Dziś nie będzie nic własnego.

Proponuję wywiad, jakiego udzieliła tygodnikowi “Przegląd” Agnieszka Arnold, dokumentalistka, autorka m.in. filmu o tragedii w Jedwabnem.

Wklejkę tę dedykuję blogerowi KJWojtas, którego nowy wpis jest… no właśnie.
Oceńcie sami.

Oto wywiad:

Ogarnął mnie strach

Lejtmotywem książki Grossa są uporczywe próby generalizowania zbrodniczości Polaków. Tak czytelna teza musi wywołać sprzeciw i odrzucenie
Rozmawia Sebastian Matuszewski

– Ukazała się nowa książka Jana Tomasza Grossa „Strach”. Czy sądzisz, że wywoła ona podobnie burzliwą dyskusję co „Sąsiedzi” z 2001 r.?
– Nie wiem, ale po przeczytaniu jej ogarnął mnie strach. Zamiast dyskusji będziemy świadkami awantury, bo myślę, że książka zamyka się, nie zaś otwiera na dyskusję. Spiętrzenie świadectw zbrodniczości Polaków, niepozostawienie miejsca na refleksję o przyczynach tak krwiożerczego antysemityzmu, unikanie spojrzenia daleko w przeszłość i poszerzenia kontekstu historycznego, niewykorzystanie podstawowej wiedzy, którą dziś dysponujemy na temat mechanizmów narodzin nienawiści, eskalacja emocji – nie pozwalają na refleksję i debatę poza konstatacją nagiej zbrodni.

– Już zaczynają się odzywać emocje – słyszymy, że „Strachem” może się zająć prokuratura.
– To byłoby skandaliczne. Jan Tomasz Gross ma prawo do publikowania swoich sądów. Gdyby – nie daj Boże – doszło do procesu, stanę do walki o prawo autora „Strachu” do swobody wypowiedzi. Wolność słowa jest również gwarantem mojego prawa do krytyki.
W Jedwabnem rozróżniają dobro i zło

– Debata po „Sąsiadach” trwała blisko rok.
– Tamta debata też nie dotknęła spraw najważniejszych. Przecież zrobiłam swój film dlatego, że zobaczyłam obywatelski, dojrzały stosunek mieszkańców Jedwabnego do swojej przeszłości. To ci ludzie mówili o zbrodni – mówili o tym, bo rozróżniają dobro i zło, i dlatego, że są świadomymi obywatelami.

– Jak sądzisz, dlaczego zdecydowali się z tobą rozmawiać?
– Człowiek musi się dzielić taką wiedzą i musi być wysłuchany, a ich w PRL-u nie chcieli słuchać ani partia, ani Kościół, ani nikt inny. Ci ludzie wzrastali z tą pamięcią. Towarzyszyła im co wieczór. Oni się z nią codziennie, przez 60 lat, budzili. Mentalność tych ludzi zdeterminowała tamta zbrodnia.

– Jak zareagowałaś na ich wspomnienia?
– Oczywiście część – ci, których rodziny w jakiś sposób były uwikłane w zbrodnię – kuglowała, usiłowała robić uniki, kłamać, zasłaniać się pamięcią o nierównościach ekonomicznych między Żydami a Polakami. Ale im dalej szłam, tym lepiej widziałam, jak to miasteczko wyglądało przed wojną. To było typowe miasteczko polsko-żydowskie i było tam niby wszystko w porządku. Do momentu, kiedy w latach 30. nie zaczął się państwowy antysemityzm. Oraz do czasu, gdy do tych ludzi, w gruncie rzeczy bardzo słabo wykształconych, niemających zbyt dużych perspektyw, mieszkających na słabych, piaszczystych ziemiach, nie wkroczył ze straszną antysemicką propagandą Kościół. Czytałam zapiski wikarego w księdze parafialnej, a później w Radziłowie i Wiźnie dowiedziałam się, kto szedł na czele pogromu w drugiej połowie lat 30. – to niestety byli księża katoliccy.

– Chcesz powiedzieć, że księża jakoś zagospodarowali ciemnotę?
– W „Sąsiadach” chciałam pokazać, że antysemityzm nie jest powiązany z brakiem wykształcenia. Ratowanie Żyda nie wymaga wykształcenia ani wyjątkowej cywilizacji. Żydów ratowali ludzie tak samo prości jak ci, którzy ich zabijali.

– Robiłaś film, a w pewnym momencie zaczęło być o tym głośno, zaczęto o nim rozmawiać.
– O nie, nie o filmie! Ja zrobiłam dwa filmy: film o stosunkach polsko-żydowskich, w którym pojawiała się kilkunastominutowa sekwencja o Jedwabnem. Ten film poszedł na półki. I przecież przerwania montażu nie zarządzili mieszkańcy Jedwabnego, tylko kierownictwo TVP. I to się ciągnęło dwa lata.

– Który to film?
– To był film „Gdzie jest mój starszy syn Kain”. Kiedy w końcu wyemitowano go w kwietniu roku 2000, nie ukazała się ani jedna recenzja, przeszedł zupełnie niezauważony. Debata o Jedwabnem rozgorzała dopiero pół roku po publikacji broszury Grossa. Rozumiem, że Gross może chciał wstrząsnąć... Ale nie można tak strasznego wydarzenia zwielokrotniać w sposób „literacki”. A książka Grossa była takim dość histerycznym krzykiem, z wyraźnym wskazaniem winnego. Pierwszy artykuł w „Gazecie Wyborczej” ogłosił, że to nie my, to „oni”, ciemna dzicz. I dyskusja poszła w fatalnym kierunku.
Naznaczono ich stygmatem zbrodniarzy

– A jak ty wyobrażałaś sobie tę debatę?
– Uznałam za oczywiste, że ludzie z Jedwabnego będą w niej współuczestniczyć na równych prawach. To niestety było niemożliwe, ponieważ natychmiast naznaczono ich stygmatem zbrodniarzy. Za swoją prawdomówność zostali ukarani, zostali wdeptani w ziemię. Od tego momentu już nie było o czym mówić. Jednocześnie przyszedł z „pomocą” kler. Nie dał jednak wsparcia rozliczającym się, tylko powiedział: „Tak nie było”. I ci ludzie trochę nie mieli wyjścia. Artykuły, które zalewały ówczesną prasę... Mówi się: bardzo dobrze, że odbyła się w Polsce taka debata. Na miłość boską, ona wskazuje na jedno: że polskie elity zupełnie nie były gotowe do wzięcia na siebie ciężaru odpowiedzialności. One albo się od tego dystansowały, albo opisywały jakąś zupełnie inną rzeczywistość, która przypadkiem zaistniała na ich terytorium. I w ten sposób dyskusja zamieniła się w rozważanie: czy Kwaśniewski miał rację, że przeprosił, czy nie miał racji. A ja sądziłam, że to da asumpt do poważnej dyskusji na temat relacji polsko-żydowskich i reszty świata wobec Żydów. A my sami przez tę „debatę” doprowadziliśmy do tego, że w kraju szerzy się antysemityzm. A to jest przecież antysemityzm wtórny, który powstał w odpowiedzi na tę kaleką debatę. Obawiam się, że nowa książka Grossa znów wywoła falę antysemityzmu. I takich powrotów ksenofobii bać się będziemy dopóty, dopóki elity nie zaczną publicznie wypowiadać prawdy o przyczynach antysemityzmu w Polsce, o tym, że w przeszłości fundamentem budowania ideologii i programów politycznych był antysemityzm oraz o historycznej roli Kościołów w gruntowaniu narodowych i rasowych uprzedzeń. A co najważniejsze, dopóki nie zdamy sobie sprawy z tego, że ideologia antysemicka szła od elit do ludu, a nie odwrotnie.
Świat dopuścił do Zagłady

– Taką debatę rozpoczął Jan Błoński, rozważając antysemickie wezwanie Zofii Kossak-Szczuckiej do niesienia pomocy Żydom w czasie Holokaustu.
– Podobnie wyraziłam się w rozmowie z prof. Karskim. Dostał szału. Przecież celem odezwy była skuteczność. Chodziło o to, by przekonać katolika do bronienia Żyda. Nie możemy oburzać się na zdanie, że Żydów będziemy traktować jak odwiecznych wrogów. Tu odegrał rolę antysemityzm lat 30., który w czasie wojny nie zniknął w magiczny sposób. Dlatego też tylko taki tekst mógł się pojawić. Przestańmy deliberować nad Kossak-Szczucką, zajmijmy się szerzej problemem. Znalazłam w Instytucie Sikorskiego raport z odręcznie dopisanym nazwiskiem ks. Janusza Radziwiłła, do rządu londyńskiego o sytuacji w Warszawie prawdopodobnie z 1941 r. Zacytuję fragment: „Społeczeństwo polskie nie pochwala oczywiście metod stosowanych przez okupantów w stosunku do Żydów. Wielkim błędem byłoby jednak przypuszczenie, że antysemityzm wśród Polaków należy do przeszłości. Ten antysemityzm istnieje nadal wśród wszystkich warstw ludności, przybrał tylko inny charakter. Gwałtów stosowanych względem Żydów opinia polska nie pochwala, ale z drugiej strony z całym naciskiem trzeba stwierdzić, że opinia ta nie zniosłaby powrotu Żydów do ich stanowisk i wpływów z przed wojny. Żydzi utracili, zwłaszcza w życiu gospodarczym – w handlu hurtowym i w przemyśle, swe dominujące stanowisko, i społeczeństwo polskie nie pogodzi się z tym, by te utracone placówki mieli odzyskać z powrotem. Z nastrojów tych nasz rząd zbyt mało sobie zdaje sprawę. Świadczy o tym chociażby ostatnie przemówienie radiowe min. Stańczyka, zawierające obietnice, że w oswobodzonej Polsce Żydzi będą równouprawnieni z Polakami. Przemówienie to zrobiło w Kraju fatalne wrażenie również wśród należącej do PPS warstwy robotniczej”.
Dla mnie ta lektura była wstrząsająca. Podzieliłam się tymi odczuciami z nieżyjącą już dziś Teresą Prekerową. Powiedziała: „Tak niestety było” i pokazała mi kopię raportu złożonego w Foreign Office przez londyńskiego policjanta, który przestrzega władze przed nadawaniem audycji radiowych informujących o zagładzie Żydów w Europie Wschodniej. Policjant bał się, że sympatia okazywana przez władze Żydom może doprowadzić do rozruchów antysemickich w jego londyńskiej dzielnicy. Nie wspominam o tym dlatego, żeby usprawiedliwiać społeczność warszawską – ustalenia rzeczowe są potrzebne – lecz głównie chodzi o to, by posunąć się w tej debacie krok dalej, by zrozumieć, że w gruncie rzeczy świat dopuścił do Zagłady. Zwiastunem tak pojętej szerszej dyskusji była wybitna książka prof. Tomasza Szaroty „U progu Zagłady”. Niestety w zgiełku debaty jedwabieńskiej nie została należycie doceniona.
Holokaust jest nie do pojęcia; ale my powinniśmy zrozumieć, co do niego doprowadziło. Myśmy tego do dzisiejszego dnia nie zrozumieli – „my” w sensie całej Europy. Cały czas robimy uniki. Albo coś wypieramy, albo coś fałszujemy, albo sami się cenzurujemy, mówiąc, że na pewne tematy po Holokauście nie wolno mówić. Tkwiąc w XIX-wiecznych schematach: państwo narodowe, nasi i wróg, sprawca i ofiara, nie jesteśmy w stanie nic zrobić.

– Wobec tematyki Holokaustu trudno zachować dystans. Czy to w ogóle możliwe, jeśli chce się powiedzieć coś naprawdę ważnego?

– Zastanawiałam się, jak mówić o Holokauście. Za najważniejszą swoją pracę na ten temat uważam film „Ocalona” o Helenie Merenholc. To jest właściwie jej testament: doświadczenie historyczne getta warszawskiego i Holokaustu powinno stanowić nowy początek dla ludzkości. Winno się tak stać, ponieważ tam wszelkie dotychczasowe wartości zostały unicestwione. I w związku z tym jakikolwiek opis lub oswajanie wiedzy o Holokauście – prowadzone z perspektywy dzisiejszej, człowieka mniej więcej wolnego, jest zupełnym nieporozumieniem i fałszem. Dzięki temu 25-minutowemu filmowi zrozumiałam, że ludzkość po Holokauście nie przepracowała tego tematu, nie potrafiła do dziś nic z tym zrobić. A przecież po tym doświadczeniu przewartościowaniu powinny ulec wszystkie dziedziny ludzkiego życia.
Świat nie zrozumiał Holokaustu

– Czemu zatem mówi się, że Holokaust jest podobny do innych wydarzeń w historii ludzkości?
– Ja też słyszę plecenie, że wydarzyły się inne holokausty. Ale nie zdarzyły się u szczytu cywilizacji europejskiej. To się zdarzyło w Europie! To się zdarzyło na kontynencie, który po dziś dzień rości sobie pretensje do bycia źródłem cywilizacji nowożytnej. To się zdarzyło tu, wśród elit, wykształconych, dostatnich. Przemysłowi śmierci podporządkowano najnowocześniejsze technologie. Po Holokauście biorą w łeb wszystkie struktury ekonomiczne, struktury kulturowe, cała filozofia.

– Czy ludzkość zrozumiała to, co się dokonało?
– Po Holokauście świat zachował się po staremu. Dał Żydom narodowe państwo – Izrael, wpuszczając ich od razu w konflikt z sąsiadami. W XIX-wiecznym sensie „uczłowieczył” Żyda – każąc mu się bić. Żyd się świetnie bije – no i co z tego? Czy problem został rozwiązany? Ta „rekompensata” za Holokaust jest po prostu krzyczącym do nieba skandalem. Bo tu, na świecie, nie zrobiono nic. Nic, żeby Żyd mógł żyć obok ciebie. I żeby Żyd był takim samym właścicielem tego terytorium jak Polak, jak Czech, Francuz czy ktokolwiek inny. „Uczłowieczyło” się Żyda; Żyd nie będzie już szedł jak baran na rzeź, Żyd ma prawo mordować. Właśnie to zrobiono – i nic ponad to. To przecież jest straszliwe – „uczłowieczenie” Żyda poprzez danie mu możliwości zabijania. To samo w Polsce. Jaki jest etos powstania w getcie? Że Żydzi umierają z godnością. O jakiej godności umierania my mówimy? Ale jest to dokładna projekcja mitu wojującego Polaka. W czynie zbrojnym Żyd się „uczłowieczył”, wtedy Żyd „umierał z godnością”. A te kilka milionów zagazowanych ludzi to niegodna śmierć? Przecież to jest na głowie postawione! Śmierć muzyka, szewca, reżysera, krawca w komorze jest mniej godna od śmierci bojownika? Cały świat, mówiąc o powstaniu w getcie, podkreślał, że Żydzi dopiero wtedy uzyskali godność. Jakby zapomniano, że Żydzi walczyli we wszystkich armiach alianckich, na wszystkich frontach obu półkul. A w sprawie Żydów nie walczył nikt. Samotnie walczące getto warszawskie było poza światem. Ciągle mam w pamięci słowa telegramu Grota-Roweckiego: „Tytułem próby wydałem trochę pistoletów. Nie mam pewności, czy w ogóle tę broń użyją”. Aby usprawiedliwić obojętność, ożywiono stary mit Żyda, który przecież „nigdy nie walczy”. Podobnie obojętni byli i Churchill, i Roosevelt, i Stalin. Przerwanie Holokaustu nie mieściło się w alianckich planach taktycznych. Karski słyszał wielokrotnie: najpierw militarna klęska Niemiec, potem zajmiemy się Żydami. „Potem” było za późno.

– Sumienie wojskowych dało się uciszyć łatwiej niż cywilów?
– Tak, i jeszcze więcej. W drugiej części „Sąsiadów” córka Antoniny Wyrzykowskiej na pytanie, jak ocenia to, co zrobili jej rodzice, odpowiedziała: „Przecież moja matka to jest większy bohater niż partyzant, bo nawet nie miała karabinu”. Ta prosta kobieta powiedziała coś tak oczywistego i zarazem coś tak nieprzystającego do etosu polskiego heroizmu. Nawet historycy nie wspominają, że Polskie Państwo Podziemne chciało zrównać status ratujących z walczącymi zbrojnie. Świadczą o tym dokumenty Jerzego Lerskiego. Dla władz PRL-u decyzje Polski Podziemnej mogły nie być wiążące – ale teraz, w wolnej Polsce? Jeśli władze honorują Sprawiedliwych, za chwilę okazuje się, że mają w tym swój partykularny polityczny interes – vide sprawa Ireny Sendlerowej. I nic ponad to. Bo wciąż heroizm może być wyłącznie partyzancki – a zwykła ludzka miłość bliźniego to jeszcze nie jest heroizm. A ja chcę równouprawnienia tych dwóch heroizmów. Bo dlaczego w Polsce nie może być ulicy nazwanej imieniem Jadwigi Siekierko, która uratowała 21 Żydów, czy Antosi Wyrzykowskiej lub placu Jana Karskiego?

– Na świecie powtarza się, że partyzantów było więcej niż ratujących…
– Jeśli wziąć pod uwagę propagandę antyżydowską z 20-lecia międzywojennego, to uważam za wspaniałe, że było tych kilkanaście tysięcy ludzi, a podejrzewam, że więcej, dużo więcej, którzy ratowali Żydów. Zapomina się, że to nie była Francja, gdzie siedziało się w kawiarniach. To nie była okupacja podobna do okupacji zachodniej. W Generalnej Guberni za przechowywanie Żyda groziła śmierć. I dlatego każdy człowiek, który uratował Żyda, bez względu na to, na jakich warunkach, jest polskim herosem, jest światowym herosem, i koniec. Nie można rozlewać na całe społeczeństwo pretensji, że za mało ratowało. Można powiedzieć inaczej: za dużo było elementów zbrodniczych. Ale nie można powiedzieć, że za mało ratowało. Nie wolno od człowieka żądać heroizmu za cenę jego życia. Trzeba umieć sobie wyobrazić kondycję człowieka w obliczu wojny. Wojna to nie jest kataklizm, który można codziennie przeżywać tak samo. Wojna potwornie deprawuje. Uczy bezwzględności, żeby móc przetrwać. Bo wojna to nie jest relacja między kapralami i generałami. Wojna to tragedia ludzi. I wielkość ludzi w sytuacjach ekstremalnych. Największymi ofiarami wszelkich wojen, nawet wojen obronnych, jest ludność cywilna, a jedyną rzeczą, którą czyni wojna, jest deprawowanie. I jeśli chce się iść krok dalej, znaleźć nowy język komunikacji, nowe metody, nowe sposoby współżycia, to trzeba zapomnieć o wojnie jako metodzie rozwiązywania konfliktów. Przecież wszystkie instytucje powołane do tego, łącznie z ONZ, są bezradne – bo świat nie zgłębił tej totalnej katastrofy, jaką było doświadczenie Holokaustu. Nie wyciągnął wniosków. Nie przekształcił myślenia. Po Holokauście nie zaczął się nowy świat. Zaczęło się oswajanie Holokaustu, zaczęło się powierzchowne traktowanie, dystansowanie – albo niemy krzyk przerażenia, albo „normalizacja” Holokaustu.
Okaleczeni i tyrani

– Coraz częściej mówi się: „Oj, już dajmy spokój, to tak dawno było…”.
– „...Dosyć o tym Holokauście, dosyć z tymi Żydami”. Jeżeli człowiek lewicy – lewicy! która powinna zastanawiać się nad jakimiś nowymi drogami po Holokauście jako punkcie zwrotnym ludzkości i może w ten sposób stworzyć nową, sensowną ideologię, nowy język, nowe spojrzenie – jeśli ten młody człowiek, który przedstawia się jako lewicowiec, mówi: „No ja jestem lewicowy, więc jestem propalestyński” – to co on rozumie? Przecież on znów powtarza jakieś anachroniczne klisze i kalki. Wciąż stoicie w miejscu, splątani. Wiedza o Holokauście was nuży, bo jest tylko dawką informacji dotyczącą Holokaustu jako wydarzenia, a nie wiedzą o Holokauście jako problemie.
Ktoś powie, że robię filmy okropne, okrutne. Ale tak naprawdę robię wciąż filmy o pięknych ludziach, o herosach. II wojna światowa powinna być symbolem postawy, która jest najwyższym dobrem człowieka. To jest postawa spolegliwego opiekuna, to jest postawa prof. Kotarbińskiego, który wynosi z powstania warszawskiego, sam chory, niedołężną staruszkę. I to jest dla mnie znak na przyszłość. To jest dla mnie początek drogi po Holokauście. Dlatego w ogóle zaczęłam robić filmy. Po zrobieniu „Sąsiadów” to, co chciałam usłyszeć w Polsce, usłyszałam dopiero w Izraelu: że oni szanują kraj, który finansuje film o dojrzałej obywatelskiej postawie ludzi, którzy sami rozliczają się z własną historią. I tam był podziw. A tu był wrzask i wyzywanie – ten jest zbrodniarz, tamten zbrodniarz, ile szkieletów w stodole.
Ale miałam też satysfakcję; kiedyś pewien ksiądz – nie wiedząc, kim jestem – bardzo krytykował moich „Sąsiadów”. Przedstawiłam się, on się zamyślił i po chwili powiedział: „Wie pani, właściwie to dobrze, że zrobiła pani ten film, bo do mnie przychodzą teraz starzy chłopi i spowiadają się z grzechów popełnionych wobec Żydów”.
Zatelefonowała też po emisji „Sąsiadów” jedna z moich bohaterek, której rodzina była pośród morderców, ale ona usiłowała to zataić. Zadzwoniła więc i mówi: „Pani Agnieszko, ja muszę coś pani powiedzieć, bo wie pani, ja tam trochę pani nakłamałam, a pani się dała nabrać. Bo mój tatuś to nie brał udziału w mordowaniu, ale brat to brał, i to jak brał. No ale wie pani, jego Pan Bóg i tak skarał”. To dowodzi, że ten film był do zaakceptowania dla tych ludzi. Krzysztof Godlewski, burmistrz Jedwabnego, powiedział prasie i mnie: „Od tego filmu trzeba było zacząć całą dyskusję”. I to jest moja straszna klęska, ja to wiem. Zresztą widzisz, jak teraz wyglądają dyskusje na temat historii. To jest nic więcej tylko jakaś... pornografia historyczna nazywana polityką historyczną. Ta schematyczność, ten brak refleksji, to jest haniebne.
Roman Giertych powiedział w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że Dmowski nie był antysemitą, tylko że wsłuchał się w głos antysemickiego ludu i dlatego włączył do swojego programu ideologię antysemicką. Ale co gorsza, echo podobnego myślenia odnajduję w „Strachu”, gdzie autor pisze o antysemickich masach, przeciwstawiając je oświeconym elitom. Jak to się zatem stało, że analfabeta, ojciec Jadwigi Siekierko, uratował 21 Żydów, dlaczego Żydów ratował mąż Antoniny Wyrzykowskiej i ona sama – czy oni też wyssali antysemityzm z mlekiem matki? Przecież za pogromami stała wtłaczana w głowy tych prostych ludzi ideologia. Ideologia tłoczona przez kler i przez Dmowskiego. Antysemicko tłumaczono wyższość religii, antysemicko tłumaczono nierówności ekonomiczne. To był świetny wytrych.

– Prawica ma jednak swoich niosących pomoc Żydom męczenników.
– Prawica z całym cynizmem oficjalnie zaprzecza antysemityzmowi, powołując się na swoich przywódców, którzy zginęli w obozach za niesienie pomocy innym, w tym Żydom. A przecież śmierć nie niweluje działalności za życia. Ideologia antysemicka zatruła społeczeństwo i nie zniknęła wraz ze śmiercią Mosdorfa ani ojca Kolbego. Wszędzie wychodzą książki antysemickie, podważające fakt Zagłady, ale wszędzie są ścigane – u nas niemrawo. Maciej Giertych publikuje pod flagą Parlamentu Europejskiego książkę o różnicach między Aryjczykami a Żydami. I zamiast Giertycha zbesztać, wydać oświadczenie, że kompromituje państwo polskie, że my nie mamy z tym deputowanym nic wspólnego – bagatelizuje się to, czekając, aż zgani go Unia Europejska. Wciąż w sferze publicznej panuje przyzwolenie na korzystanie z idelologii antysemickiej – w parlamencie, w mediach. Jakby zapomniano, z jakich powodów zginął przed laty prezydent Narutowicz. To absurdalne zjawisko powoduje chaos służący dziś manipulowaniu Holokaustem. Brytyjskiej polityczce z łatwością przychodzi zwalnianie własnego kraju od historycznej odpowiedzialności, gdy mówi o „polskich obozach zagłady”. Podobnie hiszpańskiej dziennikarce piszącej o „kluczowej roli Polski w eksterminacji Żydów”. Usiłujemy prostować te fałsze na forum międzynarodowym, ale tracimy wiarygodność, tolerując antysemickie wystąpienia naszych krajan.

– Jak można temu „wtórnemu antysemityzmowi” przeciwdziałać?
– Podczas II wojny światowej codzienność i masowość śmierci trwająca w Polsce przez długich pięć lat okaleczyła psychicznie całe pokolenia, ale też zdeprawowała ludzi. Ilu? Nie wiadomo, jeśli nawet garstkę, to i tak tragicznie za dużo. I dlatego musimy wypracować taki stan świadomości społecznej, aby posługiwanie się wszelką ideologią nienawiści powodowało wykluczenie z życia publicznego, tylko wtedy pamięć historyczna zbrodni popełnionych przez Polaków przestanie być relatywizowana argumentami antysemickimi. Na elitach spoczywa obowiązek opieki nad językiem. To elity powinny podjąć próbę systematycznego rugowania wyrażeń antysemickich z języka ulicy, rozpoczynając od edukacji. Budzi wielką nadzieję fakt, że Polacy są jedynym społeczeństwem w świecie, które od lat konsekwentnie rozlicza się ze swoich stosunków z Żydami. To będzie trwało, nie zatrzymają tego ani polityka historyczna, ani prawica, ani Giertych, Rydzyk i Bubel.

– Czy „Strach” Grossa mieści się w tym planie edukacyjnym?
– Moim zdaniem może go wstrzymać na wiele lat. Lejtmotywem książki są uporczywe próby generalizowania zbrodniczości Polaków. Tak czytelna teza musi wywołać sprzeciw i odrzucenie. Szkoda też, że autor myli objawy głębokiej traumy wojennej z niegodziwością charakterologiczną. A przecież stosowna literatura na ten temat dostępna jest dziś na całym świecie. Natomiast w całej rozciągłości zgodzić się należy z Grossem, gdy pisze o celowym ignorowaniu przez władze państwowe i kościelne przebiegu i skutków pogromu w Kielcach, które doprowadziło do społecznych spustoszeń.

– Jaka wobec tego jest przyszłość?
– XX w. uczynił Polskę cmentarzem Europy. Jednak została nam dana wyjątkowa szansa poprzez czyny tych Polaków, którzy ratowali Żydów. To są tytani, dzięki nim możemy mówić o cywilizacji. I dlatego tu właśnie w Polsce może powstać nowa, ożywcza myśl. I proszę mi nie mówić, że z refleksji po tak totalnej katastrofie nie może wyniknąć nic konstruktywnego. Może! Tylko należy zacząć myśleć. Wierzę, że wówczas konflikty zbrojne przestaną być jedyną receptą na polepszanie świata. Sebastian Matuszewski

Agnieszka Arnold – reżyserka, dokumentalistka. Autorka ponad 20 filmów. M.in. „Anoszim, noszim, we-taf” o Archiwum Ringelbluma, „Ocalona”, „Kto ziarno w nadziei siał”, „Gdzie jest mój starszy syn Kain” (o stosunkach polsko-żydowskich podczas wojny. Jedna z sekwencji opowiada historię zbrodni w Jedwabnem. Wyjściowa ścieżka dźwiękowa do tego filmu posłużyła Janowi Tomaszowi Grossowi do napisania książki „Sąsiedzi”), „Sąsiedzi” (film poświęcony zbrodniom polskim na Żydach w 1941 r., w Jedwabnem i okolicach, uhonorowany Wielką Nagrodą Fundacji Kultury Polskiej), „Oczyszczenie”, „Przebaczenie” (filmy o stosunkach polsko-ukraińskich z perspektywy kombatantów UPA oraz ukraińskiej ludności cywilnej po wojnie zamieszkującej Bieszczady), „Czarny Lipiec” (opisujący tragedię wojenną wsi Krasowo-Cząstki i powojenną próbę pojednania ocalałych ofiar z Niemcami), „Niepodległość bez cenzury” (opozycja demokratyczna widziana oczami prof. Karola Modzelewskiego). Nakręciła też filmy „Bunt Janion” i „Bogu dzięki za Bonieckiego”, ale od paru lat zalegają one na półkach TVP.