierdzac, ze ocena zachowania Boniego w 87 jest bardziej wiarygodna w wykonaniu Leskiego niz, dajmy na to, Wojcika, jak i ci, ktorzy slusznie krytykuja Boniego za wyznanie tylko i wylacznie pod wplywem nowego prawa lustracyjnego. Tak zreszta pisze Leski, nieprawdaz? Bo to dwie zupelnie odmienne kwestie: zlamanie przez bezpieke i przyznanie sie w takim czy innym momencie.