Granice wolności

Wygląda na to, że bardzo szybko znaleźliśmy się w punkcie krytycznym naszego forum. Szybciej niż sądziliśmy. Ta sytuacja jest poniekąd efektem tego, co dzieje się od dłuższego czasu w Salonie. Odnoszę się do Salonu, bo w innych forach nie biorę udzialu. Oczywiście poza Txt.

Sądziliśmy, iż podjęte przez założycieli środki, pozwolą uniknąć blędów. Zapomnieliśmy jednak, że nie żyjemy w stanie idealnym. Że tkwią w nas pewne zadry, siegające swymi korzeniami czasów sprzed lat kilkunastu czy wręcz kilkudziesięciu. Stąd nasze przywiązanie do wolności, wolności slowa, wolności do wyznawanej wiary, ideologii, i niechęć do narzucania nam rozwiązań.

Wolność jednakże nie jest bezgraniczna. I nie udawajmy, że tak nie jest. Codziennie – w pracy, na ulicy, w domu – natykamy się na jej ograniczenia. Z jednej strony są to normy prawne, ustalające sposób funkcjonowania całego społeczeństwa. Z drugiej są to normy umowne: przyzwoitość, moralność itp.

Część z tych norm wyznaczamy sami, sporo przejęliśmy z tradycją, a inne zostaly nam narzucone ustalonym systemem prawnym. Jak to ze wszystkimi przepisami bywa – są one ulomne. Po prostu nie da się w sposób przejrzysty i nieskomplikowany (a dobre prawo powinno być w miarę proste) znaleźć i opisać wszystkie sytuacje, z jakimi można się spotkać w życiu codziennym. Komplikowanie prawa prowadzi do sytuacji co najmniej niekomfortowych, krzywdzących czy też komplikujacych życie sporej części z tych, których one dotyczą. I z tego powodu krytykowanych. Zajrzałem wczoraj do pierwszego z brzegu serwera, dotyczącego wydawnictw sejmowych. Mnóstwo tam opisów, komentarzy, gloss i glosów na tematy prawne. Są one wyrazem coraz bardziej skomplikowanego prawa. A im bardziej skomplikowane prawo, tym bardziej ograniczana jest nasza wolność.

Wydawać by się moglo, że w przeciwieństwie do norm prawa państwowego, egzekwowanie prawa obyczajowego (przyzwoitość, moralność itp.) będzie łatwiejsze, bo przecież wspólna jest nam tradycja, umiejętność zachowania się przy stole, wobec kobiet i takie tam jeszcze fanaberie. Wiemy, że nie należy bekać przy jedzeniu, podobnie jak dłubać w zębach i w nosie, w towarzystwie dam nie używać slów powszechnie uznawanych za obelżywe, upijać się raczej rzadko albo w ogóle, nie krzyczeć, nie robić krzywdy słabszym, nie klamać…

Nie jesteśmy jednak aniolami. W przypadku norm państwowych jakoś to jeszcze generalnie idzie, gorzej, gdy mamy do czynienia z obyczajowymi. Szczególnie wtedy, gdy mamy do czynienia z tzw. towarzystwem mieszanym. Zazwyczaj sami dobieramy się w grupy wedle zainteresowań, przymiotów osobistych, sympatii do tej samej drużyny sportowej, jakiejś postaci ze sfery kultury czy polityki. Jeśli grupa jest mala i zamknięta, problemy są mniejsze.

Gorzej gdy grupa należy do tzw. otwartych, o dużej liczebności. Tak się dzieje w przypadku społeczeństwa informatycznego. Powstają fora pelne anonimowych zazwyczaj blogerów. Wtedy już trudniej z zachowaniem norm obyczajowych. Formy wypowiedzi na tych forach bywają różne – od dyskusji i komentarzy na temat zamieszczonego wpisu wiodącego aż po twórczość literacką. Głównym narzędziem na tych forach jest silą rzeczy język pisany. Pisany tzn iż podawane przy jego pomocy informacje są przekazywane wolniej niż w przypadku mowy. A więc można założyć, że pisząc jakieś slowa zastanawiamy się nad ich sensem, staramy się je odpowiednio dobierać; można założyć, że przekazywany temat poprzedzony był okresem zastanowienia się, podobnie jak użyte slowa. Tak więc sformułowania użyte na forach internetowych są zazwyczaj używane z premedytacją czyli celowo.

Każdy wybiera sobie takie forum, jakie chce, czyli dobiera sobie takie towarzystwo, jakie mu najbardziej odpowiada. A każda taka społeczność/towarzystwo, by funkcjonować w przestrzeni społecznej, musi opierać się na pewnych normach – prawnych i obyczajowych. Ponieważ prawnych nie da się w całości skodyfikować (słynny Kodeks Hammurabiego nie był przecież spisem norm prawnych jak się powszechnie sądzi, ale zbiorem wskazówek typu „oko za oko, ząb za ząb”, czyli wytycznymi pokazującymi „ducha prawa”), więc i regulaminy nie są tworami obejmującymi każdą literalnie sytuację, z jaka może mieć do czynienia dana społeczność. Należy się więc posługiwać normami obyczajowymi

W moim przypadku nie lubię obyczajów panujących pod przyslowiową „budką z piwem”.
Nie lubię towarzystwa, w którym znajdują się jednostki ogarnięte, z powodów sobie tylko znanych, nienawiścią do innych, osób wulgarnych z zalożenia -> odpowiednie zachowanie w towarzystwie dam), wreszcie typów (a są tacy, zaręczam), którzy lubią torpedować wszystkie inicjatywy, pomysły, zabawy. Torpedować, bo są nieszczęśliwi w glębi duszy, bo są wredni od urodzenia i tą wredność mają zawarta w genach. Torpedować wreszcie na czyjeś zamówienie: konkurencji, polityczne. To tacy lysi w Internecie, tyle że bez glanów, ale za to z palkami w postaci wulgaryzmów, językowo ograniczeni szczytowymi osiągnięciami słownymi z poziomu kloaki.

W ogóle zbiór slów, jakimi się posługujemy w naszych konwersacjach, jest charakterystyczny. Gdy używamy wulgaryzmów, to zazwyczaj w celu emocjonalnego podkreślenia wagi poruszanej problematyki. Jednakże nadużywanie wulgaryzmów naprawdę nie ma nic wspólnego ze „szczerością” intencji; wskazywać może raczej na ewentualne ubóstwo słownika. Wulgaryzmy dopuszczam jedynie w ograniczonej liczbie w literaturze, i to tylko w przypadkach dla autora uzasadnionych. Bo dla mnie niekoniecznie.

Wróćmy jednak do wspomnianych norm państwowych i obyczajowych. Choćbyśmy nie wiem jak starali się o tym nie myśleć, to jednak są one ogranicznikami potocznie pojmowanej wolności. Gdy gdzieś, w glębi naszej duszy, siedzi zadzior w postaci wspomnień sprzed lat kilkunastu (u innych, tych młodszych, są to deklaracje powtarzane permanentnie przez rozlicznych polityków czy ideologów), to oburzamy się natychmiast w sytuacji, gdy trzeba te normy zastosować w praktyce. Oburzamy się tym bardziej, gdy dotyczy to normy nie do końca opisanej. Wtedy natychmiast wlącza się sygnal bezpieczeństwa – oto ktoś chce ograniczyć nasza wolność. I zapominamy, że być może zastosowanie danej represji ma na celu bezpieczeństwo naszej grupy, towarzystwa. I bezpieczeństwo norm obyczajowych, których przecież nie wymyśliliśmy dzisiaj, ale dostaliśmy w spadku z tradycją.

Wolność absolutna jest pojęciem mitycznym, stworzonym na potrzeby dysput filozoficznych. Nawet będąc samemu na bezludnej poza tym wyspie, nie jesteśmy wolni. Nie muszę chyba wyjaśniać tego paradoksu. Wolni możemy być chyba jedynie wewnętrznie – w swoich wyborach, sympatiach czy antypatiach. Zazwyczaj jest to wolność rezygnacji lub tzw. „wolność na nie”. Gdy jesteśmy w grupie ta potocznie pojmowana wolność jest ograniczona.

A największe chyba problemy z określeniem granic wolności mają osoby zajmujące się zawodowo tworzeniem i egzekwowaniem wspomnianych wyżej norm. I tych państwowych i tych obyczajowych. To chyba takie skrzywienie zawodowe.

Średnia ocena
(głosy: 0)

komentarze

Panie Lorenzo

Dobrze, że to pan stworzył ten wątek.
Dziekuje.
A teraz idę czytać go uważnie.
Bo proszę mi wierzyć, wcale ani ja, ani Jarecczak, nie czujemy się komfortowo.

Igła – Kozak wolny


Panie Lorenco

Ten fragment – z pana – wziąłbym pod obróbkę/podkreślił.

/Każdy wybiera sobie takie forum, jakie chce, czyli dobiera sobie takie towarzystwo, jakie mu najbardziej odpowiada. A każda taka społeczność/towarzystwo, by funkcjonować w przestrzeni społecznej, musi opierać się na pewnych normach – prawnych i obyczajowych. Ponieważ prawnych nie da się w całości skodyfikować (słynny Kodeks Hammurabiego nie był przecież spisem norm prawnych jak się powszechnie sądzi, ale zbiorem wskazówek typu „oko za oko, ząb za ząb”, czyli wytycznymi pokazującymi „ducha prawa”), więc i regulaminy nie są tworami obejmującymi każdą literalnie sytuację, z jaka może mieć do czynienia dana społeczność. Należy się więc posługiwać normami obyczajowymi /

I teraz zaproponuje panu do wyboru 2 odpowiedzi do tego fragmentu.
Pierwsza. – No panie Lorenco, kurwa, masz pan rację, jak jasny gwint.

I druga.

- Lorenco, co ty mi tu , kurwa, towarzyszu pierdolisz.

Obie pisane są językiem prostym/niech będzie prostackim/niech będzie emocjonalnym/ niech będzie wulgarnym.

Czy jest pomiędzy nimi różnica?
Czy tę różnicę może wychwycić, choćby najlepszy regulamin?

Wedle mnie regulamin idzie tu do kosza a oba wpisy są na 2 różnych biegunach.

Czy tak?

Igła – Kozak wolny


Kłopot z granicami wolności,

jest tym większy, im mniej jasne są zasady określające te granice.
Kryzys, o którym Pan pisze nie wynika, wedle mojej opinii, ze sporu o wypowiedzi wydalonego, bo jakoś nie spotkałem wypowiedzi, które by go broniły. Spór jest o to, czy wyczerpano wszystkie środki, czy stosowano zasady równe dla wszystkich etc.

Mnie prywatnie to jest rybka, Panie Lorenzie. Mam pełną świadomość, że znalazłem się tutaj w wyniku arbitralnej decyzji, wynikającej z tego, że moje komentarze spodobały się jednemu (albo dwum) z Redaktorów. Posługuję się takimi kodami semantycznymi, że nawet jeśli świadomie i celowo obrażam ludzi, to potrafię się z tego wyłgać. Zresztą, staram się tego nie robić w ogóle.
Gdyby się okazało, że ktoś próbuje ograniczać moją wolność ekspresji, pewnie zniknę cicho, a gospodarze zauważą to dopiero przy okazji nieodnawiania prenumeraty.

Tylko, że ja, inaczej niż wielu orędowników wolności (a może tylko swobody?), wiem (jak dla kogoś to zabrzmiało zbyt silnie, to niech będzie “twierdzę i upieram się”, że żadnej nieograniczonej wolności nie ma. A ściślej, że jest ona społecznie wielowymiarowo reglamentowana. Że oprócz norm prawa oficjalnego (a regulamin jest dla mnie przejawem norm prawa oficjalnego, choć niepaństwowego) *), są jeszcze normy obyczaju, estetyki , religii etc.
Te normy wyznaczają granice zazwyczaj bardzo precyzyjnie, ale jak Pan trafnie zauważył, dużo zależy od czynnika strukturalnego.
Kiedy ludzie przychodzą z różnych grup, ich normy idą wraz z nimi. Wraz z homogenizacją nowej zbiorowości, homogenizują się normy. Ale warto zadbać, aby kilka warunków było spełnionych.
Jeżeli nie można sobie pozwolić na to, żeby zbiorowość sama sobie normy utworzyła (a w naszym przypadku, z założenia, nie można), to trzeba zadbać, aby normy narzucone (regulamin) były znane i akceptowane. Akceptowane w wymiarze rzeczywistym, a nie przez kliknięcie.

Jak dotychczas jedynymi czynnikami podtrzymywania więzi były, z jednej strony, sympatie do poszczególnych pisujących tu Glogerów i komentatorów; z drugiej, przekonanie, że tam jest gorzej z dnia na dzień.
Jestem dziwnie przekonany, że mało kto przeczytał regulamin. A ci, co przeczytali, zrozumieli go oczywiście, tyle tylko, że każdy na swój sposób. Wedle swojej wiedzy, doświadczeń, osobowości etc.
OK., co nie zabija to wzmacnia. Mam nadzieję, że skutkiem kryzysu, jaki przechodzimy będzie zarówno doprecyzowanie zasad, jak i uświadomienie lokatorom TXT, że takie zasady istnieją.

Czasem warto się trochę o regulamin pokłócić.

*)Uprzejmie wyjaśniam, że nie używam tutaj pojęcia "norma prawna" w (rozpowszechnionym od połowy XIX wieku) rozumieniu prawniczym.


Panie Lorenzo Szanowny

Wolność to chyba najlepsza i najgorsza rzecz, jaka się nam przytrafia. Jak jej nie ma, to robimy wszystko żeby była. Walczymy nawet o nią!
Jak już przylezie to zaczynamy wybrzydzać, bo nie jest pełna tylko z jakimiś ograniczeniami i albo nie podoba nam się osoba ograniczająca albo nie podoba się to, że te ograniczenia dotykają wszystkich. No bo przecież ja jestem lepsza niż koleżanka Ziuta, która to kiedyś, gdzieś... – usiłujemy się tłumaczyć przed sobą i innymi.
I wtedy szybciutko zapominamy, że wchodząc do jakiejś grupy przyjęliśmy za swoje ustalone warunki funkcjonowania tejże. Próbujemy zasady zmieniać ad hoc, bo tak nam w tej chwili pasuje. Dyskutujemy i interpretujemy do bólu. Na swoją korzyść ma się rozumieć.
I wychodzi z tego paranoja.
Zaiste rację miał ten, który kiedyś rzekł, że “jeszcze się taki nie zrodził, któren by wszystkim dogodził”. :)

Nie wiem czy dobrze odbieram intencje Pana… Powiem tak. To dopiero pierwszy punkt krytyczny, do którego dotarliśmy. Będzie ich więcej, bo ktoś może wstać lewą nogą z łóżka, albo będzie miał muchę w nosie, albo po jakimś czasie dojdzie do wniosku, że mu się już nie podoba, że to nie to, czego oczekiwał itd, itd. To normalka jest. I już.
Problem polega na stylu, w jakim odchodzimy. Ja nie lubię pozostawiać po sobie pobojowiska. Może ktoś inny lubi. Rzecz gustu…


Panie Yayco

Mój i Jarecczaka kontakt z prawem ( i mam nadzieję, że tak zostanie ) to był mandat za przekraczanie prędkości oraz ( to już ja ) za plucie na ulicy oraz wrzucenie wydłubanego słonecznika z mostu do rzeki.

Jeżeli pańska wiedza i czas mogłaby się przysłużyć naszemu regulaminowi ( czytaj TXT) to będziemy wdzięczni za wszelkie uwagi i podpowiedzi, wysłane pocztą na znany panu adres.

Igła – Kozak wolny


Panie Igło,

ja nie jestem prawnikiem (nawet wprost przeciwnie), ale w wolnej chwili się przyglądnę.


Panie Yayco

Ale to “wprost przeciwnie” piękne jest!
I jaka subtelna aluzja i odnośnik kulturowy.
Jacek Jarecki


Droga Iglo

Wybieram: “No panie Lorenco, masz pan rację, jak jasny gwint.” :)))
Coś tam chyba pisalem na temat doboru towarzystwa. Oraz duchu prawa, który niekoniecznie musi straszyć.
I o tym, że mnie epatować wulgaryzmami nie trzeba, bo jak Ci pisalem, wychowalem sie na Kaźmirzu. Tyle że juz sporo lat od tamtego czasu minelo, jak zapewne zauważyleś.
A tak nawiasem mówiąc (i troche na temat), to moje pojecie wolności zasadza sie również (!) na wolności rezygnacji z tego, czego nie lubię.

I tak sobie sam komponuję te granice, normy i takie tam.

Pozdrawiam serdecznie


Szanowny Panie Yayco

Odnoszę takie troche niejasne wrażenie, że Pan, Pan Stary i ja, to razem wzięci historia co najmniej stupięćdziesięcioletnia:))) Więc doświadczenia z tego tytulu i dystans, jakiego nabraliśmy, pozwala nam podchodzić do wielu problemów z pewnym nawet usmiechem. Co nie oznacza, że je lekce sobie ważymy.

Pozdrawiam serdecznie
Oczywiście Pana Starego równieź, jesli akurat jest obecny.


Kiedy ja się zgadzam

choć czasem się wypsnąć może.
Cholera jasna.

Tyle, że nie to ma dominować.
Nawet, jeżeli ktoś się w tej konwencji dobrze czuje a jego przeciwnik to akceptuje.

Myślę, że ta ostatnia sytuacja może i ma mieć miejsce w kontakcie prywatnym i gdzieś na boku, wolnym od publiki.

Igła – Kozak wolny


Pani Magio

Statystycznie to już tak sie dzieje.
Trudno aby setka ludzi ( z okładem ) wstawała codzień prawą noga i bez bólu głowy.

Igła – absolwent wydziału Fianansów i Statystyki


Szanowna Magio

Otóż ja nie wiem, czy mialem jakiekolwiek intencje pisząc ten tekst. Po prostu przelalem na ekran to, co mi w duszy (?) gralo. I tyle.

Co do punktów krytycznych. Pani, jako niewątpliwie mloda i piękna dziewczyna, ulegla propagandzie swojej Babci czy Mamy. A one ulegaly jej ze strony ich Mam i Babć. Nie ma punktów krytycznych. Po przejsciu każdego z nich okazuje się, że byl to w zasadzie drobiazg, tyle żeśmy sie nie do końca dogadali.

Tak a propos w/w zdania: podoba mi sie sposob podejścia do tej kwestii w wykonaniu zarządu firmy, dzieki której zarabiam pieniądze. Oto ustalona zostaje strategia, a potem nastepuje realizacja. Wszelkie ewentualne problemy, ktorych nigdy nie nazywa sie krytycznymi, zalatwia sie w trybie pracy.

Wiem, że moze mi Pani zarzucic, że sam w swoim tekscie użylem sformulowania “punkt krytyczny”. W końcu jednak w jakis sposób musialem wprowadzić nieco dramatyzmu, bo inaczej nikt by tego nie przeczytal:)))

Pozdrawiam serdecznie, klaniając nisko jednocześnie


Konflikt jest motorem postępu

Nawet jego warunkiem. Dlatego nie należy go moim zdaniem unikać.
Jeżeli chodzi o regulaminy – żadnego nie przeczytałem. Nawet na studium wojskowym. Dlatego nigdy nie czułem się krępowany czymkolwiek. Starałem się za to zachowywać przyzwoicie.
Dożyłem swojego wieku, popadając w liczne konflikty, które mnie a i moich adwersarzy wiele nauczyły. Cenię ich za to. Jak się zorientowałem, oni na ogół też mnie lubią niezależnie od tego, że od czasu do czasu się na mnie jeżą.
Takie jest życie.


Panie Lorenzo

Po przeczytaniu pańskiego do komentarza do mojego komentarza, w którym ja odniosłam się do tego, co Pan napisał, a Pan z kolei odniósł się do tego, co ja napisałam, pisząc, że owszem – Pan tak napisał, ale wcale napisać nie chciał tylko tak się Panu samo napisało, to ja proszę Pana w zasadzie powinnam się poczuć urażona, gdyż uległam propagandzie Babci, Mamy, Pana i Zarządu Firmy nie używając żadnego ze sformułowań, które Pan cytuje, ponieważ to nie ja je napisałam, tylko one same się napisały.

I tak możemy sobie pisać do następnego tysiąclecia… Zaraz, zaraz. Ja napisałam “tysiąclecia”? O nie, nie proszę Pana. To tylko tak wygląda.
:)

Nie przypomina to Panu czasem dyskusji pod notką o X?


Pani Magia

Jako rozumna kobieta ( w odróżnieniu od mężczyźnianego wykształciucha ) ma rację.
Przypomina.

Tyle, że jest to niekończąca się dyskusja.
Tak jak pomiędzy ludźmi i kobietami.
Nawet tymi, którzy pozostają w związku ( a nawet bez związku, to jest uwaga skierowana do znanego lewaka Nameste, któren szczególnej obsługi wymaga, czemu redakcja nie jest zawsze w stanie sprostać;))

Przepraszam, że się wcinam pomiędzy…

Igła – Kozak wolny


Sz.P. Lorenzo,

pierwszy to mój wpis u Pana, witam.
Świetnie że ten temat został przez Pana uruchomiony. Na własny użytek określam to jako problem “wspólnota w realu / wspólnota w wirtualu”.
Byłoby ciekawie podyskutować szerzej jak różni się nasza tozsamość “tu” i “tam”, jakie ograniczenia przyjmujemy albo odrzucamy, jak pojmujemy wolność, przynależność, albo jak np przeżywamy – wykluczenie.
Fajne określenie na “wspólnotę wirtualną” gdzieś znalazłem: samoprojektująca się kultura, gdzie ustala się normy, łamie je i negocjuje od nowa. To mi pasuje do obecnej dyskusji w tekstowisku.
pozdrawiam
PS Jeśli mozna, to polecam książkę, jest dostępna tu: http://www.rheingold.com/vc/book/
Facet wie, o czym pisze.


Subskrybuj zawartość