Dopiero w tej chwili zorientowałam się, że jest to już trzeci mój tekst, w którym poruszam tematy związane z Kościołem. Poczułam się tym lekko zaniepokojona.
Lecz z drugiej strony, jest to dość symptomatyczne i oznacza to, że postawa Kościoła budzi ogromne kontrowersje. A tak chyba być nie powinno.

jak ktoś sobie taki pseudonim wybiera, to potem tak ma. Ja ze swoim też mam krzyż, bo wszyscy oczekują, że coś śmieszne zaraz opowiem, albo zacznę chodzić na rękach.

Z ciekawości zaglądnąłem sobie do wiki i tam, pod stosownym hasłem znalazłem takie cóś:
Samson loved Delilah, she betrayed him, and, what is worse, she did it for money

Jakby Pani się nazwałą Zuzanną...
Nie. Wtedy to znowóż od starców byś się nie mogła Pani opędzić. Dobry Wieczór Panie Lorenzo…

Jako typowa kobieta jestem po prostu przekorna:) Wybrałam sobie przekorny nick i w dodatku przekornie gustuję w panach o urodzie Telly Savalasa:)

a tak poważnie, to czy nie sądzi Pani, że ważne jest to, że odszkodowanie zostało zasądzone i czy, kiedy i w jaki sposób zostanie zapłacone.
Dlaczego dla pani ważne jest zdanie Biskupa, a nie dyrektora szpitala, lekarzy, w końcu sąsiadów tych państwa?
Pani mniema, że to tylko biskupia głupota i znieczulica stoi za tragedią tej rodziny?

Ja całkiem poważnie uważam, że to odszkodowanie powinni zapłacić lekarze, którzy odmówili tej kobiecie prawa do badań. Jakby jeden z drugim na własnej skórze poczuli konsekwencje swoich bezprawnych decyzji to więcej nie ferowaliby takich wyroków ani oni, ani żaden inny lekarz. Własną moralność to mogą sobie wprowadzać jak otworzą prywatne kliniki lub przychodnie.

Ze zdaniem biskupa miałam możliwość się zapoznać, zdania dyrektora szpitala nie znam.
Tak Panie Yayco, to właśnie kler obwiniam o tę tragedię, aczkolwiek nie bezpośrednio.

Praktyk duchowych? Panie Yayco, Pan kpi czy o drogę pyta? Co mają wspólnego praktyki duchowe ze sprawami czysto cielesnymi? Na jakiej podstawie praktyki duchowe które uprawiają panowie X, Y czy Z mają mieć wpływ na życie i decyzje innych, obcych osób?

Faktycznie, przepraszam za złe odczytanie. Ale to nie zmienia istoty rzeczy. Duchowni jak sama nazwa wskazuje powinny zajmować sprawy duszy. Tymczasem jak widać choćby z wystąpień niektórych ich przedstawicieli najbardziej ekscytującym ich tematem są sprawy związane z płodnością.
Dobranoc.

Zdaje się że to u de Mello było, że jest tu jakaś prawidłowość. W Przebudzeniu jest taki kawałek, jak to pewien guru z Indii twierdzi, że kiedy przychodzi do niego prostytutka, mówi wyłącznie o Bogu, a gdy ksiądz, najczęściej o seksie. To jezuita napisał, zresztą. Chodziło o to, że człowiek zrasta się z tym, czego się wyrzeka.

Ok, ja też nie oczekuję od księży że będą wypowiadać się w duchu niezgodnym z wykładniami religijnymi. A nawet wprost przeciwnie, chciałabym aby ich interpretacja słowa Bożego pomagała wiernym w podejmowaniu trudnych decyzji, również takich jak urodzenie kalekiego dziecka. Pomagała, nie zmuszała. W omawianym wypadku słowa biskupa są jedynie manipulacją mającą na celu wywołanie wrażenia, że decyzja lekarzy była słuszna. Brzmią niczym pochwała łamania prawa. Uważam, że ta wypowiedź mogła zabrzmieć calkiem inaczej nie stawiając w sprzeczności obowiązujących norm prawnych z normami religijnymi.

Bynajmniej nie odczuwam przykrości nie znajdując się na liście którą Ty spisałeś.

Mogę przedstawić znacznie więcej powodów dla których mam pełne prawo wypowiadac się na tego typu tematy.

Czy to tak trudno pojąć? Widocznie we wpajaniu zasad religii coś bardzo szwankuje, skoro wady płodu są najczęściej powodem decyzji o aborcji. Może gdyby kobieta, która znalazła się w takiej sytuacji mogła liczyć na wsparcie Kościoła nie dochodziłoby do takich przypadków. Sorry, ale propozycja adopcji nie jest takim wsparciem. I zapewniam Cię, że większość kobiet potrafi bezgranicznie pokochać dziecko, ktorego wcześniej z różnych przyczyn nie chciało urodzić.
Gdybym miała na wszystko gotową odpowiedź to zapewne nie blog byłby miejscem mojej ekspresji.
A biskup wbrew pozorom wcale niekoniecznie powinien angazować się w tę akurat sprawę. To nie przepisy religijne czy kanoniczne zostały złamane.

bo i problem nie byle jaki,gdyby nie wątek megalomański,fanatyczny wprost.

Nie bardzo rozumiem dlaczego Delilah nie ma prawa napisać o swoich odczuciach?
Wyrazić swoje stanowisko w sprawie?
Dlaczego poglądy kobiety nie mają mieć znaczącej wartości?
A może kobieta to nie człowiek?

Sprawa rodziny Wojnarowskich stała się sprawą ogólnoludzką,dzięki okolicznościom wynikłym z funkcjonowaniu polskiej służby zdrowia i terroru KK.
Sporządzanie listy kto ma prawo do wyrażania opinii w sprawie jest delikatnie rzecz ujmując nie na miejscu!
Świadczy także o pewnej ciasnocie w rozumowaniu i postrzeganiu rzeczywistości.

Ponadto wpis Delilah akcentuje bardziej skutki narodzin dziecka niż ocenę postaw moralnych.
Pozdrawiam

Problem jest dość skomplikowany, a jednocześnie, jeśli rozpatrywać jego pojedyncze aspekty – nader prosty. Dyskusja na jego temat pokazuje także niezbyt sympatyczne cechy grupy pod nazwą Kośció Katolicki,a dokladniej jej kaplanów.
Otóż po pierwsze – nie slyszalem, by glos w tej sprawie zabrali przedstawiciele jakiegokolwiek innego Kościola, czy to protestantów czy prawoslawnych, o rabinach nie wspominając (tymczasem reguly obowiązujące w religii żydowskiej sa chyba o wiele bardziej restrykcyjne w wielu sprawa doczesnych).

Po drugie – lekarze zlamali niewatpliwie obowiązujące prawo; i zrobili tak nie dlatego, że poddali się naciskowi ze strony przedstawicieli religii, do której wyznawców sie zaliczają.

Po trzecie – o ile wiem, badania prenatalne nie maja z zalożenia podjęcie decyzji o aborcji, ale np. o możliwości przeprowadzenia operacji na plodzie jeszcze w lonie matki, zastosowania także jeszcze w tym okresie odpowiedniego leczenia bezinwazyjnego itp.

Po czwarte – jak każdy system rządzenia, tak i KK stosuje w celu realizacji swych celów (rząd dusz) glównie kary i zakazy, dotyczące jednak glównie teraźniejszości czyli doczesności, wspominając co prawda o nagrodzie, ale w bliżej nieokreslonej i niesprawdzalnej przyszlości.

Ponadto KK (ale pewnie nie tylko on) wypelniony jest dużymi pokladami hipokryzji. Oto z jednej strony, gdy jego kaplanom jest tak na rękę, oglaszają wszem i wobec, że nie interesuja ich sprawy doczesne, że oni tylko od spraw duszy (jakby problemy duszy byly związane li tylko z zaświatami i zyciem pośmiertnym); z drugiej zaś ingerują permanentnie (i znów tylko wtedy , gdy leży to w ich programie politycznym) w życie spoleczne i polityczne twierdzą, że kaplani też sa obywatelami i maja prawo – jako obywatele – wypowiadać swoje zdanie (i oczywiście przekazywać je innym, a niejednokrotnie naciskać na innych). Nie ponoszą przy tym żadnej odpowiedzialności.

Bo prosze zwrócić uwagę, że odpowiedzialności żadnej nie ponoszą. Ewentualne koszty poniosza zawsze inni, zazwyczaj ci, których sprawa dotyczy. To nie kaplani KK będą ponosili i ponoszą koszty finansowe takich a nie innych rozwiązań, ale jeśli już – są nimi czlonkowie wspólnoty.

Ponadto – ale tu wykraczam juz trochę poza temat – przydawanie sobie pozycji jedynych slusznych interpretatorów slów Pisma (które też zostalo napisane przez ludzi, niewątpliwie mądrych), a tym samym jedynych, ktorzy maja bezpośredni kontakt z Bogiem, zakrawa na… W innych religiach, a nawet odlamach religii chrześcijanskiej (protestanci) wygląda to jednak troche inaczej.

Tym bardziej, że jesli Państwo zechca prześledzić historię, to pewne dogmaty pojawiaja się dopiero wtedy, gdy reprezentanci tych interpretatorów uznaja, że lezy to w ich interesie politycznym.

Gdy zechcecie krytykować mój komentarz, zwróćcie prosze uwage, że nie atakuję tu religii jako takiej, ale zachowanie jej biurokratycznych przedstawicieli. Nic mi do religii, jesli nie jestem jej wyznawcą, jesli jednak owi przedstawiciele, w tak hipokryzyjny sposób starają sie wywierać na mnie wplyw (mimo mojego oporu) przy pomocy środków politycznych (mimo istniejących uregulowan prawnych), to mam prawo wyrazic swoje zdanie na ten temat.

Pozdrawiam serdecznie

wyznania biskupa, który ma swoje priorytety, mam wielkie przekonanie, że badań nie zrobiono nie ze względu na wielkie moralne zgryzoty.
Najpewniej był to bałagan lub limity narzucone przez NFZ miejscowym lekarzom, którzy ze względu na oszczędności będą w całej Polsce wpierać gruźlikowi, ze to tylko grypa. A jak ten zechce sie zbadać kompleksowo to kierują do prywatnego gabinetu/przychodni kolegi.

Środowisko lekarskie już dawno uwłaszczyło sie na majątku służby zdrowia, co najmniej od czasów Gierka. I oczywiście wcale nie tęskni za prywatyzacją.

Igła – Kozak wolny

Niestety w omawianym przypadku nie ma mowy o błędzie zawodowym i co za tym idzie nie wchodzi w grę ubezpieczenie od takiego błędu.
Lekarze po prostu odmówili jej badań. To nie błąd, to jasrawy przykład złej woli oraz co może brzmi kuriozalnie łamania etyki lekarskiej, za co powinni zostać ukarani.
Za swoje nieetyczne postępowanie powinni zostać ukarani również gdyby dziecko pani Wojnarowskiej urodziło się zdrowe.

Chodziło mi wyłącznie o kontrargument do “lekarze nie są wypłacalni”. Nie wiem, jakie składki przewidziałby ubezpieczyciel w polisie od “złamania etyki lekarskiej”. To już ew. problem studentów medycyny ;>

Decyzja sądu zmieniła to w problem nas wszystkich. Poza tym dała pole do wyrażania opinii takich jakimi uraczył nas biskup Stefanek. Mieszających przyczyny ze skutkami w celu manipulacji.

Pewnie masz rację a ja sie czepiam.

Stanowiska KK w sprawie iv zupełnie nie rozumiem. Widać za cienki jestem. Ale wlaśnie to są te kropelki zbierające się na pełen dzban ludzkiego zobojętnienia na nauczanie kościoła.

Do tego dochodzi fanatyczna obrona każdego stanowiska biskupów przez ludzi mylących wiarę z wiedzą.
Razem daje to taki efekt jak widać.

Igła – Kozak wolny

No smutne to po prostu. Przez takie sprawy coraz więcej osób czuje się wyobcowanych z Kościoła. Calkiem tak jak pisałeś w swoim świątecznym liście do Jezusa.

Mogę co najwyżej ubolewać, że biskup Stefanek całkowicie zlekceważył prawa kobiety ktora już żyje.
Spróbuj spojrzeć na tę sprawę z nieco innej strony. Wiele chorób jest możliwych do wyleczenia juz na etapie życia płodowego. Wyspecjalizowane kliniki dokonują skomplikowanych operacji płodu, w wyniku których dziecko przychodząc na świat jest zdrowe lub tez ma znacznie większe szanse na wyleczenie niż gdyby pozostawiono sprawy wyłacznie biologii.
Nie można odmawiać kobiecie prawa do badań prenatalnych kierując się wyłacznie przekonaniem, że ich zły wynik stanie się przyczyną aborcji. Taka decyzja to nie tylko pogwałcenie praw pacjentki, w pewnych przypadkach może również oznaczać pogwałcenie praw nienarodzonego dziecka, o które przecież rzekomo tak troszczą się środowiska katolickie.
O tym wszystkim biskup Stefanek milczy.
Życia ludzkiego nie można oczywiście uznac za szkodliwe. Szkodliwe są tylko czyny ludzi, ktorzy pozbawiają innych praw wyboru.

Z tego co mi wiadomo w przypadku choroby dzieci państwa Wojnarowskich medycyna prenatalna jest narazie bezsilna. Ale po urodzeniu można te dzieci leczyć, choć koszty terapii są niezwykle wysokie. Wczoraj media podały, że znalazła się firma, która skóonna jest sponsorować leczenie.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4798255.html

Czy nie sądzisz, ze w wyszukiwanie takich sponsorów powinna przede wszystkim zaangażowac się lokalna społeczność katolicka z biskupem na czele? Tymczasem aż do tej pory rodzina Wojnarowskich była wobec nieszczęścia pozostawiona samym sobie. Kośció miał do zaoferowania co najwyżej pomoc w adopcji. To jak dla mnie żenująco mało.

Jeśli interesuje Cię problem diagnostyki prenatalnej oraz jej pozytywnych skutkó zajrzyj tutaj:

http://katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/684813.html

A co do Lenina, Stalina czy Hitlera- to nie ich życie było złem lecz ich czyny, ktore między innymi sprowadzały się do narzucania siłą swoich przekonań reszcie świata.

“Czy nie sądzisz, ze w wyszukiwanie takich sponsorów powinna przede wszystkim zaangażowac się lokalna społeczność katolicka z biskupem na czele?”

Bardzo możliwe, że tak powinno być, aczkolwiek z pewnością nie jest to głównym zadaniem społeczności katolickich i biskupów. Głównym zadaniem katolików jest osiągnąć zbawienie. W osiągnięciu zbawienia może pomóc wiele rzeczy, w tym oczywiście miłość bliźniego, która przejawia się chociażby poprzez wszelkie działania charytatywne. Zauważ jednak, że państwo, od kiedy wzięło się za działania opiekuńcze, niszczy w ludziach poczucie wspólnoty, niszczy w ludziach wrażliwość, niszczy w ludziach odpowiedzialność za los innych, przede wszystkim najsłabszych. Ludzie, którym pod przymusem zabiera się owoce ich pracy między innymi po to, aby finansować całą tę ideę państwa opiekuńczego, wychodzą z założenia, że jak już ich państwo skroiło, to niech się troszczy o tych biednych i tych, którzy bardzo potrzebują pomocy. I trudno się ludziom dziwić.

Ja myślę, że ten, kto nie występuje przeciwko temu, że państwo zabiera ludziom owoce ich pracy po to, by finansować potrzeby niektórych grup (chorych, biednych, bezrobotnych, chcących pracować w telewizji państwowej – mówię o podatku celowym zwanym abonamentem, górników, pielęgniarek, nauczycieli itd.), a przy tym zarzuca lokalnym społecznościom katolickim i biskupom, iż nie angażują się w działalność dobrocznną, albo jest cynikiem do imentu albo nic nie kuma z tego, co się wokół dzieje.

Pozdro.

Czy ja sie mylę, ze w powyższym komencie sugerujesz nalożenie na panstwo XY calkowitego zakazu uprawiania seksu z powodu felera genetycznego, jakie przekazuje pan lub pani XY. W charakterze kary dodatkowej mozna wprowadzic rowniez nakaz rozwodu z tej przyczyny (cos mi to przypomina, ale z powodu wieku nie moge sobie przypomnieć co).

Oczywiście uprawianie bezpiecznego seksu takze nie wchodzi w grę, bowiem KK jest przeciwny uzywania srodków zapobiegania ciąży.

Skoki w bok równieź nie wchodzą w gre z powodów oczysiwtych.

No chyba, że wprowadzimy nakaz rodzenia dzieci z felerem genetycznym, jednoczesnie kosztami utrzymania tego dziecka do końca jego życia obciążamy

Tylko jak to przeprowadzic zgodnie z prawem, albo jak tu uchwalic takie prawo.

I jeszcze jedno pytanie, bom niedoinformowany: czy państwo (tu zapomnialem nazwiska) byli wierzący? A co jesli byliby niewierzącymi w wiarę KK? Czy ingerencja biskupa w zycie niewierzących jest także uprawniona?

Pozdrawiam

A to ciekawe :-) Popatrz, piszesz o błędach Kościoła, a zatem wychodzi na to, że widzisz sprawy lepiej niż widzi je Kościół, że racja Twoja jest lepsza niż racja Kościoła, że, jednym słowem, jesteś mądrzejsza niż cały ten Kościół. W związku z tym zasadne jest pytanie: po jaką cholerę zawracasz sobie dupę Kościołem?

Ja na przykład uważam, że ideologia marksistowska to stek bzdur, ale nie przejmuję się tym, że trudno mi solidaryzować się z opiniami członków organizacji marksistowskich czy wyznawcami marksistowskich idei. Ja się cieszę, że nie jestem idiotą wyznającym marksistowskie ideały. A czy Ty cieszysz się, że odrzucasz ideały Kościoła, że Twoje postrzeganie świata stoi w ostrej opozycji do sposobu, w jaki postrzegają świat biskup Stefanek, Jezus z Nazaretu, św. Paweł, św. Tomasz z Akwinu i ksiądz Włodzimierz Sedlak?

Pozdro :-)))

“Czy ja sie mylę, ze w powyższym komencie sugerujesz nalożenie na panstwo XY calkowitego zakazu uprawiania seksu z powodu felera genetycznego, jakie przekazuje pan lub pani XY.”

Owszem, mylisz się. Zupełnie.

***

“Oczywiście uprawianie bezpiecznego seksu takze nie wchodzi w grę, bowiem KK jest przeciwny uzywania srodków zapobiegania ciąży.”

Nie rozumiem, po co wprowadzasz do tej gaduły Kościół katolicki. Czy ja we wpisie, do którego odnosisz się pisałem cokolwiek o Kościele katolickim?

***

“I jeszcze jedno pytanie, bom niedoinformowany: czy państwo (tu zapomnialem nazwiska) byli wierzący? A co jesli byliby niewierzącymi w wiarę KK? Czy ingerencja biskupa w zycie niewierzących jest także uprawniona?”

A jakie znaczenie ma to, czy państwo Wojnarowscy są wierzący? Jakie znaczenie dla mnie, któremu państwo zabiera kasę na finansowanie badań i zabiegów, którym poddaje się pani Wojnarowska, ma to, czy państwo Wojnarowscy są wierzący czy nie? I dalej – w jaki to niby sposób biskup Stefanek zaingerował w życie państwa Wojnarowskich? On tylko wypowiedział swoją opinię, czyż nie?

***

Mało sprytnie ominąłeś istotę problemu, czyli fakt, że te wszystkie zabiegi i badania, o których pisałem, są finansowane ze środków, które państwo zabiera ludziom pod przymusem.

***

Moja rada: jak gadasz ze mną, to odpuść sobie automatyczne ustawianie mnie w pozycji zaciekłego, nierozumnego, fundamentalistycznego i prostackiego obrońcy Kościoła katolickiego czy jakiegokolwiek innego Kościoła. Tylko się wygłupisz postępując w ten sposób. Z robieniem ze mnie tępego katola dali już sobie spokój wszyscy ci, którzy (co prawda rzadko i dawno temu) próbowali tego w salonie24.

Pozdro :-)

1. Mówiąc precyzyjniej – dla Ciebie prowadzić ze mną rozmowę, to jak wpływać na “szeroki przestwór oceanu”. Nie ma czegoś takiego jak “prowadzenie ze mną rozmowy” jako takie, gdyż samo się nie prowadzi, “tak jak grzmi samo i samo się błyska”. Byłoby rzetelnie, gdybyś wypowiadała się tylko w swoim imieniu, albowiem bardzo być może, że dla niektórych prowadzić ze mną rozmowę to co innego niż wpływać na “szeroki przestwór oceanu”.

2. Całe szczęście, że – jak dotąd – nie ma obowiązku prowadzenia ze mną rozmowy.

Pozdro.

“I znowu bezokoliczników użyłam, kurcze. Znowu Pan nie zrozumie?”

Oczywiście rozumiem. Rozumiem, że to kwestia warsztatu.

Pozdro.

“Więc z kolei Ty nie ustawiaj mnie w pozycji tępego agresora. Chyba troche mnie znasz ze stylu komentowania i pisanych przeze mnie tekstów, by wykluczyc cos takiego.”

OK, to przepraszam. Szczerze.

Natomiast wracając do sprawy. Jakoś tak się złożyło, że najpierw napisałeś to: “Oczywiście uprawianie bezpiecznego seksu takze nie wchodzi w grę, bowiem KK jest przeciwny uzywania srodków zapobiegania ciąży.”, a na moje pytanie: “Nie rozumiem, po co wprowadzasz do tej gaduły Kościół katolicki. Czy ja we wpisie, do którego odnosisz się pisałem cokolwiek o Kościele katolickim?” nie odpowiedziałeś :-)

No więc powtarzam pytanie – po co wprowadzasz Kościół katolicki kiedy odnosisz się do mojego wpisu, w którym o żadnym Kościele nie ma mowy?

Pozdro.

Pelna zgoda co do konieczności deliberacji na temat ewentualnych zmian.

Natomiast wprowadzilem KK do tej dyskusji wcale nie po to, by wkladać Ci w usta to, czego nie powiedzialeś. Odnosilem sie jedynie do hipotetycznej sytuacji, gdy malżenstwo panstwa XY dowiaduje sie po pierwszym dziecku, że dalsze uprawianie wseksu w celach prokreacyjnych może prowadzić do takiego samego efektu. Więc by zachować zdrowie psychiczne, a jednocześnie nie prowokowac natury, musieliby stosować środki zapobiegawcze, które z kolei, gdyby byli wierzący, sa zakazane przez hierarchów. Ot i tyle tytulem wytlumaczenia.

Jesli zrobilem to niezgrabnie, przepraszam.

Pozdrawiam

Mało? To jest dokładnie tyle ile trzeba!

Jeszcze raz, bo może coś umknęło… wedle info, które da się znaleźć na sieci: już w początkowej fazie całego zamieszania przedstawiciele jakiejś kościelnej instytucji (brak danych jakiej) zaproponowali pomoc w zorganizowaniu adopcji. Adopcja została odrzucona pod argumentem, że my będziemy kochać to dziecko bardziej. Równolegle rodzice jasno deklarują i deklarowali, że aborcja była ich celem.

To jest ten punkt którego za cholere nei jestem w stanie zrozumieć. Otóż rodzice woleli zabić dziecko, którego oddać na wychowanie komu innemu nie chcieli. Innymi słowy ich szczególna miłość do dziecka objawiła się tym, że gotowi byli dziecko raczej zabić niż pozwolić mu żyć, mimo, że mieli taką możliwość.

Mogę zrozumieć jedno… mogę zrozumieć drugie… ale jednego i drugiego razem nijak pojąć nei jestem w stanie.

Nie widzę spójnej argumentacji, która jednocześnie wyklucza oddanie do adopcji dziecka, które chce sie zabić aborcją.

ad nameste:

Prosiłbym o używanie słowa demagogia w sposób nieco ostrożniejszy. Pan też jakoś prześlizgnął się nad sednem problemu.

Zapomina Pan, że alternatywą jest śmierć dziecka. Przy takiej alternatywie oczywiście ciężar moralny szantażu ma dla mnei mniejsze znaczenie. Jeśli wiedziałbym, że odmowa oznacza śmierć dziecka to pewnie bym nie odmówił. Szkoda polega na zmuszeniu mnie do czegoś. Gotów jestem ponosić szkodę własną jeśli na szali leży życie dziecka.

I to jest właśnie to, czego nie rozumiem. Przecież w sprawie Wojnarowskich nie istniała konieczność aborcji. Rodzice zdecydowali się na wychowywanie dziecka mimo, że proponowano im adopcję. Dlaczego teraz żądają odszkodowania obejmującego koszta leczenia dziecka? Rozumiem odszkodowanie, które miałoby pokrywać straty wynikłe z ciąży… koszta leczenia matki, urlopu, ew. utrudnień pracy, etc… Natomiast decyzję o przyjęciu dziecka podjęli świadomie. To jakaś kompletna schizofrenia jest!

Co do postawy heroicznej – no więc cała demagogia polega na tym, że oni wcale nie musieli podejmować heroicznych wysiłków bowiem mieli możliwość odstąpienia od wychowywania dziecka, którego przecież nie chcieli (bo wadliwe)... Okazuje się, że winny jest ponoć Kościół Katolicki… za cholerę nie widzę czemu! Przecież decyzja należała do Wojnarowskich!

I jeszcze jedno – ja oczywiście widzę pewną możliwość, która tłumaczy zachowanie tego małżeństwa… W świetle tej możliwości ich zachowanie jest całkowicie logiczne i fundamentalnie spójne. Otóż rozwiązanie z aborcją jest wygodne. Adopcja oznacza brak jakichkolwiek korzyści… natomiast obecna sytuacja jest dla Wojnarowskich całkiem zyskowna. Do adopcji dziecko oddać będą pewnie mogli tak, czy siak. Natomiast odszkodowanie piechota nei chodzi. Ryzykują niewiele, a mają okazję nieźle na tym zarobić...

W pełni i całkowicie zdaję sobie sprawę z tego jak cyniczny i paskudny jest to sposób myślenia. Natomiast to jedyny spójny system myślenia, który konsekwentnie tłumaczy zachowanie Wojnarowskich. Każde inne podawane tutaj wyjaśnienie nei trzyma się kupy w świetle już znanych faktów…

Utrzymywanie, że Wojnarowscy zostali zmuszeni do przyjęcia tego dziecka jest kłamstwem. Obarczanie odpowiedzialnością biskupa za brak pomocy jest też nieprawdą. Zamiast wyżalac sie na to jak to Kościół komuś nei odpowiada, zajmijmy się może kwestią faktów i tego, co się w zasadzie tam stało! Nikt nie ma obowiązku zgadzać sie z etyką proponowaną przez Kościół... ale już mówienie nieprawdy to zupełnie inna para kaloszy.

+ A. M. D. G. +

Jakimś cudem wcześniej przeoczyłam salonową dyskusję u anewak, teraz gdy podałeś link nadrobiłam straty.
Podziwiam Cię za cierpliwość.
I w ogóle szacun ;)

Mam wrażenie, że ma Pan za złe Wojnarowskim [*], iż nie prezentują spójnej postawy, racjonalnej wg przez Pana dekretowanych przesłanek i schematów wyjaśnień. Tymczasem zaś, zwłaszcza w sytuacjach (poniekąd) ekstremalnych, ludzie nie zachowują się w pełni konsekwentnie i “spójnie”, albo też – można przez moment założyć – ich wybory i oceny należałoby oceniać wg ich (zrekonstruowanych z maksymalnie dobrą wolą) przesłanek, systemu wartości, sytuacji życiowej itd.

[*] a właściwie pewnej projekcji tych państwa; przecież polega Pan wyłącznie na doniesieniach medialnych, nie zna Pan tych ludzi, nie przeprowadził Pan z nimi wyczerpującej i szczerej rozmowy (ciekaw byłbym kryteriów kompletności i jakości ewentualnego ustalonego-raz-na-zawsze stanu rzeczy, ustalonego na podstawie takiego głębokiego “śledztwa”)

Pan jednak fomułuje sądy ocenne, ostre i potępiające. Wolno Panu. Ale i mnie wolno w takim razie. Nie użyłem zwrotu “pański fundamentalnie błędny sposób myślenia”. Wprowadziłem natomiast swoją ocenę zdaniem warunkowym

Nie dostał Pan nic ponad to, co sam Pan serwuje innym.

Reasumując. Wojnarowscy mieli pełne prawo dokonać swojego własnego moralnego wyboru. “Mieli prawo” zarówno ogólnie, jak i w ramach porządku prawnego. W to drugie zaingerowała bezwstydna decyzja lekarzy. Sąd to potwierdził, przyznając odszkodowanie. Wszystkie powyższe elementy tej sprawy podlegają recenzji. Państwo W., lekarze, biskup, sąd, media. Sami recenzenci. Mnie zaś szło o to, że nie istnieje jedynie słuszny i obowiązujący powszechnie zestaw przesłanek, na mocy których wolno tych recenzji dokonywać. Cieszę się, że i Pan (pośrednio bo pośrednio) jednak przychyla się do tego zdania.

Myślę, że gdybyśmy zmniejszyli ilośc przymiotników w naszych wypowiedziach to łątwiej by nam było rozmawiać.

Na przykład gdyby postanowił Pan jednak zrezygnowac z przymiotnika bezwstydna w odniesieniu do lekarzy (w końcu Pan tez dokonuje projekcji, a to tez ludzie o okreslonym systemie moralnym) to Pańska ocena byłaby dla mnei nieco bardziej przekonująca.

Po wyrzuceniu przymiotników zostajemy przy faktach. A i biskup jakoś taki mniej ‘krwiożerczy’ się wydaje…

A wracając do tematu – nie istnieje jeden system wartości, więc nie widze powodu, dla którego ten reprezentowany przeze mnie nie musi zostać skomentowany poprzez:

Troszeczkę sam Pan sobie przeczy narzekając na moją cistnotę intelektualną, a zaraz potem gardłując za zrozumieniem dla innych systemów myślenia.

W szczególności: system reprezentowany przez biskupa może zostać oceniony, skrytykowany nawet… ale trudno oprzeć się wrażeniu, że w wypowiedziahc Pani Delilah da się odczytac nutkę rozczarowania tym, że jednak ktoś taki jak biskup Stefanek istnieje i wypowiada się publicznie na temat nei swoich spraw. Oczywiście lepiej gdyby tego nei robił, prawda? ;)

No więc mnie to razi. Choćby dlatego, że staram się unikać tych przymiotników. Wyrażam nie potępienie, ale niezrozumienie. A to coś zupełnie innego.

Na płaszczyźnie psychologicznej rozumiem Wojnarowskich (projekcję tychże) i fakt, że mogli się w tym jakoś pogubić. Przyjmuję Pana rozumowanie. Natomiast w momencie, w którym w grę wchodzą osoby trzecie (dziecko) oraz reguły prawne (relacje społeczne) niespójność działa na niekorzyść zainteresowanych. I osoby trzecie mogą słusznie interweniować.

Rozumiem, że ktoś może mieć trudności z określeniem czego chce. Ale zakładając sprawę sądową powinien swoje przekonania jakoś skonkretyzować.

+ A. M. D. G. +

to są dwie osobne rzeczy.

1. jest jakiś stan prawny, który nie funkcjonuje dobrze. Tutaj nie ma wątpliwości. Wojnarowskim nalezy się odszkodowanie, które będzie odpowiadalo szkodzie, jaką ponieśli.

2. sposób okreslenia tego stanu prawnego jest przedmiotem pewnej dyskusji aksjologicznej. Trzeba jasno określić, jaki jes trzeczywisty zakres szkody tego małzeństwa. Tzn. co ma mieć wpływ na sumę odszkodowania.

Ogólnie w takiej sytuacji (mimo, że to się kłóci z moimi przekonaniami) gotów jestem bronić tezy, że nalezy im się odszkodowanie za brak możliwości skorzystania z przysługującego im prawa do przewania ciąży.

Natomiast nadal uparcie domagam się odpowiedzi na pytanie, dlaczego odszkodowanie ma pokrywać koszta utrzymywania dziecka.Wedle, tego co – być moze ułomnie – zrozumiałem, Wojnarowscy mieli możliwość zrezygnowania z wychowywania dziecka (co okreslili jako częśc swojej szkody). Czy szkoda, którą się dobrowolnie przyjęło domaga się zadośćuczynienia?

To nie jest tylko bełkot prawniczy. To kwestia pewnej logiki. Prosze pamiętać, że sprawa jest szersza – tego typu odszkodowania pojawiają się tu i ówdzie, także w Polsce.

Sprowadźmy zagadnienie do czystej logiki

??Czy w Polsce istnieje obowiązek wychowywania własnych dzieci? ??

Wydaje się, że nie. Tzn. zdaje się mężczyzna zrezygnowac nie może, ale kobieta już tak. Dalej – istnieją conajmniej dwie drogi (jesli nie więcej) zdjęcia z siebie obowiązku wychowania dziecka. JEdna, to pozostawienie dziecka w szpitalu. Dziecko automatycznie wtedy dostaje imię, wpisuje się: ‘matka nieznana’ (a ojciec? Pisałem o tym na S24 – może warto do tego wrócić...) i dziecko trafia do adopcji automatycznie.

Jest droga poprzez zrzeczenie się praw rodzicielskich – dłuższa i pewnie nie pozbawiona pewnej odpowiedzialności rodziców biologicznych.

Generalnie: istnieje szeroka gama możliwości prawnych, które zdejmują z rodziców konieczność wychowania dziecka, także upośledzonego.

W przypadku opisywanym tutaj powodowie powołują się na szkodę, która została zdefiniowana jako koniecznośc utrzymywania i opieki nad dzieckiem. To nie jest – sprawdziłem – żadanie odszkodowania tytułem tego, że dziecko się urodziło z wadą. To ciekawy aspekt tej sprawy. Wojnarowscy – wedle mojej wiedzy – nie pozywają szpitala za to, że dziecko jest obarczone wadą, ale za to, że musza je teraz utrzymywać (poniekąd za to, że w ogóle jest…)

Równolegle natrafiłem na informację, że została im zaproponowana adopcja, na którą się nie zdecydowali.

Zostawmy na boku kwestie emocji i psychologii. Z punktu widzenia sądu, szkoda może ew. obejmowac fakt urodzenia dziecka obarczonego wadą genetyczną, a więc wszystko to, co związane jest z ciążą i porodem. Natomiast absolutnie sąd nie ma możliwości uznania za szkodę tego, że wojnarpwscy nadal musza to dziecko utrzymywać.

Zgodnie z dostępnymi mi informacjami odrzucili możliwość zrezygnowania z tegoż.

Fundamentalna zasada prawa rzymskiego mowi, że Volenti non fit iniuria.

Czy w ogóle w Polsce można żądać takiego odszkodowania?

+ A. M. D. G. +