Rzeczowe. Pytanie jaka miała być polityka polska wobec tej części Rzeczypospolitej? Miano tworzyć Ukrainę czy Judeopolonię? Czy próbować przywrócić pierwotne tendencje cywilizacyjne?

Traktat ryski. Też słyszałem o takiej koncepcji. Ale jedynym jej potwierdzeniem byłyby materiały historyczne.
Ale spójrzmy na sytuację. Padała koncepcja federalistyczna, bo Sowieci w negocjacjach owszem byli gotowi do ustępstw na Białorusi, ale twardo stawiali sprawę Ukrainy.
Na Białorusi nie mieli praktycznie wojska. Na dobrą sprawę można było zająć Moskwę. Dopiero zaczynali gromadzić rezerwy za Smoleńskiem. Na zachód pusto. Dezerterzy i całkowicie zdemoralizowane “bandy”.
Ale powstanie na Białorusi wsparte dywizją Bałachowicza (przeorganizowaną na 3 kadrowe), potrafili w szybkim tempie zlikwidować.
Na Ukrainie było podobnie. Ale mimo to armia ukraińska nie paliła się do walki.
A Wojsko Polskie było u kresu wytrzymałości. Brak zaopatrzenia w żywność, odzież itd. Przecież Mińsk był zajęty – Polacy się wycofali.
Kraj w 2 lata po odzyskaniu niepodległości nie był w stanie “przełknąć” więcej. Łatwo było się udławić. I to nie dlatego, że nie było takich koncepcji, ale z uwagi na nieprzygotowanie potencjalnych udziałowców. A Litwa, najbardziej przygotowana, wolała współpracę z Sowietami niż z Polską. (I nie istotne są powody – ważny jest moment dziejowy).

Kwestia autonomii na Ukrainie. Przecież były silne trendy tego rodzaju. Skończyło się walkami o których Pan pisał. A Pieradzki? Prowadził zbyt łagodną politykę. Trzeba ją było zaostrzyć.
No i cywilizacyjne. Tam system mieszany między łacińską, a turańską. Albo pan, albo rab (chołop). I tam się nie da inaczej.
Z kolei granice były ustalane przede wszystkim z uwagi na możliwości obronne – komunikacyjne i logistyczne.
I na koniec. Wydaje mi się , że nie należy mieszać obecnych tendencji postmodernistycznych z ówcześnie istniejącymi. Zresztą, już chyba widać do czego prowadzi cywilizacyjny misz masz. Ludzie obecnie niewiele różnią się od tych z przed 100 lat. Obyśmy nie musieli się o tym naocznie przekonywać.

Chyba czegoś nie rozumiem. Czy zdaniem Pana celem walki o Lwów w 1918 i o Galicję Wschodnią było ze strony Ukraińców dążenie do autonomii?
Kto przyznał Polsce Galicję Wschodnią? Niemcy? Austrowęgry? Pewnie w czasie rokowań brzeskich.
A Anglicy zawsze dawali to czego nie mieli.
Przy okazji, bo mam luki w wiedzy: jaka była rola przedstawicielstw Anglii i Francji w czasie rokowań ryskich? Może to pomogłoby ustalić fakty.
Jeszcze co do Ukrainy. Czy zadaniem Państwa Polskiego było tworzenie Państwa Ukraińskiego? I w jakich granicach? Z Chełmem?
Była taka próba. Nie udała się. Źle, że polityka zmusiła Piłsudskiego do niedotrzymania przyrzeczeń. Ale też jak Pan sam pisze to Ukraińcy nie mieli woli podporządkowania się zasadzie, że najpierw wolność. Zapłacili głodem. Stalin znał zasady.
I proszę jeszcze wspomnieć o poczynaniach niektórych oddziałów ukraińskich w czasie walk o Lwów w 1918.

Rozumiem, że chodzi o jakieś niecne postępki. Nic o tym nie słyszałem. Raczej spotkałem się z wersją, że poczynania obu stron były wręcz rycerskie.

Było dużo sygnałów o gwałtach na ludności polskiej, ale poza Lwowem.

^{dawniej KriSzu}

A ja mam dwie sprawy. Pierwsza to domysł: że moja prababcia była z takich nibyukraińców, bo była grekokatoliczką, a nazwisko panieńskie nie całkiem ukraińskie (chyba że występowało u obu nacji).
Druga to pytanie: we Wrocławiu osiedliła się rodzina Bagińskich, mama i trzy córki, które są potomkiniami Polaków-zesłańców II wojny. (Ojciec rodziny, Władysław Bagiński, zmarł jeszcze w Kazachstanie czy na Syberii: nie pamiętam, skąd te panie dokładnie przyjechały). Na cmentarzu w Ząbkowicach też natknęłam się na grób dziecka, noszącego to nazwisko – Antoni/Franciszek(?) Bagiński,data śmierci 1945/1946, jakoś tak.
Może to jacyś Twoi dalecy krewni?

Kłaniam się zielono

Dymitr Bagiński to pseudonim, choć nie taki całkiem bez podstaw. Bagińskich na Kresach było mnóstwo :). Jak i rodzin mieszanych. Ponoć takich rodzin było w Galicji Wsch. 30%. Wśród zabitych Polaków przewijają się nazwiska ukraińskie, z kolei wśród członków OUN i UPA nazwiska polskie. Swoi zabijali swoich.
Tak więc nie dojdziesz, “jakiej krwi” była twoja babcia. Ważne, kim się czuła.

OUN Bandery i Melnyka to późniejsza sprawa, będzie osobny wpis.

^{dawniej KriSzu}

Ładny pseudonim :)

[To zdanie o UPA wycięłam, było do Twojej wiadomości, bo Ty się zajmujesz tematem]

I zdaje się, to Niemcy dostarczali broni; Janukowycz ostatnio wprost powiedział, że UPA to kolaboranci z Hitlerem, ciekawe, kiedy ich rozliczą za udział w mordowaniu Żydów chociażby?

Kłaniam się zielono

Przy relacjach polsko-ukraińskich warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden elemement; jesteśmy dwiema nacjami najbardziej “spokrewnionymi” w Europie. I jednocześnie jest tyle niekiedy wręcz niezrozumiałych aktów nienawiści.
Częściowo (te wcześniejsze) można tłumaczyć ówczesną sytuacją, wpływami metod Dżingis Chana itd.

Ale ostatnie (te z okresu II WŚ) trudno zrozumieć. W tym kontekście bardzo nie lubię nadętych palantów twierdzących, że rozwijamy się i nasza cywilizacja stoi wyżej niż ludów pierwotnych.(to tak ogólnie – nie jest skierowane personalnie do nikogo).

I jeszcze. Zdecydowanie przeciwny jestem formie i ekspresji przedstawiania stanowiska przez Igłę odnośnie roli narodowej demokracji.

Faktem była federacjonistyczna koncepcja Piłsudskiego. Faktem też był jego wkład w odzyskanie niepodległości. I faktem, że efektem końcowym była realizacja niepodległości raczej wg koncepcji Dmowskiego. Jednak twierdzenie o haniebnej roli i zdradzie interesu narodowego jest nie do przyjęcia .

Było to różne pojmowanie niepodległości. A dowodem na to, że nie była to zdrada jest dwudziestolecie międzywojenne, w którym dokonano scalenia trzech zaborów i dano podstawy istnienia Polsce mimo niesamowicie trudnych warunków w czasie i po wojnie.

W tym duchu można mówić o zdradzie narodowej obecnych ekip III RP, jeśli popatrzymy na dokonania ostatnich 18 lat.

Te rzezie rzeczywiście trudno zrozumieć. Być może nawet był to jeden z powodów, dla których polska elita opiniotwórcza nie przyjmowała tego do wiadomości. Najwyraźniej nie wierzyła.
Pisze Pan o cywilizacji turańskiej. Nie znam się na tym, ale zdaje mi się, że- upraszczając- chodzi o “dziki Wschód” i jego barbarzyństwo. To też nie jest wyjaśnienie. Zachodni Ukraińcy długo byli pod wpływem cywilizacji zachodniej. Tymczasem to tam działy się rzezie. A wschodni Ukraińcy ich nie rozumieli.

^{dawniej KriSzu}

Chrin? Nie znam sprawy. Miał może polskie korzenie?

^{dawniej KriSzu}

czyli Stebelski. Rzeczywiście polskie.

^{dawniej KriSzu}

O Jej wojennych przeżyciach pisałam trochę tu:
http://sosenka.salon24.pl/34008,index.html
Może coś kiedyś jeszcze napiszę. Ale najpierw muszę stworzyć z relacji “dokument”.

Kłaniam się zielono

mógłby wrócić, zabawniej by było.

Wpis dobry, jak większość Dymitriady. O relacjach polsko-ukraińskich w II RP może napiszę kiedyś...