W Pani zdaniu kryje się albo zamierzona albo niezamierzona manipulacja.

napisala Pani:

Ale Pani dokonała uogólnienia ekstrapolując błąd Księdza nie tylko na Księży co uważam za nadużycie – wszak w artykule pisze, że inny Ksiądz z Kurii jednoznacznie ocenił błąd Księdza.

A więc ma Pani jednego Księdza błądzącego i drugiego prawidłowo oceniającego to zajście – czyli dwie osoby.

Pani już ukuła teorię o Księżach i Mężczyznach świeckich w Kościele na których współczucie liczyć nie można.

JA szczerze współczuję tym Kobietom.

A więc ma Pani już dwóch -> jeden świecki a drugi duchowny z Kurii.

p.s.
Ten przypadek nie jest budujący ale wręcz przeciwnie… dlatego jest mi przykro, że są Księża z mojego Kościoła którzy popełniają takie błędy.. . Jest to kolejny przypadek potwierdzający, że posiadanie święceń kapłańskich nie czyni z automaty świętym.

to zaproś, najwyżej nie przyjdzie.
Igła

Ależ skąże znowu..w atakowaniu się nie sprawdzam, bo w gruncie rzeczy mam niewielką siłę rażenia. Co do dyskusji… kiedyś wierzyłam w jej siłę, ale to było dość dawno, a od tamtego czasu zdążyłam przemyślec to i owo.

Ten wpis to tylko mój skromny wkład w obchody Dnia Kobiet.

Jasne że manipuluję. Kobieta jako siedlisko szatana nie jest zdolna do niczego innego niż sprawki ciemne i pokrętne.

Pa

Ciągle i bezustannie to powtarzam, że kobiety są najcenniejsze nie tylko gdzie indziej ale także tutaj. Ukłony

Byłam pewna, że jakiś szowinistyczny samiec wspomni o prowokacji, ale nie śmiałam przypuszczać że Ty będziesz tym samcem:)

Hmmm…chociaż właściwie dlaczego nie?

No dobra. Jak dla mnie to wszystkie kobiety mogą chodzić do biura jak złachmanione czupiradła, tak żeby broń Boże żadnych męskich żądz nie prowokować. Czy jeśli kobieta załozy krótką spódniczkę czy obcisłą bluzkę to znaczy że prowokuje? Kogo? Wszystkich facetów dookoła czy chodzi jej o jakiegoś jednego wybrańca a reszta to tylko przy okazji?

Przypuszczam, że jako normalny facet, nawet gdybyś taką golaskę zauważył to nie rzucałbyś się na nią w celu uprawiania wiadomej rzeczy? ;)

Bycie nagim nie jest wystarczającym sygnałem seksualnym. Rozumując po Igłowemu szalenie niebezpieczne było by przebywanie na plaży czy innym basenie ( dla kobiet)
Czy wiara gania za kobietami rozebranymi w bikini po plaży i zrywa z nich te tasiemki?

Pierwszego mojego tekstu Pan powiada?
No dobrze, niech będzie i tak, choć gdzieś w głębi duszy mam przeświadczenie że ani ten tekst pierwszy ani do końca mój.

To coś w rodzaju świnki morskiej-ani z niej świnka, ani morska, rozumie Pan, Panie Lorenzo?

Jeśli Pan rozumie to najwyraźniej nie mają racji wszyscy, którzy utrzymują że mężczyźni są z Marsa a kobiety z Venus.

Bo to zresztą całkiem głupia teoria jest.

Ja w tej chwili czuję się bardzo marsjańsko, proszę sobie wyobrazić.

I wszystkich nadętych buców, którzy nie widzą w kobiecie człowieka lecz tylko obiekt seksualny najchętniej potraktowałabym ogniem i rozpalonym żelazem.

Czasem pokazanie absurdalnej strony pewnych zjawisk lub przerysowanie ich pozwala na lepsze zrozumienie istoty problemu.

Zresztą, czy fakt że ksiądz okazuje więcej zrozumienia i współczucia gwałcicielowi niż jego ofiarom nie jest absurdalny? Jak dla mnie to piramidalny absurd.

No ale zdaję sobie sprawę (to oczywiście znów prowokacja) że z męskiego punktu widzenia może to wyglądać zupełnie inaczej ;)

no tak, tylko sprowadzenie sprawy do absurdu, stawia facetow przy scianie – albo zaczna sie bronic, co bedzie potwierdzeniem tezy o szowinizmie, albo wzrusza ramionami – co tez bedzie mozna podciagnac pod lekcewazenie problemu.

przypomina mi sie film Tajemnica Aleksandry – gdzie zastosowano podobny chwyt. problem zostal pokazany w bardzo mocny sposob, cogo pokazalo niejako wswietle reflektorow, ale jednoczesnie tak przekroczono granice, ze dyskusja praktycznie zamarla.

natomiast ma Pani racje – fakt odprawienia mszy za prezydenta i odmowa mszy za te kobiety to juz nawet nie absurd. nie wiem, czy to glupota, szowinizm czy polityczne konotacje – ale zachowania jednego ksiedza nie mozna rozciagac ani nacalykosciol, ani tym bardziej na brzydsza czesc homo sapiens…

pozdrawiam serdecznie i podobnie jak Pan Lorenzo – mama nadzieje na wiecej notek. obiecuje sie pojawiac. ;-)

Mężczyzna molestujący kobiety nie jest wyrazicielem odwiecznej męskiej żądzy. Moim zdaniem jest zwykłym chamem. Przy tym ten, który wykorzystuje do tego swoją służbową przewagę zdradza w dodatku bardzo niską samoocenę.

Odróżniam przy tym molestowanie od odwiecznego flirtu czy uwodzenia. To moze być bardziej lub mniej stosowne ale nigdy nie jest chamskie, najwyżej niezręczne. Przy tym ten styl.

Mieszanie zaś do tego kościoła jest już całkowitym uwieńczeniem tego, co wstyd nazywać.

Podzielam zatem Twoje krytyczne zdanie zarówno wobec proboszcza jak i jego przełożonego mimo, że nigdy nie byłem kobietą i nie umiem sobie siebie wyobrazić na miejscu pokrzywdzonych pań.

Polszczyzna
Litości, Poldku.
Zdarzało mi się przypominać niektórym, że Kościół (wielką literą) i kościół (małą) to nie to samo w języku polskim. Ale doprawdy nie pojmuję, czemuż słowo ksiądz miałoby być pisane wielką. Także kobieta i mężczyzna. To rzeczowniki pospolite i kwita.

Do meritum postaram się odnieść za chwilę.

Sądzę w swej naiwności, że rzecz miała się tak.
Przyszedł ktoś na plebanię i zamówił mszę w intencji pana X. Ksiądz przyjął, zapisał i ani przez myśl nie przeszło mu, kto zacz ten X i w co jest zamieszany.
Po mszy “ludzie zaczęli gadać” i dotarło do księdza, w co wdepnął. Ba, może uświadomił mu to telefon z kurii. Gdy przyszła wzburzona kobieta by w imieniu pokrzywdzonych zamówić mszę w symbolicznym dniu — powiedział nie. Po to, by właśnie uniknąć zamieszania Kościoła w medialną awanturę. Bo, przepraszam, ale sam mam obawę, że taka msza mogłaby i w teleekspresie mignąć.
Kuria zapewne z tych właśnie przyczyn podtrzymała tę decyzję.
Tak chciałbym to widzieć.

Przypisywać złych intencji tym ludziom nie mam prawa. Choć niestety wiem, że hmm… różnie z szacunkiem do kobiet bywa. I to na wielu płaszczyznach.

Z pewnością popełniono błąd. Ale to były błędy raczej piarowskie niż doktrynalne.

Rozumiem, że oczekiwaną postawą ze strony Kościoła jest stanąć po stronie uciskanych i prześladowanych. Tyle, że w tej sprawie póki co niewiele wyjaśniono. Mamy na razie oskarżenie.

A co do samej koncepcji płatnego zamawiania mszy… Budzi moje wątpliwości. Modlitwa ma z pewnością potężną moc, także modlitwa wstawiennicza. Ale towarzysząca zamówieniu intencji “ofiara” często “co łaska, ale nie mniej niż...” jest bardzo niesmaczna. Bardzo pachnie kupczeniem obrzędami magicznymi.

Poldku. Powołanie ma każdy. Już święty Paweł, choć gorąco zachęcał do pójscia jego drogą, mówił, że nie można dzielić posług, charyzmatów, stanów na lepsze i gorsze. Choć wiem, jakim darem Bożym jest ksiądz, to Boga, nie księdza piszę wielką literą. Bo na przykład dobry ojciec jest również wielkim darem dla dzieci. Modląca się przez całe swe życie w mojej intencji zakonnica jest również wspaniałym darem. A i moja matka dla mnie — także. A przecież nie pisze się tych słów wielką literą. Myślę, że tu akurat obowiązujące zasady pisowni języka polskiego są sensowne.

I ja tylko o respektowanie reguł polszczyzny proszę.

Na wstępie pragnę Wam podziękować za wpisy. Sa one dla mnie znakiem, że temat ktory poruszyłam okazał się dla Was istotny.

Jak słusznie zauważył Zenek nie chodziło mi w tym wpisie o atakowanie Kościoła. I nie była moim zamiarem jakakolwiek manipulacja. To co jako manipulację odebrał Poldek było jedynie pewna ironią i sarkazmem skierowanym pod adresem mężczyzn.

Choć nie zamierzam ukrywać, że mam dość wysokie oczekiwania w stosunku do księży (tak, “księży” pisanych z małej litery, bo jak słusznie zauważył Odys taka właśnie jest poprawna forma).
Od kogo można wymagać wzorów postepowania moralnego, szlachetnego czy sprawiedliwego, jak nie od osób będących łącznikami między ludźmi a Bogiem?

Tymczasem w ostatnich latach coraz częściej owi “łącznicy” robią wiele aby ludzi z Bogiem poróżnić.

Stosunek Kościoła do kobiet, zarówno w omawianym przypadku, jak też w całym kontekście historyczno-obyczajowym jest dla mnie sprawą całkowicie niezrozumiałą. Bardzo często będąc członkiem Kościoła miałam wrażenie, że jestem traktowana jako członek drugiej kategorii. Czytając o wypadkach olsztyńskich równiez miałam takie wrażenie. W moim odczuciu sprzeciw wobec tak niesprawiedliwego traktowania jest rzeczą naturalną.

Dopóki sąd nie wyda wyroku w sprawie Małkowskiego, doputy trudno na własną rękę wyrokować w tej sprawie. Jeśli okaże się on winnym niewątpliwie modlitwa za niego, choć niezasłużona, będzie mu potrzebna, jak każdemu czlowiekowi ktory zbłądził (delikatnie mówiąc)
Jednak w tym momencie te modły, zwłaszcza w kontekście całkowitego pominięcia ofiar, wydają mi się czymś mocno niestosownym. Czymś, co z daleka trąci podlizywaniem się władzy. (wybacz Odysie, ale jakoś trudno mi uwierzyć, że proboszcz nie znał nazwiska prezydenta własnego miasta)

I tak się zastanawiam, czy jeśli wina Małkowskiego zostałaby udowodniona, w jakiej intencji wzniósłby modły proboszcz Lesieński? I w kontekście którego z tych panów można by wtedy uzyć słowa “palant”?

Ok, to ja tłumaczyłem (hipotetycznie) głupie zachowanie proboszcza. Nie doczytałem, że o katedrę chodzi (to zmienia obraz, bo proboszcz katedry musi wiedzieć co w polityce miejskiej piszczy), a Olsztyna nie znam.

Z pewnością, ta msza w intencji prezydenta wywołuje moje wątpliwości. Choć wciąż myślę, że mogła być przyjeta po trosze z rutyny, po trosze z bezmyślnosci. Odmowę mszy 8 marca za poszkodowane rozumiem tak: — to odcięcie się Kościoła od afery. Jeszcze brakuje kamer w kościele przy okazji seksskandalu. Nie chce mi się wierzyć, by kuria popierała polityka na tyle, by zakazywać mszy w intencji jego przeciwników. No nie. Sory.
Gdyby, podkreślam, gdyby tak — byłoby to wyjątkowo wstrętne. Ale to mocne zarzuty. Oparte na spekulacjach.

Co byłoby gdyby prezydent był prezydentką, LiD PiSem, a biskup papieżem nie jest warte rozważań. Póki co, są u nas księża i biskupi “przyjaźni władzy” niezależnie od jej barw, żeby Głodzia choćby przywołać. Wiązać Kościoła z żadną partią nie wolno ni księżom, ni biskupom, ni wiernym. Jezus nie jest partyjny.

Co do rzekomo mojego stawiania sprawy, że “znów katolików bią”.
Primo — nie broniłem ni słowem Małkowskiego. Zarzuty ma poważne, a ja nie znam ani jego, ani sprawy. A tekst w ogóle nie o tym.

Tekst zawiera już w tytule zaczepkę do katolików. W cytowanych fragmentach jest ona ewidentna. Więc nie rozumiem, czemu dziwisz się, że ja o stereotypie katola-antyfeministy zawartym w zaczepce piszę.
Nie jest to zresztą jakaś rzecz warta roztrząsania, bo zaczepka mieści się w dziennikarskich standardach i w ogóle tekst jest OK. Dziewiętnasty Zenek ładnie i trafnie go skomplementował.
Ale Igła postawił zadziorne pytanie — to i odpowiadam. Myślę, że takie zaczepki mogą dać początek ożywiającej debacie, jak również i nawalance na barykadach Świętej Trójcy. Wszystko zależy od rozmówców.

W większości się zgadzam. I w sumie racja, Małkowski to wątek poboczny:)

Natomiast co do hipotetycznych rozważań: wiesz nie jest tak do końca, jednak mogliśmy już oglądać akcję w obronie “czci” Samoobrony i na jej podstawie jak i na podstawie afery z budką z lodami i nieszczęśliwą miłością wrzuciłem te partyjne skróty.

Postawię tezę: nie jest ważne co zrobił Małkowski, czy zrobił, ważne jest to kim jest. To tak jak z częścią blogowisk w języku polskim: nie jest ważne co piszesz, ważne kim jesteś, kogo popierasz i z kim trzymasz i jakiego zestawu potocznej nowomowy korzystasz ( ot taka dekonstrukcja wersja banalno-demonstracyjna)

Za takie ‘kwiatki’ jak ten opisany przez autorkę, albo za obronę księży oskarżanych o molestowanie ( zdarzało się ) należy się katolikom porządny opier…. Nie za to, że bronią osób, które znają albo nie wierzą w zarzuty i chcą dać temu wyraz, ale za zaprzęganie do tego cały ‘arsenał’ liturgiczny z sakramentami włącznie.

Nie chodzi też o to czy katolik ma prawo bronić czy nie, albo czy jest to kwestia jednego księdza czy systemu. Dla mnie nieuczciwym jest, gdy w ramach dyskusji wyskakuje się opinią (czasem wątpliwą ,czasem dotyczącą sprawy karnej) przybraną sakramenty.Niezależnie od tego czy dana sprawa jest stanowiskiem kościoła czy nie, pogląd ten ma zupełnie inną wartość niż chociażby słowa obrony wypowiedziane przez księdza podczas konferencji prasowej..

W tym wypadku skoro już doprowadzono do tej dyskusyjnej sytuacji, oczekiwałbym, że ten sam ksiądz odprawi mszę w intencji kobiet potencjalnie pokrzywdzonych i wszystkich ofiar gwałtów, molestowania itp. Proboszcz miałby możliwość powiedzieć piękne kazanie na temat zła, przemocy seksualnej wobec drugiego człowieka, dodając jednocześnie kilka słów o pięknie kobiet w chrześcijaństwie, o jego osobistym szacunku do nich itp. itd. ( brzmi lepiej niż decyzja kurii?)

(podobna uwaga tyczy się spotkań z Nowakiem, ale to temat ..na czas gdy udokumentuje takie spotkanie, bo nie chcę pisać czegoś na podstawie wycinków prasowych. Chyba, że RM stanie na wysokości zadania i udostępni pliki w swoim archiwum.)

Pozdr.

Przyznam Ci, że Poldek i mnie działa na nerwy.
Burzyć idealny obraz Kościoła można łatwo. Choć jego prawdziwe słabości są zupełnie gdzie indziej niż się wydaje różnym zewnętrznym modernizatorom.

Też czasem mam pokusę by o tym pisać. Ale zbyt wiele zawdzięczam Kościołowi, by ryzykować tym, że mu zaszkodzę. A tak napisać by nie zaszkodzić na pewno — to wielka sztuka. Jak kiedyś będę gotów, pewnie ten tekst zauważysz.

Póki co — to co piszesz, to powierzchowne sprawy, w mojej ocenie.

Kto pyta nie błądzi.

Bardzo proszę podważać wizerunek Kościoła, ale w sposób rzetelny: bez upgólnień, ekstrapolacji grzechów i błedów osób nawez z chierahii Kościelnej na wszystkich wiernych.

Ja nie neguję i nie negoałem nigdy ani ciemnych plam na historii Kościoła -> gdyż takie były. Jednak zawsze zauważam u krytyków Kościoła stosowanie albo wogóle nie stosowanie pełnej definicji Kościoła a nie jedynie zawężając pojęcie Kościoła do osoby której grzech lub błąd się przedstawia.

Niedawno Pan Igła zaatakował Kościół – zapytałem go o definicję Kościoła – powiedział, że to dla niego nie ważne.

Jest bardzo ważne, gdyż Kościół to nie jeden grzeszący, wierny, Ksiądz, Biskup, Papież ale ogromna Wspólnota wierzących rozsianych po całym Świecie Zjednoczona W Chrystusie jako Jego Głowie.

I jeśli Kościół atakuje Ktoś niech atakuje taki właśnie Kościół. Jeśli zaś grzechy personalne danego wiernego lub hierarchy, bądź nawet hierarchii(gdyż bywało w historii, że hierachia błądziła) niech krytykuje grzechy hierarchii.

Kośćiół jesy rzeczywistością która przekracza nawet Hierarchię. I bycie w chierarhii ani nie daje mandatu wollności od złego ani pewności zbawienia jeśli ktoś używa tej posługi nie dla Dobra Wspólnoty Koscioła ale dla prywaty – niszcząc Wspólnotę.

Ja w swoim opisie Kościoła skupiam się na JEgo istocie. Nie zajmuję się grzechami innych – mam swoje i one do zajmowania w zupełności mi wystarczają.

Więc spodziewam się, że przytoczyć grzechy ludzi Kościoła można – nie twierdzę, że są oni bez grzechu, ale to tylko dowodzi temu, że ludzie są grzeszni i niektórzy sobie nie radzą ze swoją grzesznością.

Nie zabardzo rozumiem dyskryminacji Kobiet we wspólnocie Kościoła. To, że nie wyświęca Kobiet na Kapłanów? NO cóż każda religia ma swoją teologię – KOściół ma swoją. Ma więc prawo decydować kto.
Od czasów Jezusowych(sam Jezus) powoływał wyłącznie mężczyzn na apostołów, więc do dziś To Powołanie i Ta posługa jest adresowana do mężczyzn. Co nie znaczy, że Kobieta nie może uczyć w dzkole, Uniwesytecie, Uczelni, Może być Zakonicą – wybiera sama haryzmat zakonu do którego wstępuje podejmując posługę w Kościele:

- zakony kontemplacyjne – kontemplacyjno/czynne – czynne

Odpowiadają one na różne potrzeby Kościoła – dobrowolnie. A nie tak jak sądzono wyżej, że to, że Zakonnica jest od układania Kwiatów, dbania o czystość Ołtarza i bielizny ołtarzowej, gotowania w Seminariach duchownych, itd.

To, że ktoś gotuje to jedno z zajęć poza tą czynnością jest w pełni osobą zakonną uczestniczącą w życiu duchowym Wspólnoty: modlitwach, medytacjach, dniach skupienia, rekolekcjach, życiu wspólnym: wspólny wypoczynek, wspólna modlitwa, wspólna praca.

Taki jest styl życia we Wspólnotach Zakonnych a nie Kobiety ktoś skazuje na “tyrania przy garach”.

***********

Zgadzam się – wyżej napisałem już – że Księżą różnie podchodzą do KObiet. Moje zdanie jest następujące:

- ksiądz jest mężczyzną wychowanym w rodzinie i stamtąd wynosi szacunek i odniesienie do Kobiety: MAtki, siostry, dziewczyny – nie zawsze semninarium duchowne(jeśli ktoś z domu wyniósł złe wzorce) zmienić, gdyż wiemy wszyscy, że okres wychowania i doświadczeń w wieku dziedzięcym i dorastania przenosi się na życie dorosłe.

Nie chcę tłumaczyć KSięży którzy czasem nie odnoszą się z szacunkiem do Kobiet, ale sytuacja jest bardziej skomplikowana. Jeśli ktoś na podstawie takich przypadków mówi, że Kościół tak traktuje kobiety to chyba mija sie z obiektywizmem…. .

Co innego problemy osobowe, charakterologiczne zdarzajacych się osób a co innego ekstrapolowanie tych cech na cały Kościół. Gdyż to dwa inne porządki.

Kościół to “coś” na krztałt winnego krzewu. Pień i gałązki. Pniem jest Jezus, gałązkami członkowie Kościoła. O tym, czy gałązka i odrośl będzie wydawać owoce czy nie decyduje sama gałązka(członek Kościoła).

Czy jeśli “gałązka” usycha” świadczy, że drzewo jest złe? Czy tylko, “gałązka” sama odcięła się żyjąc wg grzechu a nie wg życiodajnego soku który pochodzi od Pnia?

Pozdrawiam!

czytałem notki na onecie i zauważam pewne nieśliścisłości:

1. rzekomo w intencji Prezydenta była w jednym miejscu pisze się Msza św. w drugim Nabożeństwo, a w trzecim miejscu modlono się o niego.

Można to rozumieć praktycznie tak: – Odprawiono Mszę św. w jego intencji – odbyło się jakieś nabożeństwo paraliturgiczne – odczytano tylko w czasie modlitwy wiernych podczas Mszy św. intencje modlitwy

W tym przypadku zamówiono Mszę przez wierzące osoby z parafi.

2.
W drugim przypadku wiemy, że Pani(nie pamiętam nazwiska) zamówiła Mszę św. za molestowane Kobiety:

a. nie wiemy czy zamawiająca była osobą wierzącą – czy nie było to np. reakcja na modlitwę za Prezydenta
b. Jeśli Pani była znana i wierząca, Ksiądz rzeczywiście zachował się niegodnie odmawiając przyjęcia Intencji
c. Wg mnie Ksiądz powinien sam wpaść na to aby za kobiety Odprawić Mszę z Własnej woli nawet nie pobierając styprendium(pieniędzy) za odprawienie Mszy św.

Zamieszanie jest wokół tej sprawy.

Moim zdaniem w tamtym przypadku małość konkretnych ludzi jest widoczna gołym okiem. Jednak ekstrapolowanie jej na cały Kościół -> “patrz mój komentarz na samej górze”.

Wbrew pozorom dobrze się stało, ze sprawę nagłośniono – być może kolejny Ksiądz zastanowi się kilka razy za nim podejmie taką decyzję jak ów Proboszcz.

Pozdrawiam!

Ja Pana proszę :-))) Bardzo proszę. Swoją drogą nie sądziłem, że drzemią w Panu aż takie pokłady złośliwości :-D.

Pozdrawiam serdecznie

PS. Taka historyjka: byłem przed laty zaprzyjażniony z perkusistą “Skaldów” – Jasiem Budziaszkiem. Ostatnio rzadko się widujemy, bo ja już z muzyką tylko via urządzenia kontakt mam.

Drzewiej róźnie bywało, jak to w show biznesie. I nagle Janek doznał iluminacji i zaczął wiele dobrych rzeczy dla innych robić. Tak jak to rozumiał. I tam, gdzie uważał, że go ta iluminacja skierowała. Nie mam mu wcale tego za złe. Nadal mam do niego wiele sympatii. Może ktoś inny też doznał iluminacji i ona każe mu działać na innych płaszczyznach. Więc działa jak umie.

w chwili relaksu,od odkurzanie w chałupce,popijając piwko i kopcąc kolejnego papierosa,widzę Pański komentarz.
Pierwszym moim odruchem była myśl,że z wielką ochotą wypiłbym z Panem jakiś trunek i zakurzył.
Takie cosik warte byłoby każdy pieniądz.

Pozdrawiam sympatycznie