w naszym systemie prawnym (mały wyjątek stanowi procedura administracyjna), w przeciwieństwie do – znanego z filmów- anglosaskiego common law, nie obowiązuje niedopuszczalność korzystania z „owoców zatrutego drzewa”.
Pozyskane – nie zawsze legalnie – dowody, nadal pozostają dowodami.

Żeby było śmieszniej, w tej sprawie sędzia Tuleja w uzasadnieniu wyroku nie wykazał, poza mrożacymi krew w żyłąch opowieściami, żadnych konkretnych dowodów zdobytych przez CBA z pogwałceniem prawa.:)))

Jeśli chodzi o przytoczone wypowiedzi, to sędzia zobowiązany jest do zachowania bezstronności, jego orzeczenia nie mogą budzić podejrzeń co do jego zaangażowania po którejkolwiek stronie sporu. Politycznego także.

Bo zaangażowanie polityczne sędziego bardzo zle się kojarzy…:)))
Własnie dlatego medialne wystąpienia sędziego Tuleji są tak wysoce dyskredytujące.

Bezspornie więc racje ma pan mecenas Johann. Oraz pan profesor Kruszyński…

A nie siejący grozę Jerzy Stępień bełkoczący coś bez większego sensu o doradcach sowieckich, UB i konwejerach…
Pan sędzia Stępiń snując swoje historie zapomniał wspomnieć o politycznie motywowanych sędziach.
Nieodzownym elemencie systemu, o którym z takim znawstwem raczył perorować.:))

Pozdrawiam serdecznie

W kwestii zbierania dowodów mam wątpliwości. Zgadzam się z przykładem, jaki zapodałeś Panu Jerzemu, ale z drugiej strony, tzw. “służbom” na przeszukania, podsłuchy, kamery, itp. są/powinny być wydawane jakieś zgody. Przez sądy/prokuratury, o ile mię nędzna pamięć nie myli. Zatem, zdanie pana Jerzego jest chyba uprawnione.

Wypowiedzi obu panów eks-sędziów mają dla mnie niemal jednakową wartość merytoryczną, bo obaj traktują rozmówców/czytaczy jak bezrozumne bydło, które ma wierzyć na słowo, że względu na “powagę autorytetu”, który słowa te wypowiada. Aczkolwiek sędzia Johann rzucił przynajmniej parę haseł, co pozwoliło mi odnaleźć (hurra! :) art. 424 KPK.

W art. tym, poświęconym uzasadnieniu wyroku, jak wół stoi:

§ 2. można częściowo odpuścić, jako, że sędzia Tuleya nie zastosował nadzwyczajnego złagodzenia kary (znaczy takiego poniżej widełek przewidzianych w KK, jeśli dobrze rozumiem) orzekając o winie dr G. Choć bardzo się starał wymierzyć (i wymierzył) najniższy wyrok. :)

W pozostałej części jakoś nie widać miejsca na “publicystykę”. Natomiast było miejsce na konkretne oraz – co b. słusznie zauważyłeś – bezstronne (!) uzasadnienie w przypadku oddalenia niektórych zarzutów z powodu odrzucenia niektórych dowodów. No, ale takie uzasadnienie winno mieć chyba jakąś podstawę prawną? A może ja piszę głupoty?

Natomiast inszą inszością są same metody “działalności operacyjnej” i przesłuchiwania w prokuraturze czy w CBA. Nie rozumiem, z czysto ludzkiego punktu widzenia (bo przepisów na tę okoliczność nie znalazłam), dlaczego uzasadnione jest ciąganie na kilkugodzinne przesłuchanie w nocy wiekowego staruszka, ale panią żonę specjalisty od Bursztynowego Złota należy przesłuchiwać w dogodnej dla niej porze dziennej i nie dłużej niż pół godzinki? Nie rozumiem, jaką wartość dowodową mogą mieć zeznania osoby chorej na Alzheimera? Nie rozumiem też, jakim trzeba być tłukiem, żeby wywieźć ze szpitala dokumentację medyczną kilku tysięcy pacjentów bez pozostawienia kopii i sporządzenia listy tej dokumentacji?

Myślę, że istotny głos w sprawie uzasadnienia:

Środowiska byłych żołnierzy AK i więźniów politycznych okresu stalinowskiego złożą zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez sędziego Igora Tuleyę. Kombatanci i represjonowani czują się dotknięci porównaniem prokuratorów prowadzących dochodzenie w sprawie korupcji dr. G. i funkcjonariuszy CBA do stalinowskich śledczych.

- Podejmiemy działania prawne wobec sędziego Tulei. Porównanie, jakiego użył, świadczy o braku elementarnej wiedzy albo o politycznym cynizmie – zapowiada ppłk Franciszek Oremus, prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Żołnierzy AK i Więźniów Politycznych.

– Jak można wygadywać takie bzdury? Walczyliśmy o wolną, praworządną Polskę, byliśmy prześladowani, torturowani, a z ust sędziego słyszymy takie rzeczy – mówi Zbigniew Zieliński ze Związku Byłych Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego.

W ubiegły piątek, uzasadniając wyrok ws. o przyjęcie łapówek przez szefa kliniki kardiochirurgii w szpitalu MSWiA, sędzia Tuleya powiedział, że „działania prokuratury i CBA w sprawie dr. Mirosława G. budzą skojarzenia nawet (...) z metodami z czasów największego stalinizmu”.

„Gazeta Polska Codziennie” od kilku dni starała się dowiedzieć, na jakiej podstawie sędzia Tuleya wypowiedział słowa o długotrwałych nocnych przesłuchaniach podejrzanych i świadków w tej sprawie. Sędzia odmawiał rozmowy, zasłaniając się zakazem kontaktu z mediami w tej sprawie. Informacji odmówiła również rzecznik Sądu Okręgowego w Warszawie Maria Smonderek. Przed zamknięciem tego wydania udało nam się skontaktować z sędzią. „Najdłuższe przesłuchanie trwało do 3 rano. Nie pamiętam dokładnie ile trwały, nie dłużej niż 4 godz.” – powiedział „Codziennej” Igor Tuleya.
http://niezalezna.pl/37025-ak-owcy-skarza-sedziego-tuleye

1. Myślę, że brak takiego sprzeciwu ze strony kombatantów bierze się stąd, że zabrali głos ogólnie – w sprawie porównania kilkugodzinnych nocnych przesłuchań, gdzie podstawą porównania miała być jedynie niedogodna/niecywilizowana pora z praktykami polegającymi na wielotygodniowym katowaniu, wyrywaniu paznokci, miażdżeniu przyrodzenia za pomocą szuflady i takimi tam.

2. Widzisz, w trakcie zamierzchłej już trochę “akcji Widelec”:

http://foxx-news.blogspot.com/2008/09/portal-warszawiak-o-awanturze-kibo...
(wyżej dokładna relacja, niżej konsekwencje – po poniższych umorzeniach prokuratura przeciąga wysyłanie kolejnych aktów oskarżenia…)

Za 2 miesiące minie trzecia rocznica słynnej akcji “Widelec”, czyli zatrzymań ponad 700 kibiców Legii przed derbowym meczem z Polonią. W kwietniu informowaliśmy o tym, że śródmiejski sąd umorzył podstępowanie wobec 10 kibiców. W czerwcu zostały umorzone oskarżenia kolejnych 20 osób.

W ocenie sądu materiał dowodowy przedstawiony przez prokuraturę “pozwala na kategoryczne przyjęcie, że oskarżonym nie można przypisać zarzucanych czynów”, tj. czynnego udziału w zbiegowisku w dniu 2.09.2008 roku przed meczem Polonia – Legia. Zeznania świadków – głównie funkcjonariuszy policji – były w ocenie sądu zbyt ogólne, by przyjąć, że oskarżeni dopuścili się do czynnego zamachu na osoby i mienie.

“Dokładna analiza treści nagrań wykonanych przez policję w dniu zdarzenia, dowody z oględzin tych nagrań – jednoznacznie wykazują, że funkcjonariusze policji jedną grupę kibiców z jednej strony zepchnęli do tyłu, a z drugiej strony – uniemożliwiali kibicom rozejście się” – czytamy w postanowieniu sądu rejonowego.

Zdaniem sędziego przepisy kodeksu karnego nie przewidują odpowiedzialności grupowej w sytuacji, gdy nie można wykazać zamiaru oskarżonych do popełnienia przestępstwa.

“Z zeznań policjantów wynikają jedyne ogólne twierdzenia o tym, że tłum biegł i ktoś coś krzyczał robił lub nie robił i na tej podstawie nie można formułować zarzutów wobec konkretnych osób” – ocenił sąd i zwrócił także uwagę prokuratorowi, że: “nie dostrzegł zmiany, jaka nastąpiła w obecnym kodeksie karnym, w porównaniu do kodeksu karnego z 1969 r. w odniesieniu do przestępstwa polegającego na wzięciu udziału w zbiegowisku i że obecnie penalizowany nie jest sam tylko udział w takim zbiegowisku, ale czynny udział“.

Prokuratura nie zgadza się z takimi decyzjami sądu i zaskarża postanowienia.

http://legionisci.com/news/43457_Akcja_Widelec_Kolejne_umorzenia.html

..., która była pierwszą odsłoną łamania prawa przez administrację Tuska w “walce z kibolstwem”, część małolatów próbowano zmusić do samooskarżenia bijąc ich po kroczu własnymi kluczami od mieszkania. Nikt z nas nie mówił wtedy i nie pisał o “metodach stalinowskich”. Przypadek “Starucha” przedstawiłem w notce. Ostatni news wpisuje się dokładnie w obrabianie chłopaka przez system. Jest takich przypadków w skali Polski więcej, ale akurat tym żyją media. Trudno jednak w takich okolicznościach się dziwić kumulacji negatywnych emocji wobec aktualnego rządu i działań organów.

W którejś wymianie zdań pisałem już – zarówno ci z kiboli, którzy łamią prawo (nie dotyczy nowelizowanej niedawno najbardziej restrykcyjnej w Europie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych), jak i całe środowisko uważają za oczywiste, że jeżeli ktoś działa świadomy konsekwencji prawnych (co jest oczywiste), w przypadku jakiejś wpadki, itp. ich poniesienie jest również oczywiste. Tak było przez długie lata (chodzę na Legię od 1984).

Zupełnie inaczej oceniamy to, co się dzieje z Piotrkiem, czy taki motyw, że szef ochrony na Legii (były ZOMO-wiec) bezprawnie przesyła policji dane osobowe kilkunastu wybranych przez siebie osób w piątek po meczu, a w sobotę rano o 6:00 zawija je CBŚ, informując po kilku godzinach, że podstawą było “zajmowanie na trybunie miejsca innego, niż na bilecie” (robiło tak ok. 7000 osób, zgodnie z porozumieniem Stowarzyszenia Kibiców Legii Warszawa z władzami klubu regulującym zasady obowiązujące na tzw. “Żylecie”). Osoby te spędziły w areszcie po 24 godziny. Wśród nich narzeczona “Starucha”. Sąd na szczęście uznał zatrzymania za nieuzasadnione i bezprawne (za wykroczenie mozna w ten sposób zatrzymać tylko “na gorącym uczynku”). Trudno, żeby policjanci o tym nie wiedzieli… A jednak do zatrzymań doszło.

3. No to teraz możemy porównać fakty wymienione przeze mnie wyżej z “nocnymi przesłuchaniami” czterech osób. Nie wiem, czy w sprawie G. wszystko było OK, wiem natomiast, że przeciwko M. Kamińskiemu sądy umorzyły/prokuratury nie podjęły postępowania w ponad 150 sprawach, które mu wytoczono po wyborach 2007. Włącznie z uznaniem za zgodne z prawem i procedurami działań wobec Sawickiej.

4. Tak.

Ale, do cholery!, jak słyszę od apologetów Kamińskiego i Ziobry, że przesłuchania nocne w tej sprawie miały swoje uzasadnienie ze względu na zapobiegnięcie “mataczeniu i ustalaniu wersji” przez świadków, to mi się scyzoryk w kieszeni otwiera.

Ależ po pierwsze nigdy niczego podobnego nie twierdziłem, po drugie apologetą Ziobry nigdy nie byłem – przeciwnie, zawsze uważałem, że swoim parciem na szkło i szczeniackimi tekstami kompromitował również te ich działania, które były wskazanie i prawidłowe. Co do Kamińskiego, z czasem nabrałem krytycyzmu, ale nie na tyle, by zmienić zdanie o 180%

Sorry, ale takie podejście uważam za “kibolskie” właśnie. Jak biją “naszych”, to wszystkie ręce na pokład. W przeciwnym wypadku – aprobata lub zlewka.

Hm… I dlatego kibice najbardziej zwaśnionych klubów założyli Ogólnopolski Związek Stwowarzyszeń Kibiców i przygotowali propozycje zmian w ustawie? Dlatego tak się rozbujała działalność charytatywna, przy której również zasuwa często wspólnie zwaśnione na codzień kibolstwo? Cóż, mi właśnie takie podejście odpowiada :) Mam dużą styczność ze światem “korporacyjnym”, czy politycznym, gdzie często słyszę opinie o kibolstwie oparte na stereotypach. Sorry, ale nie kwestionując oczywistych negatywnych zachowań w naszym środowisku mogę się tylko uśmiechnąć :)

Inna rzecz, jak o stanie państwa świadczy fakt, że zamiast bawić się na meczach, piszemy ustawy, pomagamy domom dziecka, czy opuszczonym ludziom z Kresów…

Pomijam już wątek polityki – rozbudowany w mojej notce. Kibole również mają poglądy polityczne i w zależności od nich, jak reszta, oceniają wydarzenia. W skali schematyczności stereotypów nie odbiegają pod tym względem od reszty społeczeństwa, chociaż administracja rządowa, niektóre media oraz klubowi działacze spowodowali duży wzrost świamości towarzystwa. To jest jednak proces, który dopiero się zaczyna.

PS Przywołując przykłady działań organów wobec kibiców chciałem własnie podkreślić proporcje między ich skalą, a dyskomfortem kilku przesłuchiwanych nocą osób oraz to, jak się na te kwestie reaguje. Głownie poza naszym środowiskiem.

Cieszę się, że się zmieniłaś w tę stronę i pierwszą kwestię uważam za wyjaśnioną :)

Pisząc “poza naszym środowiskiem”, miałem na myśli skalę wzburzenia nad losem Sawickiej, G., czy przesłuchiwanych nocą świadków w porównaniu nie dość, że z olewką przyzwolenia z samej góry na sprzeczne z prawem działania wobec nas przybierające charakter na granicy zbiorowego i masowego – to wręcz z dość powszechną akceptacją. Na zasadzie – “Staruch” dał w twarz gwiazdorowi, który nieładnie wypowiedział się o jego matce, więc jest bandziorem i dobrze, że siedzi (bez dowodów) w zupełnie innej sprawie i go w transporcie na komendę stłukli pałkami teleskopowymi.

Akurat o tych sprawach możesz właśnie przeczytać głównie na “naszych” (dałem te linki, bo zawierają fakty bez kontekstu politycznego) stronach oraz próbującej nas rozgrywać “G.P.”. Ostatnio trochę “W Sieci” – ale też oczywiście w kontekscie polityki.

Zastanawiam się dlaczego s. Tuleya odrzucił wszystkie zarzuty o mobbing. Przecież tam było sporo dowodów z zeznań personelu medycznego. Czyżby s. Tuleya uznał wszystkie te zeznania za fałszywe czy też dał wiarę tyko obrońcom kolegi po fachu?
A może art. 52 ust. 2 Kodeksu Etyki Lekarskiej, dotyczący krytyki działania lekarzy przez innych lekarzy jest, niczym Lenin, wiecznie żywy i to mimo uznania go za niezgodny z Konstytucją przez SN?

Pokazałem jedynie różnice występujące w systemach prawnych; w naszym sąd ma większą swobodę w ocenie dowodu, natomiast w anglosaskim ex lege jest ona ograniczona. W obu, ma się rozumieć, odpowiednie czynności śledcze wymagają zezwolenia organów nadzorujących.

Nie zgadzam się z Tobą co do oceny wypowiedzi pana mecenasa Johanna. Zresztą sama znalazłaś jej merytoryczne podstawy, więc nie będę strzępił klawiatury po próżnicy. :)

Co do metod operacyjnych; to oczywiście, jak wszystkie metody wszystkich służb specjalnych na całym świecie odpowiednio przedstawione muszą wśród laików wbudzić niechęć.
I właśnie o tym mowa.

Dwu czy nawet trzygodzinne nocne przesłuchanie niezależny i obiektywny ponoć sędzia przedstawia opinii publicznej jako stalinowski konwejer, czyli przesłuchanie ciągnące się przez wiele dni i nocy, przesłuchanie odbywające się częstokroć w specjalnie na tę okazję wyziębionym pomieszczeniu, z pozbawieniem przesłuchiwanego posiłku i snu Oraz innymi tego typu atrakcjami znanymi nam z historii i literatury.
A publika klaszcze…

Piszesz Foxx’owi, że dla Ciebie nie ma to pierwszorzędnego znaczenia. Być może…
Ale, jak pewnie zauważyłaś, dla propagandzistów grających na jednej nucie tylko to się liczy.

Dokładnie tak samo, jak w odległych czasach systemu, w którym sędzia w uzasadnieniu wyroku wskazywał na potworną zbrodnię wroga ludu dokonaną wespół z imperializmem amerykańskim.
Nawet jeśli chodziło tylko o chłopa, który opchnął na boku przymusowo zakontraktowanego wieprzka.:))

A Kaczyński ?
Przecież doskonale wiadomo, że tak jak kiedyś celem niezależnego sedziego nie byli jacyś nieszczęśni chłopscy dywersanci, a premier Mikołajczyk, tak teraz jego celem stał się prezes PIS-u.:)))

Widzę, że i Ciebie mocno wstrząsnęła opowieść „Gazety Wyborczej”. O to chodziło…:))
Ja po licznych wyolbrzymieniach, przeinaczeniach i pospolitych łgarstwach tego organu , dzięki Bogu, jestem już uodporniony.

Pozdrawiam serdecznie

trudno nie oburzyć się z powodu nocnego przesłuchania sędziwego i schorowanego kombatanta w ponurych kazamatach tajnej policji … :)

Pozdrawiam serdecznie

Sam Szalapin by się we mnie odrodził – wzbudzający swą mistrzowską arią zachwyt całej blogosfery!
Niechby tylko media pozwoliły mi się wykazać!

Szkopuł w tym, że one w niektórych sprawach głucho milczą.
Zaś w innych na trwogę grają. Stosując typową w takich przypadkach ornamentalistyką św. Bartłomieja; zapłakane dzieci, torturowanych starców i obsmarowane drzwi…

Nic nowego;
Świeże groby zawsze wzruszą
obojętnie, gdzie kopane,
jak porosną, wyjdzie na jaw,
kto szczuł i co było grane…

Spokojnej nocy, bo właśnie telewizja transmituje Czcigodnego Jorge pouczającego, że arszenik jest najlepszym środkiem na skołatane nerwy…
A świety wrzucony do wrzątku nie powinien wyprawiać dziecięcych figli, tylko cierpieć za prawdę...

Najpierw pan sędzia zaprzeczył, by mu ktokolwiek drzwi wysmarował, później okazało się, że jednak ktoś napisał na nich K+M+B 2013.
Wszystko wskazuje wiec, że byli to katole. Tak jak wieki temu w Paryżu…

Zastanawia tylko czemu akurat w ten charakterystyczny sposób oznaczono to lokum? Przeciez nie po to by zrobić jego mieszkańcowi krzywdę...
Pewnie, by oszczędzić nieszczęśnika.:))

A, ze Szalapin, podobnie jak ja, nie śpiewał w chórze i nie był kontraltem, to przecież pisałem:))

Dobranoc

Jeśli przyjmiemy chore założenie, że choroba psychiczna jest okolicznością usprawiedliwiającą każdy czyn, to ma Pan rację. Niemniej nie musimy tak idiotycznego założenia czynić.

Podobno jakiś seryjny morderca, na początku zeszłego wieku bronił się, twierdząc, że to nie jego wina, iż mordował, bo tak ukształtowało go społeczeństwo, więc ono jest winne. Na co sędzia stwierdził, że on – sędzi został tak ukształtowany przez społeczeństwo, że skazuje jego – podsądnego na „czapę”.

Konsekwencje przyjętych założeń bywają straszne…

Pozdrawiam

Ja nikogo nie chcę obrażać! Nie chodzi o wykręcanie się od winy pozorowaniem choroby. Chodzi o to. kto jest odpowiedzialny za czyny zbrodniarza. Dla mnie jest winny on. Okoliczności łagodzące mogą występować i może to być nawet choroba psychiczna, niemniej to nie zmienia winy.
Posłużę się bliskim mi przykładem. Jeśli ktoś cierpiący na demencję popełni zbrodnię, to pomimo ograniczonej zdolności do rozpoznawania swoich czynów, powinien być sądzony. Kara może zostać zamieniona z więzienia, na dom starców, niemniej jest on winny zbrodni. To, że w jego wyimaginowanym świecie, nie miała ona miejsca, albo popełnił ją ktoś inny nie ma znaczenia.

Pozdrawiam