Widziałam Twój wpis, nawet miałam ochotę go skomentować. Ale co się odwlecze to nie uciecze, skomentuję tutaj.
Mad, zastanów się, która baba wytrzymałaby z chłopem równie interesującym jak członkowie Episkopatu? No chyba niewiele desperatek by się znalazło.

Delilah -- 18.12.2007 - 21:42

Zgadzam się.
Tym bardziej, że pani to po polsku napisała, zwykłym , ludzkim językiem.
Nie tak jak Terlikowski, z zadęciem i powoływaniem się na nauczanie z pozycji cywilnego nadbiskupa.

Igła – Kozak wolny

Igła -- 18.12.2007 - 21:52

Jako zwolennik każdego niemowlęcia, tyż protestuję i tyż się dziwię.
To jest moim zdaniem efekt pewnego pogubienia się. Taki mi się przypomina paradoks Zenona, ten dotyczący pytania: kiedy człowiek jest łysy?
I dlaczego w tym przypadku? Ja mało kumaty jestem, ale in vitro, chyba nie jest zakazane? Tu chodzi tylko o dostęp refundowany, dla tych niby uboższych?
I w tym miejscu już całkiem nie rozumiem. znaczy mało kumaty jestem.

Jacek Jarecki

Jacek Jarecki -- 18.12.2007 - 21:53

Jeśli chodzi o niektóre pomysły naszych księży to też jestem mało kumata.
Czasem poważnie się zastanawiam czy w ich mniemaniu oni są dla ludzi czy ludzie dla nich?

Delilah -- 18.12.2007 - 21:58

Po pierwsze, jak każda instytucja, to ludzie są dla niej, a nie odwrotnie.

Po drugie, jak każda instytucja (wedlug koncepcji sprzed wielu, wieluset lat)rządzić należy przy pomocy zakazów, strachu, zachęcając nagroda, jaka zostanie przyznana w bliżej nieokreślonym czasie, najlepiej w życiu pośmiertnym. I tak nie odpowiadają za jej ewentualne przyznanie, jako że nikt nie jest w stanie tego sprawdzić. Więc mogą przyrzekać, co im do glowy przyjdzie.

Po trzecie – chyba się trochę pogubili, albo szukają byle pretekstu, by spróbować na ile będzie można na ten rząd wplywać. Najlepiej znaleźć jakiś abstrakcyjny temat, by po dlugich dyskusjach i targach go odpuścic, w zamian uzyskując to, o co rzeczywiście chodzi. Oczywiście przedstawiając to jako ustępstwo, a nawet za dowód koncyliacyjnego podejścia tej instytucji do wspólczesnych problemów.

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo -- 18.12.2007 - 22:17

celnie wychywyciłaś

pozdrawiam

galopujący major -- 18.12.2007 - 22:29

Wg mnie mieszasz pojęcia gdyż z prawa dziecka do urodzenia się w naturalny sposób nie wynika, że dziecka poczęta w wyniku gwałtu lub innych okolicznościach tego prawa nie mają.

Czy jest wynikiem miłości – to kwestia rozumienia miłości. A napewno in vitro prowadzi do eliminacji innych poczętych istot oraz sprowadza się do hodowli zapłodnionych komórek.

Poza tym nie wiem gdzie widzisz wartościowanie życia ludzkiego. Czy w stwierdzeniu, że człowiek ma prawo do wolności słowa oznacza, że Ci którzy zyją w Białorusi tego prawa nie mają? A to wg mnie taka sama analogia.
Dziecko ma prawo począć się w sposób naturalny a także rozwinąć nie kosztem istnień innych poczętych istot. Poza tym skoro konstytucja chroni życie od momentu poczęcia więc kazde zapłonine komórki jajowe nalezałoby doprowadzać do naturalych narodzin a nie decysować arbiutralnie które są “ludzkie” a “które” w kubeł.

poldek34 -- 18.12.2007 - 23:12

... niedobrze. Sprzeciw Kościoła wobec in vitro nie opiera się na wartościowaniu życia, ale na sprzeciwie wobec obecnej techniki medycznej i eliminowaniu niektórych zarodków. To kwestia faktów a nie interpretacji. Pozdrawiam z rana, referent Bulzacki -- 01.01.1970 - 01:00

Co do Ciebie byłam pewna, że się z moimi opiniami nie zgodzisz:)

To nie ja mieszam pojęcia, to członkowie Episkopatu wygadują bzdury. Zakładam, że intencje mieli dobre, niestety wyszło to co wyszło. Ci panowie powinni uświadomić sobie, że czasy w których żyjemy nie są epoką kamienia łupanego ani średniowieczem i przestawić co nieco swój sposób myślenia.

Delilah -- 19.12.2007 - 09:36

... fraza: "wiem, że nie chodzi tu wcale o wartościowanie życia. Lecz niestety wypowiedź Episkopatu na takie wartościowanie wskazuje". Ja się Pani teraz będę czepiał, łapał za słowa - bo jak o coś nie chodzi (wiedza), ale to coś na coś innego wskazuje (wg. Pani interpretacji), to nie mamy do czyniania z poważnym argumentem polemicznym. Proszę wybaczyć... Przy czym, zastrzegam, że się czepiam i pieniaczę, z uporem godnym lepszej sprawy. Podobnie jak Pani, łapiąc za słowo przedstawiciela Episkopatu (człowieka). Rzecz jest jedna i o nią toczy się spór, reszta to udolne lub nieudolne jej przedstawianie. Moim zdaniem trochę Pani przelicytowała. Pani założenie (hipokryzja Episkopatu) długo nie powisi na tak wątłym kołku. Zaraz się urwie i spadnie. Można zaatakowac Kościół za in vitro, ale z Pani pozycji to jest czepianie się. Pozostając niezmiennie życzliwym, wbrew wszystkiemu i wszystkim, referent :-) referent Bulzacki -- 01.01.1970 - 01:00

gdyby iść Pani tokiem rozumowania, to wyszło by nam, że prawo do życia też jest bez sensu, bo jak kogoś ukatrupią w ciemnej ulicy, to już nie żyje i praw mieć nie może, a jak nie ukatrupią to mu żadne prawo nie potrzebne, bo prawa i tak faktów nie zmienią.
Troszkę poważniej Pomijam już tutaj, potrzebne czasem, odróżnienie lex aeterna, które niekoniecznie tymi samymi się rządzi zasadami, co prawo ludzkie.
Co do meritum, to złośliwie zgadzam się Panem Referentem, aby przykryć moje wczorajsze uszczypliwości.
Prywatnie rozumiem, że episkopat czasami nie ma wyjścia i musi zająć postawę zasadniczą, jednakże uważam, że nawet wtedy, gdy milczeć nie można, to trzeba ważyć słowa.
Obawiam się, że gdybym sam stanął wobec takiego problemu, to nie maiłbym tak łatwo jak biskupi.
Innymi słowy: ponieważ uważam, że naznaczenie nas wolną wolą skutkować powinno samodzielnym dokonywaniem wyborów, cieszę się z planów Platformy w tym zakresie (bo daje szanse wyboru), ale daleki, bardzo daleki jestem od potępiania biskupów za cokolwiek innego, niż nieumiejętny dobór słów (bo jak się dokonuje wyborów, to warto ważyć rozmaite racje).

yayco -- 19.12.2007 - 10:14

To nie jest zwykłe czepialstwo, na pańskie nieszczęście.
Weźmy jeszcze raz na warsztat zdanie zapodane przez Delilah:
”każde dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego jego rodziców”.
Czy ja dobrze rozumiem, że podmiotem tego zdania jest “dziecko” i to na dodatek “każde”?
Jeśli mam rację, to:
1) prawo “do zrodzenia” nakłada obowiązek jego wykonania na rodziców
2) rodziców, nie byle jakich, tylko będących w związku małżeńskim
3) i nie byle jaką metodą, a metodą ściśle określoną – “miłosny akt małżeński”.
No i teraz dalej, na chłopski rozum:
1) w przypadku rodziców “nie-małżonków” realizacja prawa do “zrodzenia” jest wadliwa
2) w przypadku innej metody niż “miłosny akt małżeński” również (wadliwa)
To teraz Pan mi powie, kto jest uprawniony do składania skarg i zażaleń w imieniu “każdego dziecka” zrodzonego z naruszeniem metody poczęcia i statusu rodziców? Czy takie prawo przynależy tylko dziecku? A co z następcami prawnymi, jeśli takowi się kiedyś “zrodzą”?
A kto ma je składać w imieniu dziecka “niezrodzonego”, ba! nawet niepoczętego, jeśli rodzice byli odpowiednio namaszczeni i “bzykali” się jak należało? Czy domniemanie dołożenia należytej staranności wystarczy do oddalenia skargi?
Pozostając w oparach absurdu kłaniam się nisko. :)

Magia -- 19.12.2007 - 10:18

Panie Yayco, przykład podany przez Pana nijak się ma do zdania cytowanego przez Delilah. Prawo do czegoś tam może mieć tylko ktoś istniejący (!), nawet jeśli jest w fazie pierwszego podziału komórkowego, lub taki, który istniał a w wyniku “ukatrupienia” przestał. Jak “bytu” nigdy nie było* i nie ma nawet w planach, to jak można mu nadawać jakiekolwiek prawa? To absurd jest!
A unikania głoszenia absurdów powinni się wystrzegać wszyscy. Dotyczy to także przedstawicieli Episkopatu, jako bytów “zrodzonych”.

• zakładam, że Episkopat w reinkarnację nie wierzy

Magia -- 19.12.2007 - 10:30

podręczniki do retoryki i czegoś tam jeszcze są mi obce. Jeśli się czynu niegodnego dopuściłam, to uniżenie przepraszam.
Nieporadność językowa? – mówi Pan. To przepraszam bardzo jeszcze raz. To od kogo ja się mogę domagać “poradności” językowej? Na Berdyczów mam podania składać?

A poważnie. Tak skonstruowane zdanie świadczy tylko o tym, że nawet gdyby in vitro doszło do takiego staniu zaawansowania technologicznego, że żaden zarodek nie zostałby życia pozbawiony, to KK i tak będzie przeciwny tej metodzie, jako “nienaturalnej”. A tu wchodzimy w obszar filozofii i doktryny katolickiej. Brak rzetelnego przedstawienia właściwych argumentów przez Episkopat to jest dopiero hipokryzja.

Magia -- 19.12.2007 - 10:42

Pojęcie “prawa”, nie jest i nie może być zastrzeżone do prawa oficjalnego państwowego, chociaż zazwyczaj to prawo mamy na myśli. Ale to tylko uproszczenie. Mam dziwne wrażenie, że biskupi posłużyli się tym terminem w innym sensie, często obecnym w języku Kościoła. Proszę pamiętać, że Dziesięcioro Przykazań stanowiło Prawo. To, że wielu współczesnych ma je za zalecenia etyczne, to całkiem inna historia.
Tak jak inną jest historią, czy biskupi świadomie nie mieszają różnych porządków normatywnych.
Na poziomie czysto jurydycznym Pan Referent racji chyba za dużo nie ma, bo owe przyszłe prawa (a ściślej – uprawnienia) wynikają zazwyczaj z wcześniejszych czynności konwencjonalnych, mających sens prawny wymierzony na przyszłość (na przykład testament jest oświadczeniem mortis causa).
Co do sfery prawa prywatnego jest przyznanie zdolności prawnej (zdolności do bycia podmiotem praw i obowiązków) od urodzenia do śmierci. Zwykle czyni się (od czasów rzymskich wyjątek dla dzieci poczętych, ale pod warunkiem, że przyjdą na świat żywe. Na rzecz takich dzieci można testować, natomiast, wbrew stanowisku Pana Referenta, na rzecz dzieci “przyszłych i niepewnych” testowanie jest prawnie bezskuteczne.
W sferze prawa publicznego bywa cokolwiek inaczej, ale sądzę, że w tym wypadku biskupi mieli na myśli lex aeterna, a wątek skoncentrował się na lex humana.

PS Proszę o wybaczenie większej niż zwykle ilości błedów, ale w pracy mam klawiaturę, której nie rozumiem. Z wzajemnością

yayco -- 19.12.2007 - 11:13

Prawie się z Panem zgodzę. Jeśli uznać, że Episkopat miał na myśli lex aeterna, to tym bardziej upada argument, że in vitro kiedykolwiek może być uznane za dopuszczalne przez doktrynę KK i to wynika z samej definicji “lex aeterna”. Przynajmniej tej zaprezentowanej przez św. Augustyna.
Jakbym coś poplątała to proszę o korektę, bo z rzeczonym Augustynem to już dawno się nie widziałam.

Magia -- 19.12.2007 - 11:32

Jak się do debaty dopuści to one przez 20 lat będą debatować i nic z tego nie wyniknie. I tylko pan Referent będzie miał dożywotnią robotę zapewnioną, bo to trzeba będzie cały czas protokołować a potem jeszcze aneksy i aneksy do aneksów robić.
Referendum trzeba urządzić albo jakie inne głosowanie. Trzask-prask i już!

Magia -- 19.12.2007 - 12:36

Błąd. I to podwójny.

1. Kościół potępia również gwałt, współżycie w pijackim widzie, czy też rutynowe czynności seksualne. Seks jest w Kościele – i jest to dziedzictwo judaizmu, ponownie odkrywane po Soborze Watykańskim II – świętością. To akt małżeński właśnie jest sprawowaniem sakramentu małżeństwa. Zjednoczeniem małżonków, ale też ich współuczestnictwem w boskim akcie stworzenia.

Dlatego Kościół zawsze walczył z jakimkolwiek uprzedmiotowieniem seksu. Ponieważ seks dotyka najgłębszych sfer człowieczeństwa, uprzedmiotowienie seksu (np. sprowadzenie go do rozrywki) jest zawsze uprzedmiotowieniem człowieka.

2. Kościół nie wartościuje życia ludzkiego, niezależnie od okolicznosci jego poczęcia, narodzin i dowlnej innej fazy rozwoju. Kościół, choć potępia cudzołóstwo, gwałt – nie potępia (nigdy!) dzieci poczętych w grzesznym akcie. Dlatego też Kościół, potępiając gwałt, apeluje, by nie był on uzasadnieniem aborcji.

W ogóle, zwracam uwagę: Bóg (chrześcijański) brzydzi się grzechem, nie zaś grzesznikiem. Kościół więc nie tylko nie wartościuje życia ludzi zależnie czy zrodzili się w wyniku grzechu ich rodziców; nie wartościuje życia nikogo. Niezależnie od grzechów, które człowiek popełnił.

odys: W drodze

odys -- 19.12.2007 - 12:49

Dla Ciebie niczym się nie różni(jeśli dobrze zrozumiałem) a Kościół jasno artykuuje swoje przesłanki na których buduje swój sprzeciw. Dla Ciebie zapłodniona komórka jajowa jest bezosobowa – wiec nigdy nie dojdzie do spotkania się stanowiska Kościoła z Twoim. To jest zasadnicza różnica która może być punktem wyjścia w dyskusji.

Nie przyjmujesz do wiadomości tego, że przy metodzie in vitro zapładnia się wiele komórek jajowych… – dochodzi do poczęćia istot ludzkich nie zwierzęcych lub roślinnych. Masz co do tego wątpliwości jakie istoty zostają poczęte? CHyba nie powiesz, że to nie istoty, gdyż bez tego etapu życia nie ma kolejnego. Ty też przechodzisz ten etap. Dajmy na to, że gdy amputują Ci nogę wskutek jakiegoś wypadku to mozesz się domagać odszkodowania, za to, że ponosisz stratę – nie będziesz pełnosprawna. Podobnie przy eliminowaniu życia zapłodnionych istot – pozbawiasz ich możliwości kontynuowania rozpoczętego życia. Ponieważ nie ma wątpliwości, że to nie są istoty zwierzęce bądź roślinne ale ludzkie więc pozbawienie życia jest adresowane konkretnie do tych a nie innych istot. Na tym polega niegodziwość tej metody.

Kościół mówi tylko tyle, że człowiek nie ma władzy aby decydować które istoty ludzkie mogą zostać uznane do dalszego życia a które nie. Natomiast w tej metodzie uśmierca się zapłodnione komórki jajowe lub …. ???? Szanujemy KAŻDE ŻYCIE LUDZKIE albo bawimy się w to co robił Hitler -> segregujemy istoty ludzkie ze względu na kryteria użyteczności… .

Idąc Twoim sposobem rozumowania należałoby uważać, że leczyć daną chorobę może tylko lekarz który na nią choruje obecnie bądź na nią chorował.... . A inni aby podejmować się leczenia np. raka powinni czym prędzej się nim zarazić by mieć jakąkolwiek wiedzę o tej dziedzinie…. .

poldek34 -- 19.12.2007 - 13:50

Nie mam pojęcia, dlaczego jedno moje zdanie zostało przekreślone.

Nie mam też pojęcia, dlaczego na stronie głównej pokazuje, że jest zero komentarzy pod tym tekstem, kiedy komentarzy jest w cholerę i trochę.

Pozdro dla Adminów i liczę na wyjaśnienia.

wyrus -- 19.12.2007 - 14:03

Też mnie to zastanawia. Ja do tych dziwnych rzeczy ręki nie przyłozyłam, zapewniam.

Też pozdrawiam adminów:)

Delilah -- 19.12.2007 - 14:13

OK, temat seksu jest rozległy, a zawodowi seksuolodzy mają problemy z udzielaniem porad. Ale jak to się ma do Twojego twierdzenia, że księża “nie mają zielonego pojęcia o tym jaką rolę pełni w ludzkim życiu seks”?

Ja myślę, że popełniasz błąd, który popełnia mnóstwo ludzi i próbujesz fakt, iż księża zachowują celibat (czyli bezżenność) ustawić w opozycji do tego, że ci sami księża “udzielają porad” na temat seksu. Otóż zadaniem księży nie jest udzielanie porad na temat seksu. Analogicznie: mnóstwo ludzi nie kuma o co chodzi np. ze spowiedzią. A istotą spowiedzi nie jest to, że ksiądz fajnie gada, że jest “taki życiowy”, że penitent zrzuci z siebie winę i lepiej się poczuje. Istotą spowiedzi jest to, że spowiedź jest sakramentem.

Jeszcze raz proponuję, aby dobrze czytać to, co pisze referent Bulzacki :-)

Co Ty na to?

Pozdro.

wyrus -- 19.12.2007 - 14:50

Zanim odpiszę Panu Terlikowskiemu, bo po programie Janka Pośpieszalskiego muszę, postanowiłem trochę poczytać i posłuchać.
Czytałem m. in. to:
http://www.kosciol.pl/article.php?story=2004050500500514

gdzie znalazłem zadziwiająco łagodne przejście do “porządku dziennego” w definiowaniu blastomerów wykorzystywanych w in vitro jako “życia” w rozumieniu wykształconego embrionu z własnymi narządami i krwią (przynajmniej taki obraz wynika z kontekstu).
Być może Ci, którzy tak stanowczo wypowiadają się o in vitro po prostu opierają się tylko na takich, intencyjnych źródłach.
Krew BTW jest dość ciekawym “składnikiem” życia, czego żaden piszący o in vitro nie poruszył, bowiem wg Pisma Świętego krew to życie ( Kpł.: 17,11).

Jak wspomniałem słuchałem też – słuchałem mojego kolegi. Przyznam że miałem łzy w oczach, jak i on.
Okazuje się, że Ci którzy piszą listy muszą nie wiedzieć, że ich bracia w posłudze nie mają w zwyczaju ułatwiać pochówku poronionych dzieci, KTÓRE MATKA MUSI NORMALNIE URODZIĆ, wiedząc wcześnie,j że jest martwe. Cud narodzin zamieniony w tragedię narodzin śmierci. To jest później doprawiane obojętnąścią, niechęcią a czasem wręcz chamstwem sługi Bożego przy staraniach o pochówek.

Technicznie nie będe się rozpisywał, o świątyni, in vitro i podatkach juz było.
Postaram sie zadac Terlikowskiemu kilka pytań – zobaczymy.

Parakalein

Parakalein -- 19.12.2007 - 14:52

Mojej mamie, prócz szóstki żywych dzieci, zdarzyło się urodzić martwe. Jest pochowane na parafialnym cmentarzu. Sam byłem wowczas dzieckiem, niewiele pamiętam, ale pogrzeb był normalny. Czyli, jeśli dobrze pamiętam, katolicki.
Nadurzycia księży są liczne, częste. W wielu kwestiach. Ale nie są równoznaczne ze stanowiskiem Kościoła.

odys: W drodze

odys -- 19.12.2007 - 15:08

Dziecko to nie wynik hodowli.

Co do zasady się zgadzam ale kto ma definiować to DOBRO? Wszak USA na Japonię zrzuciło bombę jądrową też dla dobra…. ??

Nie wyjmuj mojej wypowiedzi z kontekstu. Co chciałem powiedzieć na pewno zrozumiałaś – potwierdza to Twoje powyższe zdanie. Czy mam rozumieć, że teraz już uważasz, że tylko leczenie chorób zakaźnych może być prowadzone przez lekarzy którzy je przebyli… . A w wypadku raka dopuszczasz leczenie przez specjalistę który o raku wyczytał z książek… .

Więc Twój argument, że Kościół nie może wypowiadać się o moralnej dopuszczalności “IN VITRO” jak i seksualności człowieka jest chybiony. Tak jak lekarz nigdy nie chorując na raka może go leczyć.. .

Pozdrawiam

poldek34 -- 19.12.2007 - 15:15

Czytamy w liście:

Przypominam też, że KOnstytucja RP chroni życie człowieka od momentu poczęcia. Więc kto tu jest hipokrytą skoro IN VUTRO prowadzi do selekcji zapłodnionych embrionów -> przerwania ich życia a wybierania tego jednego… ???? I tu nawet nie trzeba argumentu religijnego ale prawnego.

poldek34 -- 19.12.2007 - 15:18

Hipokryzją jest pokrętność argumentacji w demagogię wpadająca.
Nie byłoby hipokryzją (dla mnie, żeby była jasność) napisanie, że “każde dziecko ma prawo POCZĄĆ się z miłosnego aktu małżeńskiego jego rodziców”.
Ale jak tu coś takiego napisać, skoro wtedy cała reszta argumentów (za wyjątkiem tego o niszczeniu zarodków) bierze w łeb?

Magia -- 19.12.2007 - 15:33

test

poldek34 -- 19.12.2007 - 15:35

Dlaczego bierze w łeb. Jest to jeden z argumentów. Dlaczego chcesz go uważać jako jedyny.

Nadal nie rozumiem w czym tkwi nieścisłość tej wypowiedzi. Wg mnie trzeba mieć złą wolę aby wyśmiewać ten argument. Czyż motywacja i miejsce poczęcia człowieka nie ma znaczenia w odniesienia do godności osoby ludzkiej?
Dziwi mnie to, że z jednej strony zwolennicy IN ITRO powołują się na rzekomy humanizm przymykając oczy na to, że jest to metoda wiążąca się z brakie poszanowania do poczętej istoty ludzkiej. Metoda która uprzedmiotawia tą istotę i redukuje do “produktu” technologicznego.

Ale zresztą to nie jedyne przesłanki przemawiające za niegodziwością moralną tej metody. I to można uzasadnić na gruncie prawa i KOnstytucki nawet nie odnosząc się do przesłanek religijnych.

Zgodnie z KOnstytucją prawo do życia przysługuje człowiekowi od momentu poczęcia.

Reszta tu: http://www.kosciol.pl/article.php?story=2004050500500514

poldek34 -- 19.12.2007 - 15:47

Gaduła wlazała już na drugą stronę przecież. To chyba dobrze, że tyle jest komentarzy, co? Aczkolwiek Admin ciągle utrzymuje, że komentów jest zero :-)

wyrus -- 19.12.2007 - 16:26

dziękuję za odpowiedź wyklarowanie swojego zarzutu.

ALe przecież KOnstytucja określa prawa ludzi i tych którzy zostali poczęci i tych którzy dopiero zostaną poczęci.

A więc chroni zarówno praw tych którzy są jak i będą. Na mój gust w wypowiedzi Biskupów o prawach człowieka do poczęcia w sposób naturalny chodzi o to samo.

A jeśli już mowa o moralności to odsyłam do źródeł a mianowicie do Jezusa Chrystusa. On o cudzołóstwie mówi, że nie tylko ten kto dopuszcza się fizycznie grzeszy ale ten kto w swoim sercu dopuszcza cudzołóstwo.

A więc moralność to nie tylko czyny fizyczne ale przedewszystkim intencje jakimi się kierujemy. Owszem pragnienie dzieci to piękna sprawa ale nie każdą dostępną metodą. Tak jak pragnienie posiadania samochodu nie usprawiedliwia jego kradzieży… lub okradanie banku aby go kupić.

W metodzie in vitro nie mówi się o dobru dziecka lecz rodziców… – dla szczęścia których ma ono służyć.

Pozdrawiam!

poldek34 -- 19.12.2007 - 17:29

Przede wszystkim bardzo Wam dziękuję za komentarze.
Nie przypuszczałam, że dyskusja aż tak bardzo odbiegnie od głównego tematu który poruszyłam i sięgnie całokształtu relacji z Kościołem.
Chciałabym kazdemu z Was udzielić osobnej odpowiedzi lecz poruszyliście tak wiele ważnych wątków, że w tej chwili trochę mnie to przerasta. Pamiętajcie, że jako blogerka stawiam tu pierwsze kroki:) Zastanawiam się nad calkiem odrebnym wpisem, w którym będziemy mogli powrócić do omawianych tematow, może z nieco innej perspektywy.

Choć z drugiej strony, skoro według Adminów mój wpis zebrał zero komentarzy to może nie warto się aż tak poświęcać?
Ach ta Delilah, dopiero przyszła i już stroi fochy ;)

Pozdrawiam wszystkich

Delilah -- 19.12.2007 - 18:44

Generalnie masz rację.
Ale:
1. Szczegółowa wykładnia stanowiska Kościoła nt. sakramentu małżeństwa, seksualności i metody in-vitro w szczególności jest zapisana w powszechnie dostępnym Katechizmie Kościoła Katolickiego.
2. A poziom parlamentarzystów (ich publicznych wystąpień, “programów” i “projektów”) to nie jest podstawówka? Który dziennik by wyłożył na pierwszej stronie choćby cień wykładu o wyżej wspomnianych sprawach? A tak to fragmenty listu są cytowane powszechnie :/
3. Oczywiscie, jest to działalność prostacka, ale w sferze publicznej zdaje się, idzie o mobilizację pod przesadzonymi hasłami. Wojna to wojna. A polityka to wojna przecież. I taka polityczna mobilizacja jest uzasadniona gdy idzie o stanowienie prawa sprzecznego z nauką kościoła…
4. Obawiam się, że wśród naszych biskupów częste jest niezrozumienie chrześcijaństwa… Nie liczyłbym na głębokie zrozumienie dyskutowanych tu kwestii np. przez Głodzia.
Dzięki Bogu, że Watykan jest przynajmniej…
I że trafił się choćby Wojtyła na Soborze Watykańskim II.
A potem jego “Mężczyzną i Niewiastą stworzył ich”

odys: W drodze

odys -- 20.12.2007 - 00:03

poproszę o cytat ze mnie, w których to słowach mówiłam coś o życiu embrionu jako roślinki!
Powiem więcej, uprzedzając nieścisłość, którą popełnisz – wiem, że te 50 % ciąż= embrionów, które się traci wraz z menstruacją w 1 miesiacu czy drugim itd. to też cudziki, ale jakoś tak natura (Bóg?) chciała, że wraz z MIESIĄCZKĄ odchodzą(CZYT. wyrzuca się je wraz z podpaską do śmieci) . Medycyna – jak wiesz poprawia naturę (pewno choć raz się leczyłeś) i czasem i ona nie wyratuje każdego embrionu. Chwała Bogu za to, że dał człowiekowi rozum i czucie- pozwolił walczyć! I piękne jest to, że walczy się o życie!
Aha, chciałabym, by kościół miał w sobie taką potrzebę dbania o moralność w temacie księży pedofilów, oczywiście biskupów też mam na myśli ;)
Pozdrawiam Świątecznie, ciesząc się z Cudownego Narodzenia Pańskiego!
barabasz – baszka

barabasz - baszka -- 26.12.2007 - 14:38

Teraz tylko wygadują.
A największy postęp odnotowały te społeczności, które się spod władzy kleru najwcześniej wyzwoliły. I najbardziej są przez obskurantów znienawidzone.
Podzielam Twój pogląd.

Stary -- 27.12.2007 - 16:30

a więc:
“nie nazwałaś roślinką ale mówisz, że sugerujesz, że konsekwencje moralne wynikające z przerwania życia takiej zapłodnionej komórki jajowej jest taki sam jak przy przydeptaniu nogą roślinki na łące…” Mówię, że konsekwencje moralne idą w parze z procesami medycznymi, które albo wynikają z tego, że natura coś sobie usuwa, albo z tego że medycyna nie daje szans prztrwania innym komórkom, bo wiadomo, że yte, które przetrwają proces mrożenia najczęściej ratują szczeście kobiet całkowicie bezpłodnych, które moga liczyć na dawczynie .

“Porównanie naturalnych przypadków gdzie dochodzi do utraty zapłodnionej komórki jajowej w sposób naturalny -> czy z tego można wyprowadzić prawo człowieka do zapładniania komórek jajowych i hodowli ich oraz wybierania które mają żyć dalej a które nie…. ?” patrz wyżej

“Z tego, że dużo ludzi ginie śmiercią naturalną nie da się wyprowadzić prawa do zabijania z powodów humanitarnych np. skracania cierpienia lub przy poczęciu IN Vitro… .” Co to za zestwienie sytuacji?? Aberracja empatii i doświadczeń! Dodam też kolejny raz, że metoda in vitro daje życie. Daje ślicznego, kochanego Człowieczka, który staje się sensem życia, którego uczy się miłości do Boga!

“A jaki ma związek pedofilia także dot. księży z dopuszczalnością przerywania życia istnień ludzkich to już w ogóle nie pojmuję.” Już tłumaczę. Kościół lubi objaśnić światu, co jest moralne i co nie. Ta granica jest czytelna, dopóki dotyczy maluczkich. Wszystko się zmienia, gdy chodzi o duchownych. Najlepszym przykładem jest podejście kościoła do tematu bp Paetza.

“NIkt nie twierdzi, że pedofilia jest uprawniona wśród Księży. A w wypoadku ochrony zycia od poczęcia do naturalnej śmierci są mędrcy którzy uważają, że dziecko to produkt: który gdy wybrakowany, czy też niepotrzebny można unicestwić -> niepotrzebne embriony.” Nie skomentuję, bo temat nie dotyczy mojej wypowiedzi.

“Co do życzeń – Jezus też był embrionem.. . A gdyby mu przerwać życie jaki byłby efekt = nie Jezus OUT?” Nie wiem, wiem, że Bóg uczynił cud i ciągle je czyni. Należy Mu za nie dziękować i ufać, że nadal będzi oświecał człowieka w temacie medycyny.

“Ukłony.” Z mojej strony tekże! P.s. nie miałam zabiegu in vitro. Jeśli życie postawi przede mną taką drogę do macierzyństwa, podziękuję Bogu za nią i poproszę o ten dar.

P.S. Dlatego troszkę masz racji, bo w tym, co piszesz jest przekonanie o miłości Boga do człowieka – zgadzam się!

barabasz - baszka -- 27.12.2007 - 23:45

przejdź po szpitalach i powiedz to tym, którzy czekają na dar życia. Aha i pamiętaj to, co tu teraz deklarujesz, kiedy (nie daj Boże!) ktoś z Twoich bliskich będzie zdany tylko na cud medycyny.
I jeszcze jedno – wejdź na strony Naszego Bociana i tak z kilka dni, regularnie poczytaj osoby tam piszące. Poznaj ich życie, dylematy, tragedię i wtedy miej odwagę wypowiadać się o czekaniu na cud.
Ale szczęścia Tobie i Twoim bliskim życzę!

barabasz - baszka -- 28.12.2007 - 01:33

Wiesz Poldziu, miły z Ciebie człowiek i lubię Cię, ale często po prostu nie mogę słuchać tego co wygadujesz. Opamiętaj się chłopie.
Gdyby Pan Bóg nie chciał aby ludzie ingerowali w jego boskie dzieło stworzenia zapewne nie obdarzył by ich rozumem. Cały postęp cywilizacyjny dokonał się tylko dzięki temu że człowiek próbował i dalej próbuje jakoś sobie radzić po tym co narozrabiali Adam i Ewa. Gdyby tych prób zaniechac dawno rodzaj ludzki by wyginął. Popatrz jak ogromny rozwój medycyny osiągnęliśmy przez te wszystkie lata. Biocybernetyka, genetyka, transplantologia- czy Twoim zdaniem rozwój tych gałęzi medycyny nie dokonuje się z woli Boga? Czy jeśli poważnie zachorujesz będziesz czekał potulnie na nieuchronną smierć, czy też będzisz szukał pomocy u lekarza, który albo wytnie Ci jakiś chory fragment, albo wstawi jakiś sztuczny aparacik, albo przeszczepi organ pobrany od kogoś innego- cokolwiek by nie zrobił sprowadzi się to do ingerencji w dzieło Boga zwane Poldkiem lub Staszkiem.

Czy jeśli dajmy na to lekarz wytnie Ci jakąś chorą tkankę będziesz to uważał za morderstwo nienarodzodzonego? Bo przecież z komórek tej tkanki dałoby się wyhodować jakiegoś nowego Poldka….
Na szczęście dla wielu normalnie myślących ludzi kilka komórek to jeszcze nie czlowiek, to zaledwie pewna możliwość człowieka.

Delilah -- 28.12.2007 - 11:57

Spory co do momentu w którym zlepek komórek staje się człowiekiem są toczone od lat i ani ja ani Ty nic nowego do nich nie wniesiemy. Kwestia wiary i indywidualnego podejścia. Świadkowie Jehowy uważają podobno, że przetaczanie krwi jest ciężkim grzechem i napewno znależliby jakieś lepsze lub gorsze argumenty żeby to udowodnić. Do mnie to absolutnie nie przemawia, tak samo zresztą jak argumenty przeciwników in vitro.

Zgodnie z wolą Boską duża część zapłodnionych komórek obumiera już po kiku dniach i całkowicie poza wiedzą i świadomością niedoszłej matki jest razem z podpaską wyrzucana do śmietnika. Zgodnie z Twoim rozumowaniem to skandaliczna profanacja życia ludzkiego? Nie Poldziu, to normalny proces biologiczny i te obumarłe komórki niczym się nie róznią od tych, ktore są eliminowane podczas cyklu in vitro. Nie dostrzegłbyś ich nawet gołym okiem.

Delilah -- 28.12.2007 - 12:56

Wiem, że wątek stary, ale gdy po dłuższej niebytności powracam i czytam takie cóś, to mnie trafia.

Już miałem odpowiedzieć, ale proszę o oświecenie: żart to, czy trolling?

odys: W drodze

odys -- 02.01.2008 - 16:10