“”“
Nie ma takiego dystansu przestrzennego ani czasowego, który czyniłby ze zbrodniarza bohatera
“”“

Zgadnie Pan kto to taki:

The storming of Jaffa was particularly brutal. Although the XXX took control of the city within a few hours after the attack began, the XXX soldiers bayoneted approximately 2,000 Turkish soldiers who were trying to surrender. The soldiers’ ferocity then turned to the inhabitants of the town. Men, women, and children were robbed and murdered for three days, and the massacre ended with even more bloodshed, as YYY ordered 3,000 more Turkish prisoners executed.

Pare pomniczkow to on chyba ma, choc watpie ze akurat w Jaffa. Prosze przygotowac kubelek z farba… No i trabke do zagluszania imienia tego zbrodniarza w piesni ktora Pan jak sadze zna na pamiec. O tu, tu jest ten zbrodniarz

Pzdr

oczywiście, że dystans istnieje, istnieją poz atym różne spojrzenia na daną osobę,np. ktoś może generała Custera uważać za bohatera amerykańskiego, ja go uważam za mordercę Indian i to jest dla mnie decydujące.
No, ale fakt, do rozwoju USA się przyczynił, znaczy pomógł w szybszej eksterminacjoi, co przyśpieszyło wielkość USA.

Lenin w Seattle?
Pewnie i tak większość nie czai, kto to jest, co pomnik widzi.
Choć z drugiej strony jak gdzieś czytałem o badaniach, ze Hitler cieszy się popularnością i uznaniem w dalekich Indiach wśród młodych, to mnnie jakiś lęk ogarnia.
Więc wszystko to takie dwuznaczne.

A co do postaci dawnych, taki Napoleon np., no raczej za bohatera uważany i dobrego dowódcę, ale np. dla Hiszpanów czy choćby Haitańczyków to już nie bałdzo.

pzdr

a tam własnie o Napoleonie wspominasz, no własnie, to potwierdza chyba moją tezę, że stosujemy jednak różne kryteria do różnych zbrodniarzy (?)
No jak to napisałem w odniesieniu do Napoleona to sam się dziwię, bo nie uczy się i nie mówi o nim w takim kontekście.
pzdr

Mój Użytkownik twierdzi, że całe nieporozumienie polega na nazywaniu “Lenina z Seattle” pomnikiem. Otóż jest to były pomnik. Ów Lenin postawiony akurat w tym miejscu pełni rolę ulicznej rzeźby i z tego co czytam, właśnie tak jest traktowany.

W pierwszym z brzegu słowniku języka polskiego (specjalnie nie wymieniam jakim, bo się Pan Jerzy zaraz przyczepi, że nie używam peerelowskiego albo przedwojennego) słowo pomnik ma aż cztery odniesienia. Jestem pewien, że postument z Freemont żadnego z kryteriów tam wymienionych nie spełnia. Nie stoi na miejscu pochówku, nie stoi ku czci, nie upamiętnia, nie jest poświęcony itd. Mało tego – nie stoi również ku przestrodze czy jako świadectwo. Z pomnikowości ostała się jedynie rzeźbiarska forma (jedna z form, bo pamiętajmy, że pomnikiem może być również tablica lub obiekt) a to za mało, by mówić o pomniku.

W tej sytuacji uwaga “ze zbrodniarza bohater” jest wnioskiem całkowicie mylnym, bo nawet zdeklarowanym wielbicielom “wodza rewolucji” do głowy nie przyjdzie by składać wieniec pod postumentem spełniającym funkcję ozdobnej fontanny. Pomińmy drobną nielogiczność postulatów Pana Jerzego – bo jeśli zakazujemy (czyli jak przypuszczam usuwamy postument) to atak z kubełkiem czerwonej farby na coś czego nie ma jest nie tyle pomysłem ładnym, co absurdalnym. Gorzej, że IMO jakikolwiek poważny protest (mowa o pobudkach), chociażby w formie wspomnianej operacji na łapkach Iljicza, jest wbrew pozorom pierwszym krokiem do przywrócenia pomnikowego kontekstu tej rzeźbie.
Czyż bowiem nie jest większym szyderstwem dla postaci historycznej sprowadzenie jej do roli historycznego dowcipu – traktowanie jej pamiątkowego monumentu jako dziwacznej choinki błyskającej światełkami na święta lub ubranego w firmowe ciuszki uczestnika gejowskiej parady?
Pecet

Jestem zdecydowanie za likwidacja wszelkich pamiatek po wszelkich zbrodniarzach. Jeśli tego nie bedzie się czynić, to odżyją jak hydra. A przecież Lenin jest wiecznie żywy, czego jednoznacznie patwierdzalnym dowodem jest fakt, że w Poroninie w wychodku pojawia się codziennie świeże g…
Może Pan(i) naocznie sprawdzić.
Zreszta woń tego niekiedy czuć i na TXT.

Mam wątpliwości co do pańskich intencji zawartych w pytaniu.
Fakt, że raczej nie spotykamy sie z tak formowanymi. Spróbuje odpowiedzieć, ale proszę to potraktować jako głos w dyskusji, bo chyba temat jest tego wart.

W moim przekonaniu różnica między wodzem (to jako ikona), a zbrodniarzem wynika z zastosowanych metod działania w określonej sytuacji w odniesieniu do możliwości i potrzeb związanych z osiągnieciem zamierzonego celu.

Piłsudski. Czytałem kiedyś o wystrzelaniu pewnej grupy określonej jednostki Armii Czerwonej w czasie Bitwy Warszawskiej. Powodem było znalezienie kilkuset jeńców polskich zakłutych przez tychże czerwonoarmiejców bagnetami i z oznakami znęcania się. Czy byla to zbrodnia? I pytanie: czy Piłsudski za to odpowiada?
Czy może Pan podać przykłady decyzji Wodza o wymordowaniu jeńców, albo grupy ludności cywilnej w czasie działań wojennych? Proszę też retrospektywnie przez historię.
I niech Pan to porówna z decyzją władz Izraela o zbombardowaniu cywilnego osiedla, czy ostrzelaniu obozu uchodźców “bo z tamtego rejonu padł strzał”.

A osądu proszę już dokonać samodzielnie.

Porównywanie średniowiecznych ludzi i współczesnych nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu mierzenie zbrodniczości ludożerców z Pacyfiku europejskimi miarami. To czy ktoś postępuje okrutnie to jedno, a czy jest zbrodniarzem to drugie.

Pozdrawiam

Chyba najlepszym miernikiem wzrostu tolerancji jest czas. ykhm znaczy się, ze czas leczy rany ykhm.
Dlatego Lenin czy w Seattle czy w Papui tak samo mnie mierziłby, zwłaszcza, ze mam przekonanie iż Adolfa pod żadnym pozorem nie postawiono by ani na Grenlandii ani na Madagaskarze.
Drażni mnie też to bezmyślne obnoszenie się z Che czy CCCP. Choćby większość nie wiedziała kim był PolPot to nie uprawnia to do stawiania jego pomnika, postumentu czy rzeźby na skwerze np w Polsce, która niewiele miała wspólnego z nim. chyba, ze byłby to postument, ze wisi on na szubienicy, albo kładzie głowę na pieńku.
Co będzie za sto lat?
Nie wiem, ale bardziej chłodno oceni sie dorobek danej postaci, rozstrzygnie jak jego dzieło wpłynęło na dalsze losy świata choćby w skali mikro.

Napoleon był przez lata mimo wszystko pozytywną postacią w polskiej historiografii więc jest ciepło odbierany. Wątpię, żeby równie emocjonalnie podchodzono do Napoleona w Hiszpani jak sto lat temu. Możliwe, ze i tam inaczej go postrzega sie. Tak jak i u nas czy równie zapiekle bysmy demonstrowali swój sprzeciw gdyby postawiono pomnik czy postument jakiegoś Krzyżaka?

Witam na blogu mym przesnym, za laurke niedawno mi wystawiona oraz koment ciekawy dziekujac.

Do rzeczy: mysle po tej samej linii.
Lenin w Seattle jest pomnikiem ku czci Illicza najprawdopodobniej jedynie dla nie-Freemondczykow. Gdzies tam co prawda na fotografii w wikipedi jakis maly kwiat dostrzeglem, wiec nie mozna calkiem wykluczyc ze sie jakas ideowa leninista w okolicach tegoz Lenina pojawila. Jest to jednak zjawisko komiczne: skladanie kwiatow ku czci pod okresowo oplecionym blyskajacymi choinkowymi lampkami Wodzem.

Ciekawi mnie jednak czy da sie kazda postac odpomniczyc na tyle ze jej podobizny przestana miec konotacje symboliczne. Nie ma pomnika Robespierre w Paryzu (zrozumiale), Hitler tez chyba nie ma wziecia no moze poza Paragwajem z okresu dyktatury Stroessnera (nie wiem).

Pozdr.

“Woń Lenina “ w TXT objawia się we wpisach, jak niniejszy. Dalszą dyskusję proponuję przenieść do GW, bo to jest pismo właściwe tej tematyce.

Wojtas z tą wonią Lenina to tak w odwecie, że nikogo nie obchodzą jego wypisy z Konecznego :) ... równie dobrze mógłby napisać, że na TXT czuć swąd Hitlera. ten facet ma po prostu jakieś omamy.

“Kto pyta wielbłądzi”