Po paru miesiącach wpadłem na chwilę na tekstowisko.
I w sumie się trochę zdziwiłem
Andrzej F. Kleina dzień po śmierci Geremka, całkiem serio (może nawet retorycznie) zapytał czy do profesora ma zastosowanie cytat Orwella „Raz się skurwisz-kurwą pozostaniesz”
Dziś zaś łaja polityków krzycząc, że ich zachowanie podczas pogrzebu było żenujące, kabotyńskie i w ogóle.
I co ciekawe nikt głośno Kleinie nie powie, że bynajmniej to nie Geremek się właśnie kurwi (że teraz ja polecę sobie Orwellem.) Coś tam niektórzy bąkają pod nosem, na wszelki wypadek dodając, że Pan Andrzej to nadal jest fajny gość. I że mu można zazdrościć.
Dziwna sprawa. Boją się od Kleiny łomotu, czy co?
Ale nic to, przepraszam, że się wtrącam. Nie chciałem spraw tekstowiska załatwiać na innych blogach.
Już znikam.
komentarze
śpiący rycerzu!
co za niespodzianka, wracam z małych wakacji, a tu Major powstał z martwych :-)
Ale Ty Major to jakiś mało zorientowany jesteś, przecież bohater Twojego tekściku został tu bacikiem potraktowany i to ostro za te swoje wychyły, nawet czytam afera była z tego taka, że już się miał na Onet wyprowadzić, na administrację obrażony, hehe.
Ty jednym okiem czytasz chyba?
pzdr
Troll Zdalnie Sterowany -- 22.07.2008 - 19:14Nie no ale
ja piszę o reakcjach na tekst dzisiejszy.
galopujący major -- 22.07.2008 - 19:17hmm
A czy jest różnica między tekstem publicystycznym a przemową nad grobem?
Kleina napisał, co napisał na swoim blogu nie zaś nad grobem Geremka.
Drobny szczegół różniący te dwa obrazki jest m. in. taki:
Kleinę przeczytał tylko ten, kto przyszedł przeczytać Kleinę.
Michnika słyszał każdy, kto przyszedł uczcić Geremka.
Pomijam tu kwestię, że Kleina oceniał Zmarłego (nawet jeśli nieładnie i niesłusznie), zaś Michnik Zmarłym okładał swoich rywali.
odys -- 22.07.2008 - 19:21to ja już nie wiem o czym piszesz
przecież napisałeś “dzień po śmierci”, a nie “dzień po pogrzebie”, coś kręcisz ;-)
Troll Zdalnie Sterowany -- 22.07.2008 - 19:21Aha
“Dziś zaś łaja polityków” – no dobra, kumam, ale co to, po pogrzebie nie wolno pisać o tym co było na pogrzebie? Teraz Ty sobie nie rób jaj, co? Łączysz ze sobą jednak dwie różne sprawy. A to, że Kleina nie ma mandatu do takich połajanek, to przecież wiadome, tylko co z tego? Przyszedłeś odstrzelić Kleinę? Ty? Jajcarz jesteś.
pzdr
Troll Zdalnie Sterowany -- 22.07.2008 - 19:26Panie Majorze!
Dziwna sprawa
Majorze, spocznijcie, i słuchajcie w pozycji wyluzowanej. Wpadliście po cirka ebaut 10 tygodniach do nas to raz, bo my, wy to zapamiętajcie, jesteśmy ortodoksami precyzji. Wy nie powinniście się trochę dziwić, bo wywołuje to letnie reakcje jak ta wasza dzisiaj. Wy je sobie wzmocnijcie. Najlepiej warunkowaniem pawłowowskim. Tylko się za dużo przy tym nie ślińcie, żeby się wam nie utrwalił ślinotok.
Z jakich wy archiwów wiedzę czerpiecie na temat mich stanów psychicznych? Przecież moje teczki są wyniesione przez Stacha! Wy majorze nie manipulujcie, bo was wyślemy do karnego batalionu. My nie stwierdziliśmy tego, co wy nam imputujecie. My powiedzieliśmy zgoła co innego. My wam to przypomnimy. To szło tak: – (…) Nie wyobrażajcie sobie, że przez całe lata można uprawiać służalczą propagandę na rzecz radzieckiego reżimu, a potem powrócić nagle do intelektualnej przyzwoitości. Raz się skurwisz – kurwą zostaniesz.
Czy wy, majorze, nie nawąchaliście się zbyt dużo prochu strzelniczego? Co wy nie jarzycie właściwie? Co jest z waszą bazą…? Macie problemy z kompetencją komunikacyjną? He…?
My nikogo nie łajamy. Wy trwacie w mylnym błędzie majorze, a to jest przeciwwskazanie podstawowe do awansu. Takie samo, jak platfus pospolity dla spieszonej piechoty alpejskiej.
My wyrażamy swój punkt widzenia. Wy go nie musicie podzielać, to nie jest obowiązkowe. Dziwna sprawa, cienko kwilicie majorze. Czy wy się boicie od Kleiny łomotu, czy co? Wy się nie bójcie, wy artykułujcie. Pełnymi zdaniami, w każdym żeby mi był podmiot i orzeczenie.
Wy jednak dżentelmen jesteście, nie załatwiliście textowiska na innym blogu. Tyle, że ja to ja, wy to wy, a textowisko to textowisku. Wy to sobie utrwalcie. Wy nie znikajcie, wy odmaszerujecie statecznie z Bogiem na klamrze a nawet ustach…
Andrzej F. Kleina -- 22.07.2008 - 19:38no i kto dostał łomot?
hehe, Major, broń się!
Troll Zdalnie Sterowany -- 22.07.2008 - 19:43Panie Andrzeju
“Raz się skurwisz – kurwą zostaniesz.”
4 «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. 5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A Ty co mówisz?» 6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. 7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». 8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. 9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. 10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. – Idź, a od tej chwili już nie grzesz!».
I właściwie tyle mam Panu do powiedzienia, Panie Andrzeju bo najwyraźniej wywodzimy się z różnych kręgów kulturowych i pewnych podstawowych kwestiach się nie porozumiemy.
eumenes -- 22.07.2008 - 20:24odp
Obywatelu Andrzeju, wyraziliście opinie nad trumną Germka co będąc w partii się skurwił, a my major wyrażamy opinie, że kurwieniem jest pisanie takich tekstów jak wy, Andrzeju Franciszku. Ot wszystko.
Co do archiwów, was w nich niestety nie można znaleźć Andrzeju, rok blogowania to wciąż za mało, ale się starajcie to może nam dadzą na was zlecenie. Póki co nie krzyczcie tak mi na blogu, bo jak znowu się któryś z polityków się na tmaten świat wybierze, to wam zabraknie odwagi cywilnej by rzucać kurwami.
Trollu Zdalnie sterowany – wolno Andrzejowi pisać, a majorowi wolno oceniać Andrzeja, a Trollowi oceniać majora.
galopujący major -- 22.07.2008 - 20:41Powiem tak....
Jest dobrze, znaczy się podoba mi się wymiana zdań w każdą stronę. Czekam na więcej.
Mireks -- 22.07.2008 - 20:52Wszystkich pozdrawiam – over :)
Oj, Majorze, widać,
że cię nie było i tak coś wiesz, ale nie bałdzo, wiesz, że dzwonią, ale w którym kościele to już nie.
Po pierwsze Andrzej Kleina swój pierwszy tekst napisał nie tu, a na Onecie, tu tylko zapowiedział go (więc ja np. tam polemizowałem krótko) choć i tu krytyczne komenty były z mojej strony, po drugie napisałem np. taki sobie tekścik o Kmicicach, który w jakis sposób był odpowiedzią na tezę o ,,skurwieniu się”.
Po trzecie poczytaj choćby komenty Griszeqa pod tekstem AFK.
Wiesz, że ktoś gada grzecznie i merytorycznie jak np. griszeq to nie znaczy, że jego argumenty są nieważne.
grześ -- 22.07.2008 - 21:22Może tobie wydaje się, że jak ktoś walnie bez sensu kilka obelg i etykietek to wzmacnia jego przekaz?
Bo jak dla mnie, nie…
Wielce Szanowny Eumenesie,
zadał mi Pan ból tym komentarzem swoim. Po pierwsze, cytowanie rzeczonej frazy to już nawet nie sofistyka, to zbrodnia. Już Majorowi wkleiłem całość wypowiedzi Orwella, bo tylko tak należy ją rozpatrywać. W każdym kręgu kulturowym.
Po wtóre, staram się trzymać podczas spaceru przez życie azymutu pewnej szkoły psychoterapeutycznej: – Ja to ja Ty to Ty. Ja nie jestem po to, żeby spełniać Twoje
oczekiwania, Ty nie jesteś po to, żeby spełniać moje. Jeżeli się
spotkamy to wspaniale, jeżeli nie, to trudno…”
Czyż wolno w takim razie rzucić kamieniem w Papuasa…? Bo Pańska fraza o różnicach kulturowych mniej więcej tak zabrzmiała. Fałszywie, w mej ocenie zabrzmiała. Uzurpuje Pan sobie wyzszosć kulturową, cokolwiek to znaczy, mnie pozostawiajac rolę młodszego brata.
Z poważaniem…
Andrzej F. Kleina -- 22.07.2008 - 21:55Majorze,
macie nadal problemy z percepcją. Całościową, ze zrozumieniem, ale to nie dziwota. Wszak warunkiem intersubiektywnej komunikowalnościi jest intersubiektywna kontrolowalność. Wyprasować musicie majorze reguły denotacyjne, nie pomylcie ich z detonacjami. Gdybyście chcieli mi odpowiedzieć, to poczytam jutro, teraz udaję się do łożnicy.
Andrzej F. Kleina -- 22.07.2008 - 22:00Bądźcie zdrowi, majorze…
Eumenesie,
taniocha, Ty też jesteś akwizytorem?
Rozbroiłeś mnie tym Pismem Świętym na co dzień:).
Ileż można ? Ewangelia poręczna pałką na krytyków, zwłaszcza chrześcijańskich, prawda? Niech się zastanowią, czy nie grzeszą?
Najzabawniejsze jest to, że posługują się nią, na ogół, nie specjalnie wyznający akurat ten system wartości:).
Wyobrażasz sobie Rzeźnika z Yorkshire posługującego się tymi wersami:).
Pismo jest uniwersalne; po natrzaskaniu po pysku katola można wyrazić głębokie oburzenie jego hipokryzją, gdy odda.
Pismo wszak nakazuje nastawić drugi policzek:)
dobranoc
yassa -- 23.07.2008 - 00:19Kurewskie cytaty...
...wygodnie wynajdowane…
Jak to dobrze, ze Orwell miał się na kogo wkurwiać i napisał takie wygodne zdanie, które my możemy kulturalnie zacytować. W końcu Orwell to Orwell a nie żaden cham spod budki z piwem czy innego pałacu i cytować go uchodzi za rzecz kulturalną – człek tak oczytany przecież jest!
Dobieranie cytatów do sytuacji to duża sztuka i bardzo delikatna sprawa. Świadczy też o delikatności dobierającego!
Pozdrowienia i powodzenia w szerzeniu kultury słaowa
jotesz -- 23.07.2008 - 07:57:)
Panie Andrzeju
“zadał mi Pan ból tym komentarzem swoim. Po pierwsze, cytowanie rzeczonej frazy to już nawet nie sofistyka, to zbrodnia.”
Są trzy sprawy. Pierwsza – sama wymowa tego cytatu, druga – jego wymowa w kontekście życiorysu Geremka, trzecia – wrzucanie tego cytatu tuż po jego śmierci.
O pierwszej możemy dyskutować, o drugiej możemy dyskutować teraz, trzecia to w moim przekonaniu naruszenie zasad kultury, dobrego smaku i zakłócenie misterium śmierci. Tak mnie uczono i tak mnie wychowano. Może Pan to oceniać jak chce ale proszę i mnie dać takie prawo.
“Po wtóre, staram się trzymać podczas spaceru przez życie azymutu pewnej szkoły psychoterapeutycznej: – Ja to ja Ty to Ty. Ja nie jestem po to, żeby spełniać Twoje oczekiwania, Ty nie jesteś po to, żeby spełniać moje. Jeżeli się
spotkamy to wspaniale, jeżeli nie, to trudno…”
No i właśnie się rozminęliśmy. I jeśli traktuje Pan tę zasadę poważnie powinien się Pan ucieszyć, że Panu o tym mówię. W moim przekonaniu postąpił Pan niegodnie. To nie był czas ani miejsce na takie cytaty w takim kontekście. Nic by się Panu nie stało, gdyby Pan tydzień odczekał.
“Czyż wolno w takim razie rzucić kamieniem w Papuasa…? Bo Pańska fraza o różnicach kulturowych mniej więcej tak zabrzmiała. Fałszywie, w mej ocenie zabrzmiała. Uzurpuje Pan sobie wyzszosć kulturową, cokolwiek to znaczy, mnie pozostawiajac rolę młodszego brata.”
Cytat, który Panu wrzuciłem w odpowiedzi jest o odkupieniu. Głęboko w niego wierzę, bardziej pewnie niż w inne cytaty z pisma. W złożeniu z cytatem z Orwella uważam, że jest na miejscu.
Z poważaniem…
eumenes -- 23.07.2008 - 08:22e.
Yasso
Cytat za cytat. Ten o kurwach i ten o kurwach. Nie potafi Pan wyjść poza kalki? Proszę się skupić na treści.
eumenes -- 23.07.2008 - 08:23Eumenesie,
rzeczywiście jakbym się powtarzał.
Coraz trudniej jest skupić się na treści. Nie łatwo ją znalezć:)
Pan Owczarek Podhalański, bloger nad blogery, gdy widzi niedostatek uczucia do swego idola, wyciąga św.św. Mateusza, Marka i Łukasza nakazujących adwersarzom miłość blizniego.
Pan A.F.K, wojujący ateista, gdy to jest mu na rękę, chwyta za biblię, by podeprzeć swoje zarzuty.
I Ty by je odeprzeć czynisz dokładnie to samo.
I tak to się kręci ten paraekumeniczny korespondencyjny kurs badaczy pisma dla początkujących:).
Pozdrawiam serdecznie
yassa -- 23.07.2008 - 11:30Yassa,
a uważasz, że pismo święte jest zastrzeżone dla katolików?
Ewentualnie chrześcijan tylko?
No sorry, ale to ghłupie by było…
pzdr
P.S. Ja akurat Pisma Świętego nie cytuję, bo i po co, ale nie rozumiem powodów twojego ,,oburzenia”.
grześ -- 23.07.2008 - 11:32P.S. A Owczarek
cytował trochę co innego i chodziło mu o co innego, nie o niedostatek miłości do jakiegokolwiek idola, łatwo sprawdzić u mnie.
grześ -- 23.07.2008 - 11:33koniec świata
żeby u Majora na blogu doszło do badania Pisma.
Macie ludzie pomysły.
Co to ma być w ogóle, zamiast naparzać się bejsbolami, a przynajmniej pieprzem po oczach, to jeden bez drugiego Pismo cytuje, ówentualnie uprzejmie odpowiada.
Gdzie ja jestem, siostro?
;-)
Troll Zdalnie Sterowany -- 23.07.2008 - 11:53Trollu,
przyjdzie czas i na naparzanie:)
A że u Majora o Piśmie Świętym, przecież to ateistów najbardziej podobno Bóg i Kościół interesują.
Choć Major swoim zwyczajem znikł i pewnie się w gadkę nie włączy.
jego strata…
pzdr
grześ -- 23.07.2008 - 11:55Grzesiu,
mnie nie stanowi czy Major znikł, nieobecni nie mają racji.
Ale, ale, Major to agnostyk, nie ateista, to może tak całkiem na marne głoszenie Słowa tu nie będzie. Tym bardziej, że jak przytomnie zauważyłeś, Słowo spisane zostało dla wszystkich, a zaadresowane głównie do niewierzących. Czyli wszystko się zgadza.
Tym niemniej moje pytanie do siostry pozostaje w mocy :-)
pzdr
Troll Zdalnie Sterowany -- 23.07.2008 - 12:06No właśnie
Każdy może czerpać z Pisma i znaleźć w nim coś dla siebie
Jako zły człowiek i notoryczny leń najbardziej lubię Łk. 18, 9-14 oraz Mt. 6, 26
Ci o bardziej wojowniczych gustach mogą wybrać przypowieść o kupcach w świątyni, “nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz”, albo coś ze starotestamentowych motywów.
Oczywiście, sprawia to później wrażenie, że mówimy kompletnie różnymi językami i trudno znaleźć punkty styczne między wyznawcami tej samej religii. Ale to nieuniknione i w sumie pozytywne. Tzn. ja uważam, że wielkość tkwi w sprzecznościach i niekonsekwencjach. Ci o zero-jedynkowych światopoglądach zapewne się nie zgodzą. No i dobrze :-)
A, moja była polonistka (niewierząca) zapisała się kiedyś na kurs egzegezy biblijnej. I stepowania.
pozdrawiam
Pino -- 23.07.2008 - 12:39A gdzie w tym dymie..
.. kryje się Major?
Igła -- 23.07.2008 - 13:07Bo Kleina, to wiadomo.
Grzesiu,
masz rację, zle zapamiętałem cytat. Tyle ich jest:).
Według naszego Owczarka Michnik spotykający się z Urbanem to prawie to samo Chrystus wśród celników.
Przepraszam za nieścisłość.
Choć śmiechu jeszcze więcej:).
Cieszę się z twojej opinii, że Pismo nie jest zarezerwowane tylko dla chrześcijan. Bo to w istocie byłoby głupie.
Wiemy wszyscy, że to wartości uniwersalne.
Z tym, że tak się dziwnie składa, że ci którzy najgłośniej oponują wobec umieszczania tych wartości w przestrzeni publicznej, z lubością nimi szermują, gdy tylko im to odpowiada:).
Pozdrawki
Ps.
yassa -- 23.07.2008 - 14:40Głupie jest np. wywalenie wartości chrześcijańskich z europejskiej preambuły. To przecież nasze wspólne korzenie. Prawda?
Yassa,
pudło:)
Nie przeszkadzają mi wartości chrześcijańskie w preambule Europy, myślę, że wpisanie ich mogłoby być nawet uzasadnione, choć kiedyś fajny był felieton Stommy, że uzasadnione by te ż było wpisanie wartości barbarzyńców, bo oni też jakoś Europę stworzyli.
Te wszystkie plemiona germańskie, słowiańskie, celtyckie itd.
Co do szurmowania, ja moge odwrócić, ciąglę widzę ludzi krzyczących o wartościach chrześcijańskich, Bogu, Ojczyźnie, a postawa ich jest zaprzeczeniem tych wartości….
I to nie są bynajmniej lewacy:)
grześ -- 23.07.2008 - 15:21Grzesiu
Ja odniosę się do ostatniej twojej wypowiedzi tutaj, główny wątek zdaje się już został wyczerpany…
1. Z Twoim spostrzeżeniem, kto nadużywa Imienia Pańskiego nadaremno, masz rację. Acz nie mogę zapomnieć wspaniałego obrazu (i dźwięku!) Joanny Senyszyn cytującej JPII na czele gej-parady.
2. Przytoczone tezy Stommy brzmią strasznie głupio (oryginału nie znam). W całej historii Europy żadna grupa barbarzyńców nie została uznana za “swoich” i włączona do “wspólnoty” póki się nie ochrzciła (a potem schrystianizoawała). Pogańskie tradycje i wpływy to raczej margines i folklor. Jeśli uznać jego kulturotwórczą rolę i wpisywać do eurokonstytucji, to także trzeba tam wpisać południową sjestę i maniana, słowiańską gościnność czy niemiecki ordnung. Chrześcijaństwo (plus judaizm) to w kategorii wpływu na kształt Europy — inna liga.
odys -- 23.07.2008 - 23:27Odysie,
apropos tych barbarzyńców, to tu masz linki do obu felietonów Stommy na ten temat.
http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3335784
http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=2004006
A z tym marginesem i folklorem to nie mas zchyba racji.
jest książka (pisze i o niej Stomma, niestety nie czytałem) Karola Modzelewskiego, który pokazuje jak przetrwąły plemienne wzory prawne ustrojowe i inne właśnie wymyślone przez tych barbarzyńców. (,,barbarzyńska Europa” się nazywa to dzieło, neistety nie znam , więc ci wykładu nie strzelę)
tak samo jak przecież większość świąt chrześcijańskich ma jednak symbolikę i rodowód pogański.
Znaczy chrześcijańskie treści nowe opakowane są w sztafasz i formę pogańską.
Pozdrówka
grześ -- 23.07.2008 - 23:39P.S.
A sprawę Senyszyn oceniam pewnie inaczej niż ty, trochę wspominałem kiedyś o tym w komentarzach…
grześ -- 23.07.2008 - 23:41W sumie kwestia ta może kiedyś stanie się fragmentem większego tekstu, komu co wolno powiedzieć.
I dlaczego Senyszyn nie wolno…:)
Podobno.
Ale to nie teraz.
I pewnie nie wiem, czy w ogóle, chyba, że się złożą kawałki w tekst.
dziwna sprawa
faktycznie dziwna. przyszedł major wystrzelił ślepaka, który rykoszetem walnął w płot. Dziwna sprawa jak ślepakiem można walnąć? A można zwłaszcza gdy się galopuje.
Gdy się galopuje to każdego można walnąć. Można nawet zaglądnąć po długim niebycie i powiedzieć Kleinie, że “się kurwi”.
Sporo sie tu cytuję mądrych pism i ja zacytuję. Kto z kim przestaje takim się staje Widać galopujący szybko po znajomości manierę Paliwody przyjął. Gratuluję.
sajonara -- 24.07.2008 - 08:49Grzesiu,
no jak już sam Stomma tak napisał...:)
Choć, o ile sobie dobrze przypominam, niesprawiedliwie pominął uniwersalne wartości Dziadoszan, przez wieki kształtujące europejską tożsamość.
Kto wie czy one nie wywarły nawet większego piętna na naszym europejskim dziedzictwie niż jakieś tam chrześcijaństwo?
pozdrawiam
yassa -- 24.07.2008 - 08:58Grzesiu
Wybacz, Stomma musi poczekać.
Zresztą, być może poczeka dłużej, bo jakoś jego figura nie wzbudza we mnie dreszczu zaciekawienia twórczością.
A co do wolności słowa i Senyszyn. Że jej nie wolno. Wolno. Powiedziała.
odys -- 25.07.2008 - 21:09To po prostu przykład, że papieżem wycierają sobie gębę cwaniacy od prawa do lewa i z powrotem. Bogiem też.
Zamiast odwołania do Boga
Zamiast odwołania do Boga wolałabym odwołanie do starożytnych Greków – nie tylko dlatego, że wykołysała nas śródziemnomorska kołyska – do dziś nas przyjemnie kołysze, jako źródło archetypów, symboli, metafor. I ona właśnie odróżnia kulturę europejską od amerykańskiej, azjatyckiej czy afrykańskiej.
Preambuła to tylko ozdobnik – nie chciałabym umierać za ornamenty.
Nie wolno sobie gęby wycierać papieżem? A Geremkiem wolno?
Nie mam prawa mieć zastrzeżeń i zarzutów pod adresem narodowej świętości? Nie mam, bo natychmiast rozdziobią mnie kruki i wrony. Tyle,ze ja lubię być rozdziobywana, jak m ó g ł b y powiedzieć Prometeusz…
Defendo
defendo -- 26.07.2008 - 07:21GM
Yhm. No.
Human Bazooka
Mad Dog -- 26.07.2008 - 16:20Geremek papieżem
Zamiast odwołania do Boga wolałabym odwołanie do starożytnych Greków
1. Co to ma do tematu dyskusji?
2. A ja bym wolał odwołanie do starożytnych Chińczyków.
Nie wolno sobie gęby wycierać papieżem? A Geremkiem wolno?
1. Czy ja mówiłem, że nie wolno? Ja dałem jedynie dowody, że wycierają sobie różni tacy, od prawa do lewa.
odys -- 26.07.2008 - 18:242. Jakiej grupy religijnej przywódcą był Geremek? Bo nie pamiętam?
Czy w tym wyznaniu jest dogmat o nieomylności przywódcy w sprawach wiary? Czy w jakichkolwiek innych sprawach?
Ot, wylazło szydło z religinego worka...
Odysie, zamiast czepiać się Defendo, przyjmij proszę do wiadomości, że dla osób będących poza KK papież nie jest nieomylny i żaden dogmat tego nie zmieni.
Po prostu jest przywódcą państwa Watykan i Kościoła Katolickiego na świecie. Jest liderem, jak prezydenci i premierzy innych państw czy szefowie wielkich organizacji.
To wszystko. Tak trudno to zrozumieć?
Taka mała dygresja. Bez obrazy i odbioru.
ps. Autora przepraszam na off’a.
Magia -- 26.07.2008 - 19:19Nieco rozzłoszczona...
W trakcie dyskusji wynikła sprawa preambuły i odniesień do Boga. Pozwoliłam sobie wyrazić pogląd, że wolałabym , iżby w preambule zaznaczono, że nasza. europejska kultura zawdzięcza ogromnie wiele kulturze starożytnej Grecji i Rzymu. Jesteśmy ich spadkobiercami. Ta pamięć – i odniesienia – są żywe i aktualne. Nie wiem, czy powinno się nazywać to “kulturą europejską”, wiem jednak, że jest coś, co nas odróżnia od kręgu kultury amerykańskiej czy azjatyckiej. Niczego tamtym kręgom nie ujmując. Chociaż jestem dumna z tego, że jestem Europejką.
Jeśli zaś chodzi – “wycieranie sobie gęby” to uważam, że ludzie, którzy dokonali rzeczy ważnych zasługują na szacunek. Podlegają tez krytyce. Wszystko jedno, czy to papież, polityk, pisarz. Tak są traktowani w krajach zachodniej Europy. My mamy niezdrową skłonność zarówno do szargania autorytetów jak i do pobrązowiania tych, których uważamy za wielkich. Vide casus Piłsudskiego – nikt nie mówi o jego żądzy władzy, o tym, że pod koniec życia nie był w stanie =- ze względu na stan zdrowia – podejmować racjonalnych decyzji itd. Nikt też – u nas(bo w innych krajach jest inaczej) – nie mówi o konserwatyzmie JPII, o tym, że – być może – grzeszył pychą, nie reagując na budowane mu za życia pomniki, chociaż mógł zgasić jednym zdaniem zapędy ludzi, którzy go żywego kultem niemal boskim otoczyli. Nikt – u nas – nie ośmiela się dostrzec, ile zła wyrządził kościelny zakaz używania prezerwatyw – zwłaszcza w porażonej HIV/AIDS Afryce. Ilu polskich katolików zna choćby jedną encyklikę? A to przecież wyznaczniki doktryny. Kto z Polaków wie, jak ważnym dokonaniem był sobór watykański II, którego postanowienia tak bardzo wpłynęły na KK na świecie? Aggiornamento zawdzięcza swoje zwycięstwo Janowi XXIII, który miał odwagę i siłę – również intelektualną – do podjęcia walki o reformę i prawdziwą odnowę.
Wielu jest Polaków, którzy w naszej historii zaznaczyli wspaniale swoją obecność – niekoniecznie w okopach. A już na pewno niekoniecznie w okopach Św.Trójcy. Można mieć za złe Krasickiemu, że zaprzedał się zaborcy, ale jego “Święta miłości kochanej ojczyzny” jest przepięknym hymnem patriotycznym. Szymanowski był gejem – i to mu się pamięta – a Niemcy i Anglicy zachwycają się “Królem Rogerem”(w Operze Wrocławskiej trudno wtedy usłyszeć w antraktach nasz język), autorem doskonałego libretta był drugi gej – Iwaszkiewicz – i znowu: nie pamięta się, jak wspaniałe dzieła tworzyli, pamięta się i wypomina temu ostatniemu, że za komuny to on… A ja mam w nosie, co on za komuny – “Matka Joanna od Aniołów” to dzieło wielkie. Żydzi bywali równie wielkimi patriotami polskimi jak rodowici Polacy, a pamięć naszego Bema nadal żyje na Węgrzech.
I niech mi nikt nie wciska, że Geremek miał na koncie jakieś małości – a pewnie miał, bo był człowiekiem. Ważne, czego dokonał – a ja jestem dumna, że potrafił stać się autorytetem na skalę europejską.
Defendo
defendo -- 26.07.2008 - 21:29Defendo,
amen i howgh:) chciałoby sie powiedzieć.
Znaczy spodobał mi się twój komentarz.
To w sumie nie nowość, ale mam jakąś nieodpartą potrzebę wyartykułowania tegoż.
pzdr
grześ -- 26.07.2008 - 22:37Magio
dla osób będących poza KK papież nie jest nieomylny i żaden dogmat tego nie zmieni.
Po prostu jest przywódcą państwa Watykan i Kościoła Katolickiego na świecie. Jest liderem, jak prezydenci i premierzy innych państw czy szefowie wielkich organizacji.
A gdzie w mojej wypowiedzi jest napisane co innego?
Defendo napisała, jakobym wzbraniał wycierać sobie gębę paieżem, podczas, gdy Geremkiem wolno.
Po pierwsze, nic takiego nie napisałem, co podkreślam tu kolejny raz.
Po drugie, porównanie Geremka (polityka niebędącego przywódcą żadnej zdefiniowanej społeczności) do papieża, przywódcy, którego stanowisko w sprawach wiary stanowi część wierzeń jest bez sensu.
Krytyka czy swobodne wykorzystywanie słów papieża (nie napisałem nigdzie że bezprawne) może jednak co wrażliwszym wiernym naruszyć uczucia religijne. Wszak powiedzieć, że papież w sprawie antykoncepcji gadał głupoty jest równoznacze z powiedzeniem, że katolicy w głupoty wierzą.
Z Geremkiem sprawa ma się inaczej. W jego słowa przecież nikt nie wierzy. Może się z nimi zgadzać lub nie, ale to inna kategoria. Chyba że się mylę?
Toteż gdyby porówywać rzekome zakazy (przecież nikt takich nie sformułował) wycierania sobie gęby papieżem, to postacią adekwatną może być, ja wiem, Dalaj Lama, albo i sam Mahomet. Czyli postać, którą wyznawcy danej religiii mają za natchnioną i reprezentującą bezpośrednio Siłę Wyższą.
To właśnie i tylko to miałem na myśli.
Jeżeli z moich wypowiedzi wynika coś innego, proszę o przytoczenie stosownych cytatów.
PS. Co znaczy fraza bez obrazy i odbioru?
odys -- 27.07.2008 - 16:21Czy mam się nie obrażać, żeś mnie pouczyła i nie masz zamiaru słuchać moich odpowiedzi?
Czy, mam nadzieję, co innego?
Rozzłoszczona Defendo
W trakcie dyskusji wynikła sprawa preambuły i odniesień do Boga.
No właśnie, gdzie?
Bo gdy przeczytałem Twoją wypowiedź, to przerzuciłem szybko całą dyskusję, by znaleźć, do czego się odnosisz. Nie znalazłem.
Dlatego właśnie zadałem pytanie — jak to się ma do dyskusji?
Pytanie, po ponownym przerzuceniu dyskusji, ponawiam. Po prostu nie rozumiem, po co rozpoczynać tu ten wątek akurat.
Co do reszty Twojej wypowiedzi — znowu nie rozumiem tylko, jak to się ma do dyskusji?
Do jej wątku głównego — czyli:
— czy A.Kleina zrobił coś paskudnego pisząc tekst o Geremku na onecie, oraz
— czy piętnując Michnikową przemowę na pogrzebie Geremka postąpił w kontekście pierwszego tekstu obłudnie.
A także do wątków pobocznych.
Jedyne zdanie, które do tematu się odnosi i ja podzielam:
uważam, że ludzie, którzy dokonali rzeczy ważnych zasługują na szacunek. Podlegają tez krytyce. Wszystko jedno, czy to papież, polityk, pisarz.
Ale co do tego mają encykliki, prezerwatywy, AIDS w Afryce, Bem, Żydzi — polscy patrioci?
Zagubiony Odys
odys -- 27.07.2008 - 16:41Tak się czyta - i prosi Boga, żeby się n i e doczytać
Yassa,
pudło:)
Nie przeszkadzają mi wartości chrześcijańskie w preambule Europy, myślę, że wpisanie ich mogłoby być nawet uzasadnione, choć kiedyś fajny był felieton Stommy, że uzasadnione by te ż było wpisanie wartości barbarzyńców, bo oni też jakoś Europę stworzyli.
Te wszystkie plemiona germańskie, słowiańskie, celtyckie itd.
Sam Pan linki dostał... zresztą te artykuły Stommy są warte czytania…
defendo -- 27.07.2008 - 17:51Defendo
re: Dziwna sprawa
Zacytowałam wcześniejszy wpis Grzesia. Z rozmowy pod tym wątkiem.
Defendo
defendo -- 27.07.2008 - 17:52OK, wycofuję się
Przyznaję, że umknął mi ten fragment wypowiedzi Grzesia.
Nadal nie uważam, by był sens wywoływać tutaj dyskusję o odwołaniach w Konstytucji. Dlatego: pass.
PS. Uwaga techniczna. Cytat można oznaczyć w tekście taką standardową dla TXT ramką. Polecam link “Format danych” pod okienkiem edycji tekstu.
Pozdrawiam
odys -- 27.07.2008 - 18:19Hm, apropos
preambuły to zaczął Yassa.ja jako kulturalny bloger odpowiedziałem,później chyba ty, Odysie, skomentowałeś, że to co ja zpaodałem a Stomma napisał to głupie, a defendo napisała obszerny komentarz na różne trematy:)
grześ -- 27.07.2008 - 20:11jednym słowem każdy pisze o tym o czym chce.
Zresztą czy jest tu jakiś temat?
Major napisał swoją impresję na temat Andrzeja Kleiny i jego zachowania, ale przecież nie będziemy obmawiać AFK, który zamilkł.
Major zresztą tyż zamilkł, ale ile za to ciekawych komentów pod jego tekstem się pojawiło:)
Sorry
Wydawało mi się, że rozmawiamy o czymś. Nawet jeśli zbaczamy w dygresje. Ale mnie się w ogóle wiele ostatnio wydaje. [Dinsdale!]
No to pa, gadajcie sobie miło dalej, ja lecę poudawać że rozmawiam o czymś gdzie indziej
PS. Na wszelki wypadke podrzucam tematy: Aborcja, eutanazja, katotalibowie, teoria płaskiej ziemi, Amisze, wyprawy krzyżowe, kryształowa czaszka 9ta oryginalna), gott mit uns, dziadek Tuska, były premier to ciota, aktualny prezydent to marionetka, faszyzm w Polsce, hiszpańska inkwizycja…
odys -- 27.07.2008 - 21:04[Nikt się nie spodziewa hiszpańskiej inkwizycji!]
Hm,
jedno nie wyklucza drugiego…
No i co tak nerwowo?
Defendo tak ma, że pisze długie, często erudycyjne i często bardzo wielowątkowe komentarze…
Ja tyż gadam chaotycznie i często się tematu nie trzymam, ale czy to jakis problem?
A zreszta jak dla mnie notka Majora o niczym wartym uwagi nie jest w sumie, bo temat żałoby po Geremku i ewentualnych uchybieniach w niej został już obgadany do znudzenia.
pzdr
grześ -- 27.07.2008 - 21:07Grzesiu,
właśnie przeczytałem sobie ten erudycyjno-wielowątkowy komentarz i zamarłem w podziwie.
Jaki trendy i cool:).
Jest w nim wszystko; i JPII i prezerwatywy i HIV, i Piłsudski i Bem i Żydzi i Profesor i geje:) Brakuje tylko Berka Joselewicza:)
Już chciałem spytać;
czy odwołanie się do tradycji basenu morza śródziemnego automatycznie wyklucza tradycje chrześcijańskie? Czy nie ma miejsca dla wszystkich, nie jesteśmy spadkobiercami obu?
Czyż naprawdę na naszą tożsamość europejską większy wpływ miały wartości francuskiego oświecenia –akceptowane- niż chrześcijańskie- nie akceptowane?
Czy pomijając chrześcijan oddajemy sprawiedliwość Wieletom?:).
Ale rezygnuję.
Nazwanie Iwaszkiewicz i Szymanowskiego wesołkami (ang. Gay) rozłożyło mnie zupełnie.
Dwóch dystyngowanych i szacownych pederastów( zwłaszcza,że jeden z nich był wyjątkowym ponurakiem) wesołkami?:)
I do tego entuzjastycznie oklaskiwanych przez najprawdziwszych Anglików i Niemców!
Bo Polska według pani Defendo wygląda tak;
“Szymanowski był gejem – i to mu się pamięta – a Niemcy i Anglicy zachwycają się “Królem Rogerem”(w Operze Wrocławskiej trudno wtedy usłyszeć w antraktach nasz język), autorem doskonałego libretta był drugi gej – Iwaszkiewicz – i znowu: nie pamięta się, jak wspaniałe dzieła tworzyli”
Jaki piękny przykład kompleksu polskiego:).
Ja, kołysankę Roksany z II aktu mógłbym słuchać bez końca, ale o tym nie ma co pisać; po co burzyć ten erudycyjno-wielowątkowy świat?
Niech pani Defendo trwa niczym bastion śródziemnomorskiej europejskości w morzu ciemnogrodu:)
pzdr
yassa -- 27.07.2008 - 22:58yasso
Faros.
Grecka latarnia morska, świecąca w ciemnościach na wspomnianym morzu.
Cud świata po prostu.
Ja odpływam do Itaki.
Erudycja nie na mój poziom, ja mam łóżko podparte pieńkiem.
;)
odys -- 27.07.2008 - 23:15dla pełnej jasności dodam; idę o zakład,
że 99,9% Polaków, tych co słyszeli o Szymanowskim, zna go jako wspaniałego kompozytora.
yassa -- 27.07.2008 - 23:17A jego skłonności nawet jeśli je znają, nie mają żadnego znaczenia.
Ale nie dla Pani Defendo.
Tak się tworzy nowe fronty:)
Odysie,
też wymiękam:)
dobranoc
yassa -- 27.07.2008 - 23:20Yasso
Ja rzeczywiście wiedziałem że kompozytor, nie wiedziałem że homoseksualista. Zresztą, tej nowej informacji — póki z jednego, niesprawdzonego źródła — przyswajać nie zamierzam. Potwierdzać w innych źródłach nie mam powodu.
Ale wiem, że to tym bardziej działa na moją niekorzyść.
Bo generalnie wszystko tak działa.
W końcu jestem tym złośliwym, zaplutym karłem sypiącym piach w koła parowozu dziejów zmierzającemu pewnie do końcowej stacji.
No, to się powyzłośliwiałem, aż sam się wstydzę teraz.
odys -- 27.07.2008 - 23:23Dobranoc
E słabe i nudne
te wasze złośliwostki przed snem…
grześ -- 27.07.2008 - 23:43No, ale niektórzy potrzebują takiej codziennej porcji chyba:)
A to że Szymanowski miał skłonności homoseksualne i iwaszkiewicz, to akurat raczej znane, Odysie, więc się nie masz co chwalić, ignorancją:)
erudycyjne lelum polelum
Szymanowski nie jest gejem. Znam chłopaka i pewnie w mordę by prał za te supozycje. Porządny chłop, stolarz z czwórką dzieci. Trzy chałupy dalej mieszka.
O Roksanie to The Police grało i tam tyż żadnego Szymanowskiego nie było.
Standard politycznego komentu.
sajonara -- 28.07.2008 - 09:07Budujemy słomiana kukłę z naszych iluminacji i naparzamy wirtualną pałą. Niby wszyscy mówią po polsku, ale nikt się nie rozumie. Zaczął major, ale jemu można wybaczyć, wszak sam przyznaje, że jest galopujący.
Sajonara, o Roxanie też
Goerge Michale spiewał:)
grześ -- 28.07.2008 - 09:34Zresztą gej.
W sumie tak dodam, nie wiedzieć po co.
Grzesiu
A to że Szymanowski miał skłonności homoseksualne i iwaszkiewicz, to akurat raczej znane, Odysie, więc się nie masz co chwalić, ignorancją:)
No to Ci precyzyjnie wyjaśnię.
Skłonności Szymanowskiego mnie nie obchodzą. W ogóle. To jego prywatna sprawa. Uważam, że nie o jego obyczajach wypada wiedzieć, a o twórczości. To nią zasłynął, nie pożyciem.
Praktyki seksualne Szymanowskiego interesowały by mnie, gdybym chciał się z nim umówić, lub gdybym był badaczem jego biografii. Pierwsze jest wykluczone, drugie mało prawdopodobne.
Być może obracasz się w towarzystwie, w którym człowiekowi obytemu wypada wiedzieć kto z kim spółkował. Ja takie informacja mam za w najlepszym wypadku ciekawostki, a najczęściej za plotki. Których weryfikować nie mam zamiaru. Nawet gdybym mógł.
Podobnie, jak informacji o pochodzeniu etnicznym.
Jeśli to ignorancja — zamierzam w niej trwać.
PS. Nie wiem i nie obchodzi mnie również:
— jak często się mył
— czy dłubał w nosie
— czy noce spędzał w domu
Nadal nie mam pojęcia, czemu w ogóle o tym piszemy?!
odys -- 28.07.2008 - 17:58re: Dziwna sprawa
Wpis Majora odebrałam również jako refleksję na temat zachowań Polków wobec tych zmarłych, którzy krajowi i światu się zasłużyli. Przywołałam więc przykłady naszych zachowań wobec innych nieżyjących Polaków. Zauważyłam u części rodaków tendencje “lustracyjne”(i zadziwiającą skłonność do dezawuowania czyichś dokonań, bo “zupa była za słona”), które ilustrują wypowiedzi po śmierci Geremka. Uogólniłam – fakt – ale trzymałam się tematu. Dla wielu orientacja seksualna nie “jedynie słuszna”(znaczy:zgodna z ich opcją) jest powodem do skreślenia twórcy z listy godnych szacunku. Takim powodem może być też obrzezanie, posiadanie żony i trzech kochanek, alkoholizm, narkomania, nielubienie dziatek itd. Akurat tej orientacji się czepiono – zapewne więc miałam rację...
A pewne informacje o twórcy są potrzebne – jednak. Bo wtedy można pojąć, dlaczego Michał Anioł jest autorem tak wspaniałego dzieła, jakim jest Dawid – i dlaczego postaci kobiece w jego wykonaniu nie tchną takim ogniem i miłością, jak męskie. Albo dlaczego Nietzsche czy Wyspiański doznawali tak wspaniałych olśnień.
Defendo
defendo -- 28.07.2008 - 21:12panie Andrzeju
hmm – niezły dym się tu widzę zrobił – ja się nie wtrącam, bo niewtajemniczony jestem – trochę out of time…
ale wrócę ... :-)
Ale mam pytanko jak się nazywa tą szkołę psychoterapii co pan z nią idzie?
Ciekawią mnie takie rzeczy :-)
pozdrowienia dla pana i wszystkich pozostałych…
Jacek Ka. -- 29.07.2008 - 17:00Ależ Droga Pani Defendo,
nie ma powodu się tak forsować i zmagać z płyciznami intelektualnymi oponentów.
Racja jest po Pani stronie.
Z tym, że to co dla jednych jest informacją wyjaśniającą i wzbogacającą obraz , to dla innych może być kalumnią i oszczerstwem dezawuującym dokonania.
Dla jednych postawa Sokratesa jest symbolem wierności wobec siebie i swoich poglądów, a dla innych( wkrótce się to okaże) świadectwem , że czarka cykuty to protest i wybawienie od starej, zrzędzącej Ksantypy.
Tego archetypu przebrzmiałej instytucji małżeństwa i stosunków międzypłciowych.
Nie ma się czemu dziwić, bo przecież człek był nie głupi a wrażliwy.
W mieście pięknych, śniadych chłopców innej opcji nie mógł mieć:).
Na wszelki wypadek, nie pytam jakie warunki musi spełniać informacja o np. członkostwie kogoś w totalitarnej partii, by być wzbogacającą ,a jakie by być kalumnią?
Albo informacja, że ktoś donosił tajnej policji na przyjaciół.
Kiedy jest haniebnym lustracyjnym oszczerstwem a kiedy informacją dodającą kolorytu, czyniącą postać bardziej ludzką, bo ulegającą grzechowi ?
Podobnie, jak Pani rozumowaniu, nic nie można było zarzucić rozumowaniu cioci Kazia, gdy po pierwszej wizycie u córki na Cote d’Azur, oświadczyła autorytatywnie:
„A sklepy u nich, to same peweksy”.
Ciocia Kazia poczuła się wówczas bywałą Europejką.
Aby nie uchodzić w Pani oczach za wściekłego homofoba, a co za tym idzie, antyeuropejczyka spieszę wyjaśnić;
Ubawiło mnie przemianowanie na gejów, naszych nieco staroświeckich i ponurych pederastów. Ubawiło, tylko sensie leksykalnym.
Bo ich orientacja seksualna mimo, że jest mi znana, tak jak i ich twórczość, to w przeciwieństwie do niej, jest mi absolutnie obojętna.
Pani wrażliwość zdaje się razi archaizm; pederasta.
Jednakże ja uważam, że akurat w tym kontekście jest on adekwatny.
Myślę też, że śp. Jarosław Iwaszkiewicz za nazwanie go wesołkiem mógłby się poczuć urażony, podejrzewając ostre szyderstwo i kpinę.
A, że nie może się już bronić, więc robię to ja.
Proszę to docenić.
Pani jako prawdziwa Europejka, a nie jakiś tam nuworysz europejski takie niuanse zrozumie.
Podążając Pani tropem, niejaki Wasowski z niejakim Przyborą, to podejrzane indywidua.
Pamięta Pani ich piosenkę o królu Kreonie, gdzie pojawiają się słowa; „a to są moje pedały, pedały dwa…”.
Albo taki lekarzo-artysta Kuba Sienkiewicz niby agitujący za integracją europejską, a pisze; „właśnie się dowiedziałem, że ona jest pedałem…”
Myśli Pani, że to kret w naszych szeregach?
Nawet mógłbym się zgodzić z Panią, że Michał Anioł był smakoszem jędrnych męskich pośladków, gdyby tylko moja erudycja ograniczała się do Dawida.
Jednakże miałem to nieszczęście, że widziałem też, wspaniale wyrzeźbioną przez tego artystę, kobiecą postać. Całość nazywało się Pieta, czy jakoś tak?:)
W inne zniekształcone nieco, męskie ciała ręki Michała Anioła, nie będę wnikał:). Publicznie:).
Bo wiem, że gdybym wspomniał o Sądzie Ostatecznym wówczas pofolguje sobie Pani wykładem o specyfice perspektywy kopuły Kaplicy Sykstyńskiej.
Ale oczywiście, nic nie twierdzę kategorycznie.
I gdyby udało się Pani dowieść, że Michał Anioł był gejem, byłby to niewątpliwie przewrót kopernikański.
Świat już nie byłby taki sam. Zupełnie jak po 11 września.
Zagadka wszechczasów rozwiązana.
Postęp świata determinowany anatomicznymi detalami wtykania.
A moim mieście bardziej kultowy, w środowiskach kochających odmiennie, jest inny Dawid- Donatello.
A właściwie jego kopia stojąca bezwstydnie w Alejach Ujazdowskich. Z siurkiem wystawionym, na zachodzące mgłą, oczy cioteczek.
Lecz niestety i ten nieszczęsny twórca popełnił błąd i jak zapewne Pani wie, wykonał też pełne wyrazu; Marię Magdalenę i Judytę. A to były kobiety.
Jeśli w tym tempie będziemy europeizowani to mam pewność, że Szanowna Pani popełni za jakiś czas wpis wykazujący, że te rzekome panie to matki a raczej ojcowie transwestytyzmu?
I na koniec małe pytanko; naprawdę uważa Pani, że twórczość, wrażliwość i „wspaniałość olśnień”, przynależna jest homoseksualistom?
Pani licytuje Szymanowskim i Wyspiańskim a ja sprawdzam Mozartem i Balzakiem…. fajna zabawa…
Z serdecznym erudycyjnym pozdrowieniem
yassa -- 29.07.2008 - 18:33Ja sądzę...
że wymieniając nazwisko każdej znanej osoby, trzeba koniecznie uzupełniać, jakie używki stosował. Wielki poeta X, zresztą palący… Astronom Y, abstynent… itd.
W końcu to również miało istotny wpływ na ich dzialność.
Uporczywe marginalizowanie przez naszych rodaków informacji o paleniu lub niepaleniu tytoniu podczas wspominania sławnych osób jest jawnym dowodem na polską hipokryzję, oraz trwanie w archaicznych okowach tabu.
Kto wspominając o Himmilsbachu nie doda, że pił, zapewne sam ma problem z alkoholem i w ten sposób próbuje to nieudolnie ukryć.
Tak?
odys -- 30.07.2008 - 00:05