krążące w blogosferze, tyczące KK, są formułowane na podobnych zasadach jak te tyczące działania państwa i polityki.

Ludzie, ci wierzący lub nawet tylko życzliwi z różnych względów Kościołowi, przenoszą się (wynoszą) ze swoją wiarą/wrażliwością do siebie-wsobnie, i wyrażają ją np poprzez internet.

To tak na gorąco.

I tu ciekawy wywiad, o ile pan go nie widział.

http://www.dziennik.pl/opinie/article338668/Kosciol_nie_powinien_wierzyc...

w dużej mierze ma Pan rację. Kwestia wiary to jedno, wydaje mi się, że w przypadku lustracji nie ma ona zbyt wiele do “powiedzenia”, bo kościół to także forma instytucji i jako taka powinna podlegać lustracji. Księża to też ludzie, mogli popełniać błędy i daleka byłabym od potępiania któregokolwiek z księży, choć oczywiście jako przedstawiciele kościoła powinni być “w miarę nieskazitelni”, bo stanowią wzór dla wszystkich wiernych.
I ma Pan także rację w kwestii polityki – tym Kościół nie powinien się zajmować, co nie znaczy, że są niejako zwolnieni z przymusu lustracji.

Pozdrawiam

Zabawny ten Twój wpis, panie Lorenzo – ponieważ dawno nie spotkałem się z takim pomieszaniem pojęć.

Otóż nie skłamięchyba, jeśli zauważę, że Kościół nie jest jednak taką sobie zwykłą organizacją, jak np. Związek Wioślarzy. Nie jest również taką samą organizacją społęczno-polityczną jak każde inne państwo. Wynika to z tego, że Kościół, chociaż formalnie jest instytucją życia doczesnego, zbudowaną przez ludzi dla ludzi, to jednak nominalnie – powołany został działaniem samego Ducha Świętego i wten sposób, Kościół jest niejako ustami samego Boga, który słowami i decyzjami purpuratów komunikuje się z ludem.

Zatem nie da się tak po prostu obronić tezy, że kościelna (czytaj – instytucjonalna) racja stanu istnieje w oderwaniu od spraw wiary. Decyzja biskupów pozostaje w mistycznej łączności z planami Najwyższego, któremu widać niespecjalnie zależy na wyznaniu winy i pokucie jego uprzywilejowanych sług. W ogóle – jeśli się dobrze przyjrzeć, plany boskie materializują się na Ziemi dość często w taki sposób, że trzeba iście hiobowej potęgi wiary, żeby podtrzymać w sobie przekonanie, że za tym wszystkim stoi głęboka miłość Jahwe wobec niepokornej ludzkości.

Zapraszam zatem naszych wszystkich wierzących do ponownej lektury Księgi Hioba, która napewno przyniesie im pocieszenie w tej chwili zwątpienia w siłę moralną ich pasterzy.

;-)

Nie będę sie starał dotrzymać kroku Pańskiej politycznej wypowiedzi, bo ani ze mnie kulturalny ani zdystansowany gość. Prosze wybaczyć plebejskosc. Parę haseł.
Kosciół przeżył może nie dwa tysiące, ale jednak kilkanaście setek lat i pewnie ma zamiar jeszcze trochę przeżyć. Za dwadzieścia lat, nikt nie będzie dociekał, jak się ten czy inny dostojnik babrał z SB. W ocenie długofalowej strategii, babranie się, a teraz wrzucanie tego pod dywan, jest jak najbardziej uzasadnione. Stan posiadania zachowany, baza materialna jest i ma sie doskonale, a nawet rośnie. Dobra przekazane na rzecz KK w Polsce – jak czytałem – przekraczają wartościowo to, co mu komuna odebrała. Wystarczy poszperać choćby i pooglądać mapę Zabrza. Na przykład.
Takiemu Isakiewiczowi usta się zamknie (jeśli porzuci kapłaństwo, to jeszcze dostanie łate, że wolał nienawiść rozliczeń niż powołanie), a przeciętny wierny ma do czynienia z proboszczem, a nie biskupem, więc ślizganie sie tego czy innego purpurata nie ma zasadniczo znaczenia dla jego (wiernego) wiary i poczucia więzi ze Kościołem (wspólnotą).
Co jakiś czas walnie sie z ambony albo w jakimś liście o potrzebie przebaczenia, o tym że ksiądz też człowiek i mógł chwile słabości mieć, a KK uczy przebaczenia a nie zemsty i takie tam. Zainteresowani rozliczeniem świń wymrą, wymrą same świnie. Problem zniknie, a Kościół (jako instytucja) będzie miał się świetnie. A interes wiernych? Dlaczego miał by mieć znaczenie. Każdym z którym rozmawiam, chodzi do kościoła dla swojego Boga, a nie dla swojego proboszcza czy zamkniętego w palacu biskupa.

Panie Lorenzo – nie dajemy sie nabierać na fałszywe uśmiechy Tuska czy Kaczyńskiego, dlaczego mielibyśmy na fałszywy bełkot purpuratów?

Pozdrawiam.

szczególnie w kwestii tej niewiedzy, muszę się z Panem zgodzić.

Podobnie jeśli idzie o jakość ewentualnych zmian.

abwarten und Tee trinken

Pamiętam na samym poczatku Pana obecności na TXT, to Pan miał czasem ochotę przygrzać z grubej rury. A teraz to Pan jest jeszcze bardziej koncyliacyjny niż ja.
Ja się zasadniczo zgadzam z każdym napisanym przez Pana słowem, tylko brak mi w w tym Pańskim tekście ironii i szydery trochu. ;-)

Obserwatorem niestowarzyszonym to Pan jest. Ale jest Pan takze w sytuacji, gdy działania Kościoła (Instytucji a nie Wspólnoty) mają bardzo bezpośredni wpływ na Pana życie. Choćby dlatego, że z Pańskich podatków jest ta instytucja dotowana. I to całkowicie wystarcza, aby “powody wiadome” odstawić na bok i gdy gruba rura się należy, to nalezy jej używać.
Szkoda, że muszę znikać.
Odwagi Panie Lorenzo, umiaru ma Pan aż nadto. ;-)
Pozdrawiam.

niestety nie zgodzę z Panem, gdyż Kościół nie tylko przy tej sprawie dał tylnej części ciała. Kiedy Jego ‘funkcjonariusze’ zamieszani byli w dawanie i branie d.. Kościół również skrzętnie zamiatał te tematy pod dywan. Tutaj niczym ta władza nie różni się od władzy świeckiej.

Zapewne dlatego też świątynie zaczynają świecić pustkami.
Kiedy już wymrze ta starsza – wierna tradycji katolickiej – część społeczeństwa, a stanie się niebawem, gdyż ich odchodzenie przyspiesza: głód, brak opieki medycznej i nadziei na jakąkolwiek pomoc, to wtedy więcej osób będzie w Kościele przy zadaniu pilnowania Jego majątku niż wiernych.

To, że hierarchowie Kościoła prowadzą ‘mądrą’ dyplomację świadczy o liczbie stosunków, które tę dyplomację utrzymują na o d p o w i e d n i m poziomie.

Ściąganie z boiska najlepszych graczy podczas finałowych rozgrywek śmierdzi zdradą

Księżyc ( u mnie) nie świeci, ale nadzieję mieć warto :)

Przeto pozdrawiam miło i uprzejmie

to prawda, bo jak głosi porzekadło – jak trwoga to do Boga

Kłaniam się

Zadał Pan pytanie: w czym naprawdę jest problem? I jaki?

Mam wrażenie, że w tekście są wszelkie możliwe odpowiedzi na pytanie postawione w tytule.

Kościół będący z jednej strony Wspólnotą Duchową, a z drugiej strony instytucją stoi okrakiem na barykadzie, o ile wolno mi tak to ująć.

Kiedy trzeba wymienia karty . Nie wiem czy to jest widoczne, ale ja bym tak to rozumiała.

Bo albo przyjmujemy jako Wspólnota Duchowa, że wiemy co jest Dobrem i to Dobro odróżniamy od Zła, albo reagując jak ma w zwyczaju instytucja zorientowana politycznie, przyjmujemy zupełnie inne kryteria. Raz takie, innym razem inne.

Prawdziwie Wierni chcą Wspólnoty Duchowej. Hierarchia ma jeszcze inne cele.
Być może Wierni się pod nimi podpisują, tego też nie wiem jako niestowarzyszona od lat wielu.

Szanowny Panie Lorenzo, jestem za upraszczaniem spraw do niezbędnego minimum, dlatego powiem Panu, że w czasach ciemnej komuny , o ile mi wiadomo ma się rozumieć, Kościół Katolicki był ostoją, schronieniem, Głosem. Tak?

Minęły lata. Okazuje się, że ostoja, schronienie i Głos nie są krystalicznie czyste.
Dobrze, to się może zdarzyć w każdym środowisku.

I co?

Skoro już nie tak mocno trzeba być ostoją, schronieniem i Głosem (doprawdy?) to Kościół leciuchno jak piórko odejdzie od Ducha, Dobra, wartości określonych jasno i klarownie. Bo tak jest łatwiej i wygodniej. Prościej.

Ciekawe co by na to wszystko powiedział ksiądz Popiełuszko, gdyby żył?

Co powiedziałby Karol Wojtyła?

I kiedy czytam, że Benedykt XVI niekoniecznie wiedział, że różne informacje można znaleźć w czymś, co młodzież nazywa internetem, to mam ochotę spytać Benedykta XVI czy wie, że Watykan ma stronę internetową w pięciu językach dostępną. I nieźle zrobioną.

To są jakieś ponure żarty Panie Lorenzo.

Bardzo ponure.

Problem sprowadza się do paradoksu instytucji. Chrześcijaństwo, jeżeli ktoś zadał sobie trud prześledzenia historii pierwszych czterech wieków kształtowania się doktryny, przetrwało trudny czas dzięki specyficznej decentralizacji i bardzo luźnym związkom pomiędzy gminami. Hierarchia w dzisiejszym kształcie okrzepła dopiero w momencie uzyskania przez chrześcijan najpierw poczucia bezpieczeństwa, a później uzyskania przez Kościół decydującej roli politycznej w Europie. Stając się jednym z filarów władzy kościół utracił dziewictwo, bo uzyskując potężne wpływy, siłą rzeczy hierarchowie ulegli nieodzownej demoralizacji.
W czasach reformacji problem sprzeczności pomiędzy ewangelicznym przewodnictwem duchowym, a realiami wynikającymi z czynnego udziału w polityce, tlący się od wieków, zaczął niepokojąco buzować. Dzisiaj, jest nieznośnym balastem, który może w końcu katolicyzm wykoleić.

Po Oświeceniu, jakkolwiek by je oceniać, Kościół hierarchiczny tracił zwolna wpływy, a jego polityczna rola słabła. Tęsknota do czasów, gdy kapłani pełnili dla wiernych rolę duchowego przewodnika wciąż jednak określa w kościele katolickim relacje pomiędzy owieczkami i pasterzem, a nurt ten wciąż jest mocny, a nawet zdaje się przeważać. Kiedyś monopol na znajomość Pisma i jego interpretację rozciągał się także na interpretację wszelkich zjawisk zachodzących w otaczającym nas świecie. Trochę z tego zostało, zwłaszcza we wzajemnych relacjach hierarchii i wiernych. Wciąż żywy ruch kreacjonistów, któremu kościół w cichości sprzyja, sprawa In vitro czy próby interpretacji pewnych zjawisk w kosmologii, dla jednych wyglądają na próbę zawracania kijaszkiem Wisły, ale dla wielu stanowią kwestie fundamentalne. Niestety.
Mimo zmian obyczajowych i pomimo wielkich mentalnych przeobrażeń w indywidualnej i masowej świadomości, kapłan wciąż w katolickiej tradycji traktowany jako boży pośrednik i jako taki ludzkim ocenom nie powinien podlegać. Stąd instynktowny lub wyrachowany opór przed osądzaniem księży dopuszczających się przestępstw, czy choćby zwykłej nieobyczajności.
Niestety Kościół oparł swój byt na fundamencie niepodważania autorytetu kapłanów, co jest interpretowane bardzo szeroko. Problem w tym, że w takim wciąż żywym, tradycyjnym podejściu kapłan nie musi swoim przykładem osiągać pozycji, jaką miała idealna żona Cezara, natomiast tylko z samego faktu bycia sługą bożym taki status automatycznie mu się przypisuje.
Słabością Kościoła hierarchicznego jest specyficzna pętla w jaką się wpuścił. Obawa przed utratą wpływów i znaczenia każe tuszować niedostatki i słabości ludzkie księży, co naturalnie pcha kościół na drogę sprzeniewierzenia się ewangelicznym prawdom.
Dlatego lustracja, mogąca obnażyć ludzki, grzeszny a zarazem prawdziwy obraz duszpasterzy postrzegana jest jako śmiertelne zagrożenie, bo uderza w pewien niepisany, ale ustalony od wieków porządek, przez wielu postrzegany jako jeden z filarów katolicyzmu.

Schlebianie w sposób oczywisty pokoleniom schodzącym, bez oferty dla następców stawia Kościół w jednym szeregu z partiami politycznymi, które dla młodych ludzi nie mają także wiele do zaoferowania.
Bezładne to wszystko, ale o wyrozumiałość proszę dla niedostatków pióra.

tarantula

A tu się Pan myli, Panie Lorenzo.
Dogmat o nieomylności papieża dotyczy nauczania w sprawach wiary i nauki społecznej, wygłoszonych ex caethedra.

Czyli w szczególności — nie dotyczy ani trochę poglądów politycznych mojego proboszcza.
Nawet jeśli proboszcz ów wygłasza je z ambony.
Nie dotyczy nawet politycznych i ekonomicznych działań Watykanu.

Nie ma żadnego dogmatu o bezdyskusyjnej przewodniej roli hierarchii we wszelkich dziedzinach, o ile mi wiadomo.

Katolik po projekt domu nie idzie do księdza, a po wyrok sądowy nie idzie do biskupa.

Hurtem (mam nadzieję, źe Pan wybaczy) odpowiedź na oba komentarze.

Oczywiście ma Pan Rację pisząc, że się myle w kwestii dogmatów. Napisałem to sformułowanie zbyt pospiesznie i powierzchownie. Chodziło mi zaś, że hierarchowie (i to nie tylko w sprawach wiary, co byłoby zrozumiałe) staraja sie wywrzeć wrażenie, a czasami i nacisk na wiernych, by zachowywali się i działali tak, jak sobie tego oni życzą (znaczy sie hierachowie, niekoniecznie zaś wierni). Rozumiem kwestię posłuszeństwa oraz niebezpieczeństwo tego, że gdy wierny raz nie posłucha w jednej sprawie, to moźe zacząć i wątpić w innych, ale jednak… No cóż, ale to kwestia wyboru.

Zaś co do Pańskiego zdziwienia, które dawno, dawno temu było i moim udziałem. Hierarchowie są ludźmi i tak się też zachowują. Liczba jednostek wybitnych jest wśród nich proporcjonalnie taka sama jak w innych gremiach kierowniczych.

Jeśli idzie o getto, to moim zdaniem kwestie ducha/wiary/wyznania są sprawami tak osobistymi, że nie ma mowy o żadnym gettcie. Raczej o najbardziej prywatnych z prywatnych spraw każdego człowieka. Stąd w tej kwestii nikt nie powinien drugiemu zaglądać do talerza lub zmuszać go do robienia tego, co sam uważa za jedynie słuszne.

Istnieją natomiast pewne ogolnoludzkie zasady współżycia określone podstawowym, genialnym sformułowaniem: nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Gdyby stosować je powszechnie, świat pewnie byłby lepszy.

Zasady te zas niekoniecznie muszą być podbudowywane wyznaniem wiary w konkretna religię.

Pozdrawiam serdecznie, dziękując za komentarze

abwarten und Tee trinken