DARWIN! Czy tylko nazwa własna? Kto za, kto przeciw, a nawet sprzeciw? Pan? I pani – tam pod ścianą? Kto się wstrzymuje od posiadania własnego głosu, mimo, że mu go Matka Natura i jej córa Ewolucja ufundowała?
Czterdzieści dokładnie lat temu nabyłem, i jak zwykle z większością książek czyniłem, przekartkowałem i odłożyłem na „inne” czasy – Johna Maynarda Smitha „Teorię ewolucji”. Czego tam w niej niebyło: przystosowanie, teoria doboru naturalnego, dziedziczność, zmienność, ewolucja molekularna, dobór sztuczny, gatunki, ich pochodzenie, drogi ewolucji.
Zniechęciłem się bardzo kiedy dotarłem do doświadczeń z muszką owocówką (Drosophila malanogaster)… Jest dość prawdopodobne, że zupełnie inaczej wpłynęła a nawet ukształtowała drogę życiową specjalisty od muszek prof. Stefana Niesiołowskiego. Zafrapowało zapewne profesora to (w odróżnieniu ode mnie), że zwierzątko jest arcy wygodne do badania, ponieważ wiele pokoleń można wychować w ciągu roku, a jedna para daje kilka setek potomstwa. Dorosłe muszki różnią się liczbą szczecin na odwłoku, cechą drobną, ale cenioną przez genetyków, ponieważ szczeciny można policzyć. Bez mikroskopu…
Czy można wyjaśnić całe bogactwo świata — fauny i flory — bez odwoływania się do Biblii i religii? Czy można żyć ze świadomością, że Bóg nie jest sprawcą ładu i porządku na świecie?
Biblia mówi, że każdy z osobna gatunek żyjący na Ziemi został stworzony przez Boga w formie doskonałej — przystosowanej do warunków, w których żyje. Zdaniem Darwina jest zdecydowanie inaczej…
JKK pisze: – Ćwierć wieku temu myślałem – o czym pisałem np. we wstępie do podziemnego wydania “Ubezpieczeń” – że nasza cywilizacja stoi na rozdrożu: albo zapanuje liberalizm – i w wyniku selekcji naturalnej będziemy się wszyscy udoskonalać – albo nastąpi podział na dwie kasty: niewolników, lubiących ciepło, spokój i bezpieczeństwo – i Nowa Szlachtę, która będzie agresywna, będzie lubiła ryzyko, przygodę... Nawet widziałem ślady tej drugiej tendencji: np. zwolnienie ludzi zarabiających znacznie powyżej przeciętnej z przymusu ubezpieczeń.
Niestety: postęp techniki, a w ślad za tym narastające lawinowo bogactwo, powodują, że nie ma to już chyba znaczenia: jesteśmy, jako cywilizacja, skazani.
komentarze
Panie Andrzeju,
może ja się w złych kręgach obracam, ale żadnemu znajomemu księdzu teoria ewolucji nie zawadzała zanadto, jako jedna z prawdopodobnych teorii objaśniających.
A Pan tak stawia zagadnienie, jak inny znany bezbożnik Hasek, który napisał kiedyś humoreskę śliczną, o tym że jednego księdza do Nieba nie przyjęto, z tej mianowicie racji, iż korespondował z bratem w Australii, a jeden z ojców kościoła (nie chce mi się sprawdzać) wiarę w Antypody uznał za grzeszną.
Zresztą mam niejasne wrażenie, że pogłoski o utracie wiary samego Darwina wiążą to raczej z żalem za straconym dzieckiem, co nastąpiło znacznie później niż publikacja jego dzieł podstawowych.
A poza tym, jak już gdzie indziej zaznaczałem, spenceryzm biologiczny, zwany potocznie darwinizmem, wywodzi się z ewolucyjnego rozwoju kolei angielskiej.
yayco -- 06.02.2008 - 15:42>Autor
Czy można wyjaśnić całe bogactwo świata — fauny i flory — bez odwoływania się do Biblii i religii? Czy można żyć ze świadomością, że Bóg nie jest sprawcą ładu i porządku na świecie?
Wyjaśniając bogactwo świata nie musimy odwoływać się do Biblii i religii. Tyle, że nie damy rady owego bogactwa wyjaśnić, z Biblią czy bez. A żyć ze świadomością tego, że Bóg nie jest Sprawcą oczywiście można. Tyle, że być może raczej chodzi o żyć z przypuszczeniem niż o żyć ze świadomością.
***
Biblia mówi, że każdy z osobna gatunek żyjący na Ziemi został stworzony przez Boga w formie doskonałej — przystosowanej do warunków, w których żyje. Zdaniem Darwina jest zdecydowanie inaczej…
Popraw ten akapit. Co zdaniem Darwina jest inaczej? Jeżeli założymy, że Biblia mówi, iż każdy z osobna gatunek żyjący na Ziemi został stworzony przez Boga w formie doskonałej, to zdaniem Darwina nie jest inaczej, zdaniem Darwina jest właśnie tak, że Biblia tak mówi.
W kwestii tego, co Biblia mówi. Kłopot mamy już na samym początku, bo w Księdze Rodzaju są dwa opisy stworzenia świata, pochodzące z różnych tradycji. Z ciekawością poczytam Komentatorów piszących na temat tego, co mówi Biblia :-)
***
Powtórzę to, co napisałem wczoraj. Galileusz stwierdził, iż Biblia mówi o tym, jak dostać się do nieba, a nie o tym, jak niebo się obraca. I dodam słowa Leona Ledermana, który w Boskiej cząstce pojechał tak:
Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla.
A Kitty Ferguson w Ogniu w równaniach dołożyła do pieca:
Jeśli pierwszy rozdział Księgi Rodzaju jest fikcją literacką, to to samo można powiedzieć o rozdziale ósmym “Krótkiej historii czasu”.
Pozdro.
wyrus -- 06.02.2008 - 16:20Darwin
Dla mnie Darwin to … wnuk TEGO Darwina, ciekawa postac, wybitny fizyk.
Najprostsza poprawka relatywistyczna (np do energii atomow) to wlasnie operator (jednoelektronowy) Darwina + mass velocity
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Galton_Darwin
Sir H. -- 06.02.2008 - 17:02Panowie Yayco i Wyrusie!
Wieczorem późnym odpowiem na Panów komentarz i wyjaśnię dlaczego.
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 17:15Pozdrawiam…
Hamiltonie!
Jak będziesz tu mi jakieś woltyżerki intelektualne uskuteczniał, to nie zdzierżę, tajemnicy nie dochowam i pokażę dziadkowi Marysiowi, jak wnuczek zaiwania na perkusji…
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 17:18Pozdrawiam…
>Sir Hamilton
Aleś pojechał :-)
Mimo wszystko TEN Darwin to chyba dla Ciebie jednak Darwin, co?
Pozdro.
wyrus -- 06.02.2008 - 17:34panie Andzreju
no to mnnie ma pan w szachu (wyrusie, ratuj :) )
ale tak powaznie, wnuk Darwina bedac na emeryturze poszedl w slady dziadka i interesowal sie teoria ewolucji, genetyka i eugenika, starajac sie przewidziec do dalij z nami ludzmi bedzie. Widnieje w wikipedii, ze napisal nawet ksiazke The Next Millon Years (w 1952) – bardzo ciekaw jestem co tam zawarl, w koncu to te same (nomen omen) geny co dziadek :)
To dygresja niekoniecznie off-topic, troche dla wzbogacenia wiedzy o Darwinach
pozdrawiam, a dziadek widzial perkusiste ;)
Sir H. -- 06.02.2008 - 17:43Sir Hamiltonie!
Poszło nam szybciej to włożenie silnika pod maskę niż myślałem (a co, tylko pan N. może jakieś cudeńka średniolitrażowe montować, he, he, he…), więc jestem. Odpowiadam nie chronologicznie za co przepraszam, ale też jest w tym jakiś zamysł.
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 19:19Ja, to w szachu cię mam, ale ty się Wyrusem nie podpieraj, bo on podobno specjalista od machów, tfuuu… matów (czy tak się pisze?). Dziadek perkusistę widział, ale nie na Textowisku, więc dalej spokojnie :-)
A z tymi Darwinami i ich genami, to nie takie pewne, bo może wnuk łyknął jak gen recesywny i po ptokach…
Lecę dalej, pozdrawiam… aaa… czekam od 6 tygodni na recenzję którą się odgrażałeś.
Wyrusie!
Popełniłem pewną niezręczność a jednocześnie zbrodnię intelektualną. Założyłem bowiem wariant (to wynika z obserwacji blogów) bardziej intensywnej dyskusji (naiwność a jednocześnie mój narcyzm i megalomania?), a co się z tym wiąże podpowiedziałem pewne tropy (vide: Niesiołowski i JKM) nie będące de facto ogniskiem mego zainteresowania w tym wpisie. I to jest zbrodnia. Zbrodnia naiwności intelektualnej, że ludzie dadzą się wmanewrować w byty niewymienne, polityczne, a nie w Darwina, co z tytułu nawet wynika, a może przede wszystkim…
Moje stare: Czy można wyjaśnić całe bogactwo świata — fauny i flory — bez odwoływania się do Biblii i religii? Czy można żyć ze świadomością, że Bóg nie jest sprawcą ładu i porządku na świecie? (A tak właściwie nie moje, a cudze, tyle, że zgubiłem cudzysłów.).
Wyrus: – Wyjaśniając bogactwo świata nie musimy odwoływać się do Biblii i religii. Tyle, że nie damy rady owego bogactwa wyjaśnić, z Biblią czy bez. A żyć ze świadomością tego, że Bóg nie jest Sprawcą oczywiście można. Tyle, że być może raczej chodzi o żyć z przypuszczeniem niż o żyć ze świadomością.
AK: – Triobriandczyk Malinowskiego odwoła się do swojej magii, Zulus Margared Mead do swojego wyobrażenia Wszechświata (notabene bardzo nieodległego…), chrześcijanin do Biblii, ateista być może do teorii Oparina. Ile wyobrażeń, tylu Sprawców. I bezwzględnie świadomość. Twarda marksowska!
***
Moje stare: – Biblia mówi, że każdy z osobna gatunek żyjący na Ziemi został stworzony przez Boga w formie doskonałej — przystosowanej do warunków, w których żyje. Zdaniem Darwina jest zdecydowanie inaczej…
Wyrus: – Popraw ten akapit. Co zdaniem Darwina jest inaczej? Jeżeli założymy, że Biblia mówi, iż każdy z osobna gatunek żyjący na Ziemi został stworzony przez Boga w formie doskonałej, to zdaniem Darwina nie jest inaczej, zdaniem Darwina jest właśnie tak, że Biblia tak mówi.
AK: – Akapit zdecydowanie nie. „Forma doskonała” jest niezbyt zręczna. Z dwóch powodów. Zakłada niejako, że ewolucja to wartość stała, wartość która dobiła do mety, a Darwin mówi o rozwoju, o zmienności gatunków.
Wyrus: – W kwestii tego, co Biblia mówi. Kłopot mamy już na samym początku, bo w Księdze Rodzaju są dwa opisy stworzenia świata, pochodzące z różnych tradycji. Z ciekawością poczytam Komentatorów piszących na temat tego, co mówi Biblia :-)
AK: – Fakt, jest jeszcze kilkadziesiąt innych, nie katolickich prób związanych z pokazaniem prapoczątku, ale, na Zeusa, czy te dwa opisy mówią o różnicach jakościowych form ludzkich i zwierzęcych, bo zapomniałem a szukać mi się w Wikipedii nie chce…? Też chętnie innych poczytam…
***
Wyrus: – Powtórzę to, co napisałem wczoraj. Galileusz stwierdził, iż Biblia mówi o tym, jak dostać się do nieba, a nie o tym, jak niebo się obraca. I dodam słowa Leona Ledermana, który w Boskiej cząstce pojechał tak:
Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla.
A Kitty Ferguson w Ogniu w równaniach dołożyła do pieca:
Jeśli pierwszy rozdział Księgi Rodzaju jest fikcją literacką, to to samo można powiedzieć o rozdziale ósmym “Krótkiej historii czasu”.
AK: – Mów więcej sobą, bo na tym etapie dyskusji, tak mi się wydaje, wprowadzasz ponadnormatywne byty. Naostrz brzytwę. Okckhama nawet.
Pozdrawiam…
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 19:35WSP Yayco!
Pan mówi: – może ja się w złych kręgach obracam, ale żadnemu znajomemu księdzu teoria ewolucji nie zawadzała zanadto, jako jedna z prawdopodobnych teorii objaśniających.
A Pan tak stawia zagadnienie, jak inny znany bezbożnik Hasek, który napisał kiedyś humoreskę śliczną, o tym że jednego księdza do Nieba nie przyjęto, z tej mianowicie racji, iż korespondował z bratem w Australii, a jeden z ojców kościoła (nie chce mi się sprawdzać) wiarę w Antypody uznał za grzeszną.
Zresztą mam niejasne wrażenie, że pogłoski o utracie wiary samego Darwina wiążą to raczej z żalem za straconym dzieckiem, co nastąpiło znacznie później niż publikacja jego dzieł podstawowych.
A poza tym, jak już gdzie indziej zaznaczałem, spenceryzm biologiczny, zwany potocznie darwinizmem, wywodzi się z ewolucyjnego rozwoju kolei angielskiej.
Odpowiadam:
Ja Panu powiem tak, a Stachu to popiera. Pan się w dobrych kręgach obraca, ja Panu nawet powiem więcej, Pan się obraca w kręgach zwyczajnych, znaczy się profesorów zwyczajnych i paru nadzwyczajnych, co akurat jest ponoć na odwrót. Czyli Pana znajomi, to też nie wiejscy wikariusze, a różowi purpuraci, czyli ludzie kumaci.
Ja też znam fajną humoreskę, ale o psychologu, co to św. Piotr też przyjąć go nie chciał, ale to kiedyś przy okazji, albo i bez okazji.
To jak to z tym Darwinem było? Księdzem miał zostać i już wtedy dziecko razem z wiarą stracił, czy trochę później…?
Z tym darwinizmem, com go koślawo wywołał, to widzę, że wlazłem na pole minowe. Szczęście moje, że Stachu trochę chociaż łapie, to mi w trudnej sytuacji animuszu doda. On mi czasami takie rzeczy gada, że ja normalnie katalepsji jestem się skłonny nabawić. On mi ostatnio zacytował Nietzschego: – „czemże jest małpa dla człowieka? Pośmiewiskiem i wstydem bolesnym”. Bezczelny typ. W oczy mu to powiedziałem. O kuzynce tak mówić, cholera… Ewolucjonista…
Pytał mnie nawet ostatnio kpiąco, czy wiem co powiedział Darwin na temat głowy i nóg. Skąd ja to mam wszystko wiedzieć – odparłem. Gdyby nie nogi, to głowy byłyby rolling stones… Tak mi powiedział.
Pozdrawiam serdecznie…
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 19:47Jestem za teoria Darwina -dziwne to quasi-katolickie New Age
przeciez ta teorie uznaje Watykan, uznal ja swietyJan Pawel II.
no prosze Panstwa nie osmiejszajmy sie, juz byl takie jeden w PE, co wyjechal z negacja teorii Darwina, niepodwazalnej i niedyskutowalnej a priori, w kregach niezabobnnych. Ten Pan zostawl wysmiany publicznie, a jego przynaleznosc narodowa, zaserwowala nam miano cywilzacjnego wsteczniactwa. Tu jak widze fanatyczny beton religijny dalej ciagnie swoje New Age rozwazania, czyz ziemia sie w ogole jeszcze kreci? Jak to jest z tymi znakami zodiaku, ktore nie pokrywaja sie wlasciwie z gwiazdozbiorami o tej samej nazwie? Swoja droga jak mozna tak zboczyc w talmudyczo – kabalistyczne dewiacje.
mara
matrioszka25 -- 06.02.2008 - 20:08Pani Matrioszko!
Gdybym ja był pewny, że ten liczebnik przy Pani nicku odzwierciedla Pani filogenezę, to ja chciałbym spotkać się z Panią face to face. Ale nie tylko przecież dlatego… Pani jest bardzo dynamiczna, to doskonale, ale jeszcze się schowam w kokonie milczenia, niech Wyrus zareaguje, albo chociaż kumpla, pana N. tutaj przyśle.
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 20:18Pozdrawiam i wyczekuję. Proszę mieć też świadomość, żem emerytem jest, więc wszelkie nadpobudliwości zdrowie mi rujnują...
>Kleina
Może i wprowadzam ponadnormatywne byty, ale nie jestem pewien czy tak jest. No bo łatwiej trenerowi tenisowemu od początku właściwie ustawiać swoich uczniów, niż eliminować złe nawyki których się młodzi adepci tenisa nabawili na podwórku. O to tu chodzi. Nie trzeba bać się tego, że ludzie sobie rady nie dadzą, a pewnym drakom można zapobiec.
Pozdro.
wyrus -- 06.02.2008 - 20:33Wyrusie!
Nie chcę cię łapać za słówka, bom dzisiaj kontent bardzo, więc agresji przeniesionej nie muszę odreagowywać, ale, czy nie przesadzasz ciutkę, stawiając się w roli guru, znaczy się trenera? Tak się składa dziwnie, żem i trenerem jest II klasy i znam się na tym i mógłbym powiedzieć, że… ale pal licho. To, że trenerem jestem, przemyciłem…
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 20:41Pozdrawiam…
@autor
zaiste, jestem bardzo, ale to bardzo tolerancjna – ale to co czasami czytam na polskich blogach, poprostu ZATRWAZA swoim fanatycznym i nie poddajacym sie jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji – fundamentalizmem, na wzor iranski. Zachodze w glowe, skad, takie zapatrywania w kraju srodkowej Europy, kraju demokracji i laickiej Unii Europejskiej – kto i co te poglady formuje, co je napedza i eskaluje do podwazania osiagniec nauki, akceptowalnej na calym swiecie – ba bedacej podmiotem obecnych osiagnec biologiczno-genetycznych. Najpierw myslalam , ze to poprostu zarty, teraz widze, ze moja TRWOGA uzasadniona.
mara
matrioszka25 -- 06.02.2008 - 20:42Kleina
Nie stawiam się w roli trenera, tekst nie mój, więc jestem kibicem. Być może niewyraźnie napisałem. Mógłbym napisać jaśniej teraz, ale kłopot mam taki, że póki co, nie trzeba kwesti, którą mam na myśli, poruszać.
wyrus -- 06.02.2008 - 20:46Szanowna Pani Matrioszko!
Jest Pani za Darwinem i to jest najważniejsze. Zazdroszczę Pani tolerancyjności, bo u mnie to różnie z nią jest. Tolerancja, tolerancją, ale racja musi być po mojej stronie :-
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 21:01Pozdrawiam…
Wyrusie!
Ok. wycofuję tego trenera, a też uważam, że falstartów nie należy czynić. Bo w tej chwili, przy drugim się wylatuje :-)
Andrzej F. Kleina -- 06.02.2008 - 21:04Pozdr…
--> wyrus
Pozwole sobie uzupenic Twoj cytat z Ledermana
Wprawdzie każde opowiadanie powinno zaczynać się od początku, ale to jest opowiadanie o Wszechświecie i, niestety, nie mamy żadnych informacji o tym, co się działo na Samym Początku. Zupełnie żadnych, zero. Aż do momentu, kiedy Wszechświat osiągnął dojrzały wiek trylionowej części sekundy, czyli wkrótce po stworzeniu w akcie Wielkiego Wybuchu, nic o nim nie wiemy. Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin Wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla. Filozofowie mają prawo snuć domysły, lecz tylko Bóg wie, co się zdarzyło na Samym Początku, i – jak dotąd – skutecznie strzeże swej tajemnicy.
Deko inaczej brzmi teraz sens wypowiedzi autora.
Link do ksiazki: http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/
Niestety, ale nie znalazlem cytowanego przez Ciebie fragmentu z Kitty Ferguson (Ogień w równaniach), podejrzewam tu tez wyrwanie mysli z kontekstu.
Jerry
Szeryf -- 07.02.2008 - 12:59>Szeryf
No i niby na czym polega moje wyrwanie z kontekstu? Jaki według Ciebie jest sens tego oto zdania: Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin Wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla? Zwłaszcza w kontekście tego: niestety, nie mamy żadnych informacji o tym, co się działo na Samym Początku. Zupełnie żadnych, zero.
Masz tu namiar na ten drugi kawłek. K. Ferguson. Ogień w równaniach. Zysk i S-ka Wydawnictwo. Poznań 2001. s. 162.
Autorka właśnie cytuje Ledermana.
Pozdro.
wyrus -- 07.02.2008 - 13:18--> wyrus
Podales cytat w formie okrojonej na maxa. Nieobeznany z tematem czytelnik moglby przypuszczac, ze ten wybitny fizyk jest w opozycji do teorii Wielkiego Wybuchu.
Nie wszyscy Wyrusie wiedza, ze Wielki Wybuch nie jest opisany od punktu “zero”,
jezeli uwazasz, ze nie manipulujesz – zgoda, ale informacja zostala podana przez Ciebie nierzetelnie.
Jerry
Szeryf -- 07.02.2008 - 13:37>Szeryf
Jaja sobie robisz? A co mnie ochodzi z czym obeznani są Czytelnicy? Ja nie mam Czytelników za idiotów. Łapiesz?
wyrus -- 07.02.2008 - 15:15Szanowny Panie Szeryfie!
Dzięki za pomoc. Co 3 colty to nie jeden :-)
Andrzej F. Kleina -- 07.02.2008 - 15:25Pozdrawiam serdecznie…
Szanowny Wyrusie!
Tłoku nadal nie ma, to zadam pytanie, albo i dwa, jeśli można. Czytałem przed chwilą w “Polityce (tak, ta, gazety też się czyta nie tylko Internet) dla mnie dość ciekawy tekst o dziewczynach grających w szachy. Czytałeś? – a jeśli tak, to co sądzisz” O ich szczerosci, o warsztacie dziennikarskim i w ogóle. Dziękując, pozdrawiam…
Andrzej F. Kleina -- 07.02.2008 - 15:29--> wyrus
Ja nie mam Czytelników za idiotów.
Ja tez nie.
Jerry
Szeryf -- 07.02.2008 - 15:48--> Andrzej F. Kleina
Co 3 colty to nie jeden :-)
W razie czego winchester tez jest pod reka :-)
Jerry
Szeryf -- 07.02.2008 - 15:49>Kleina
A jest to w necie czy tylko w wydaniu papierowym? Bo jak w tylko w papierowym to będę mógł zdobyć dopiero pod wieczór. Jak jest w necie to rzuć linką.
Pozdro.
wyrus -- 07.02.2008 - 15:53W kwestii teorii ewolucji jesli można...
Wszystko, czego wcześniej dowiedziałam się o teorii ewolucji miałam poukładane w głowie i zapięte na ostatni guzik. Znaczy się, wszystko do siebie pasowało. Do pewnego momentu.
Jeszcze w poprzednim stuleciu (jak to brzmi! :)) licho mnie podkusiło i nabyłam drogą kupna książkę autorstwa Crome i Thompsona pt. “Zakazana archeologia” a następnie – o zgrozo! – ją przeczytałam. Nie, nie! Żadne tam UFO i inne spodki. Dziesiątki dobrze udokumentowanych znalezisk archeologicznych, które “oficjalna” nauka złożyła gdzieś w przepastnych muzealnych piwnicach ad calendas grecas, bo… nie pasują do dotychczasowych ustaleń.
I znowu bałagan mam w głowie. :)
Magia -- 07.02.2008 - 15:53Wyrusie!
To u Was to dopiero wieczorem dowożą? U nas też właściwie tak było, ale zrobiłem awanturę, a co…?
Andrzej F. Kleina -- 07.02.2008 - 16:09W ulubionych nie mam Polityki, a sam szukac nie potrafię, więc nie wiem czy jest w wersji elektronicznej, ale powątpiewam.
Gdybyś miał kiedyś luz produkcyjny od Biblii ale nie tylko, bzyknij coś o myśleniu na parę metrów do przodu szachistów. Ciekawym bardzo…
>Kleina
U nas dowożą dwa dni wcześniej niż Polityka Politykę wydaje, tyle, że ja w kwestii kupowania Polityk i innych takich mobilny nie jestem. Ale już mam kupioną, tyle, że w chałupie będę ją mieć wieczorem. Wtedy coś napiszę. W sieci nie ma – szukałem. Wiem tyle, że to pani Bundyk napisała ten artykuł.
Cholera, z tym myśleniem na parę metrów do przodu. Spróbuję napisać, aczkolwiek u mnie liczenie wariantów mocno kuleje i autorytet ze mnie taki sobie :-)
Pozdro.
wyrus -- 07.02.2008 - 16:15Szanowna Pani Magio!
Witam na pokładzie szalupy :-)
Jeśli mogę (mam nadzieje, że Wyrus się nie obrazi…), odpowiem Wyrusem.
Wydaje ci się, że miałaś poukładne? To ja ci mówię, że ci się wydawało. Masz bałagan w głowie? Ja ci to potwierdzam.
Dobrze udokumentowane znaleziska nabyłaś? A czy to zgodne z prawem? A kto je dokumentował? Ci co pisali? Pisali, to i dokumentowali, bo zarabiali. A ty, co ty masz z tego? A gdzie linki, kochana…? Nie ze mną te numery, Magio…
Serdecznie pozdrawiam…
Andrzej F. Kleina -- 07.02.2008 - 16:15Zakazana archeologia
O ile się nie mylę to przeczytałem tę książkę (chyba, że mi się jakaś nakładka zrobiła). Po lekturze szczęka mi opadła. A opadła nie do końca tylko dlatego, że się na dziedzinie nie znam i nie potrafię ocenić wagi tego, co w książce napisano.
Pozdro.
wyrus -- 07.02.2008 - 16:18Szanowny Panie Andrzeju
No i widzisz Pan co ta książka z ludźmi robi? Ja mam bałagan w głowie jeszcze większy, jak Pan raczył zauważyć, a Wyrus szczękę ma opadniętą. :)
Magia -- 07.02.2008 - 16:39Szanowna Pani Magio!
Książki straszne rzeczy wyczyniają z ludźmi. Wiem to osobiście. Jakem się edukował na nauczyciela, to czytali my w akademiku na głos (200 chłopa do jednej książki było, o panienakch nie wspominając) “Pamiętniki Fanny Hill”. I my byli młode wuefisty przyszłe, ale prawdziwego, ksiazkowego skoku jelenia to u niewielu zauważyłem. Przepraszam za brudne skojarzenia, ale to przez te książki… Ja na codzień taki nie jestem.
Andrzej F. Kleina -- 07.02.2008 - 17:50Pozdrawiam…
>Kleina - o tych szachach
Podoba mi się ten artykuł w Polityce. Dobrze to babka napisała. Pokazała trochę szachów od kuchni. Trochę tylko bym się przyczepił do tego, że jak już wymieniła Jolę Zawadzką z Wrocka to mogła dopisać, że dziewczyna była mistrzynią świata do lat 18 i wicemistrzynią świata do lat 20. No i mogła też dopisać, że nasze dziewuchy nie tylko teraz zdobyły tytuł wicemistrzyń Europy (za Rosją, w meczu bezpośrednim remis 2:2), ale też na poprzednich mistrzostwach wywalczyły złoto. O pijar chodzi :-)
Artykuł jest taki mocno popowy ale myślę, że parę rzeczy autorce się udało. Ciekawe jest to, co powiedziała Iweta Radziewicz, teraz już Rajlich, o tym, że w szachach niezależnie od tego jak się narobisz to nie będziesz mieć gwarancji sukcesu. Oczywiście szachiści na poziomie naszych dziewczyn grają w klubach i tam mają pensje, nie utrzymują się tylko z nagród. Mogą pisać, książki czy artykuły. Iweta przez parę lat prowadziła kącik szachowy w Najwyższym Czasie!, teraz rubrykę prowadzi jej młodsza siostra.
Fajnie napisane jest o tym, jak to te szachistki czasami są mamami i ile jest kłopotu ze sprawną organizacją turnieju tak, aby te mamy grały w jak najlepszych warunkach. Na poprzednich wakacjach jak grałem symultanę przeciwko Bartkowi Soćko (ten co jest na tym wielkim zdjęciu z Moniką i dzieciakami) to Monika spacerowała sobie z dzieciakami, to było w Ogrodzie Saskim :-); Normalna, kochająca mama, a przecież kobita móżdży jak sam diabeł. Kiedy Judit Polgra po urodzeniu syna wróciła do szachów, ponad rok temu, to na dzień dobry w strasznie silnym turnieju M-Tela w Sofii dwa razy zlała Weselina Topałowa, który chwilę wcześniej był jeszcze mistrzem świata. Ale Judit potrafi zlać każdego szachistę na ziemi (to jest siostra tej Zsuzsy, o której jest w artykule, a tu jest blog Zsuzsy).
Ja bardzo lubię kiedy kobiety grają i cieszę się, że mają coraz lepsze wyniki.Takie Chinki złałyby większość męskich reprezentacji, spokojnie.
Co do tego myślenia parę metrów do przodu to chodzi po prostu o liczenie wariantów, tak jak babka napisała w artykule. Ona wspomniała o tym drzewku, to w wydrukach z kompa wygląda mniej więcej tak:
Dałem takie mało rozbudowane drzewka, efekt analizy ustawionej na dość płytkim poziomie. Dobrze napisane jest w artykule, że do któregoś tam posunięcia mniej więcej wiadomo, o co chodzi, jugolska encyklopedia ma tych debiutów rozpisanych w cholerę, niektóre do tego stopnia, że na poziomie arcymistrzowskim już dawno się ich nie gra, jak np. gambitu królewskiego. I teraz chodzi o to, żeby wymyślać nowinki, posunięcia dotąd niespotykane, a skuteczne. Nowinki wymyśla się w chałupie, bo cała praca szachisty odbywa się w chałupie. Dwa tygodnie temu zakończył się w Holandii wielki turniej, Chorus, gdzie grała sama śmietanka. No i Topałow, co był mistrzem świata dwa lata temu, w zawodach zagrał tak sobie, trzy partie przegrał, ale na partię z Kramnikiem, który go właśnie pozbawił tytułu mistrzowskiego, przygotował sobie super-nowinkę i wygrał. Zdaje się, że to Czeparinow znalazł owo posunięcie, bo Topałow współpracuje z Czeparinowem i podczas wielkich meczów Czeparinow, sam bardzo silny gracz, jest asystenetem Topałowa. Topałow miał to zagranie obcykane na wszystkie strony, a biedny Kramnik musiał wszystko liczyć przy desce no i policzył jak policzył. Nie, że fest źle, ale jednak przegrał; tam straszna zawierucha była, Topałow oddał nawet hetmana za kończący atak itd. Super sprawa.
Człowiek kiedy liczy warianty, to oczywiście nie liczy po kolei wszystkich możliwych rozwiązań, tylko od razu odrzuca prawie wszystkie (tragiczne, bardzo złe i złe) i koncentruje się na tych realnych (chodzi mi o to, że nie trzeba głęboko liczyć wariantu, w którym podstawia się figurę, to się wie od razu :-);
Oczywiście ważne jest rozumienie pozycji, erudycja debiutowa, technika (zwłaszcza w końcówkach), strategia, taktyka, ale bez liczenia się nie obejdzie. Takie drzewka jak na fotkach analizuje się w głowie. Ludzie mają różne zdolności do liczenia wariantów, ale to się wyrabia z praktyką. Są tacy gracze, którzy liczą bardzo głęboko i bardzo szybko. Teraz wydaje się, że takim kombajnem jest Visvanathan Anand, Hindus, który jest mistrzem świata (zresztą, już po raz drugi). Vishi gra szybko, w blitzach jest killerem, ale i w partiach granych tempem klasycznym gościu z niedoczasem problemów nie ma. Czasami wrzucam sobie teksty partii rozgrywanych przez tych asów i wydaje mi się, że Anand w dużej mierze gra inaczej niż wskaują w analizach najmocniejsze programy. Kramnik czy Topałow jakoś są bliżej wskazań Fritza czy Rybki (matko, jaka ta Rybka jest silna!), a Anand dalej. Fisher kapitalnie liczył, czasami trudno uwierzyć, że człowiek mógł policzyć tak głęboko.
Ja bym mógł o szachach w kółko, ale nie da rady, żeby w kółko, więc laduję :-)
zostawiam jeszcze bonus :-)
Pozdro.
wyrus -- 08.02.2008 - 00:25Wyrusie!
Pracowity to Ty jesteś niebywale, nie to co Major, którego mimo obiecywanek nie stac na jeden autonomiczny tekst dla Textowiska… Dziękuję...
Aleksander Wojtkiewicz to Ty? – bo jego najwiecej w bonusie wkleiłeś. Śliczne te babki te szachistki, super, i jeszcze jedna Darja jak moja córka…
Czy szachy to naprawdę sport? Napisz kiedyś. Odpowiadaja co prawda klasycznej definicji sportu (jedność miejsca, czasu, akcji) jak mało która dyscyplina sportu.
Piszesz: – Ciekawe jest to, co powiedziała Iweta Radziewicz, teraz już Rajlich, o tym, że w szachach niezależnie od tego jak się narobisz to nie będziesz mieć gwarancji sukcesu.
Nic odkrywczego – w każdej dyscyplinie jest to samo, ale to chyba i dobrze, bo wystarczyłoby trenować np. 8 godzin i co drugi chłopak biegałby 10 sek na stumetrówkę...
To myślenie do przodu mnie bardzo intryguje, sam nie myślę, ale obcym do głowy lubię zagladać. Czy myślenie dobrego szachisty odbywa się jeszcze w granicach normy, np. psychiatrycznej, czy to już patologia? Bo, np. ktoś stara się dowieść, ze A implikuje C, może umieć wykazać bez trudu, że B implikuje C, i dlatego udowadnia, że A implikuje B. Szachista może zdawać sobie sprawę, że jesli uda mu się uzyskać pewną pozycję, mat w trzech ruchach będzie nieunikniony, i dlatego koncentruje się na znalezieniu sposobu osiągnięcia tej pozycji. Nie gram w szachy, to może głupio tylko ględzę? I jeszcze się zastanawiam, czy dobry szachista, to raczej myślenie algorytmiczne, czy raczej heurystyczne. I czy występuje u niego, jak stoi przed ścianą “insight:?
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam…
Andrzej F. Kleina -- 08.02.2008 - 08:23Szanowna Pani Magio i i Sz.P.Andrzeju
Zmusiliście mnie wapniaka,co to w zamyśle chciał Wyrusowi wrzucić kamyczek( cirka 1,3 T) do ogródka,do przekopania internetu o cwaniactwie zawartym w Zakazanej archeologii Crome&Thompsona i teorii ewolucji.
Po ciężkiej,wielogodzinnej pracy dotarłem do takiego tekstu:
http://www.ing.uni.wroc.pl/~rnied/Ewolucja.htm
Polecam ten artykuł,nie tylko takim laikom jak ja.
Autor,prac.naukowy Uniwersytetu Wrocławskiego,w przystepny sposób rozprawia sie z kreacjonistami i UFO-logami.
Summa summarum to tekst i komentarze są dla mnie ciekawe i pouczające.
Dziękuję!
Pozdrawiam serdecznie
Zenek -- 08.02.2008 - 09:09Szanowny Panie Andrzeju
Niestety WSP Wyrus to nie Aleksander Wojtkiewicz.
A.Wojtkiewicz zmarł 14 lipca 2006 roku w Baltimore
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Wojtkiewicz
Pozdrawiam
Zenek -- 08.02.2008 - 09:15Panie Zenku
Dzięki za linka. Od siebie napiszę, że dowody “obalające” tezy poruszane w “zakazanej archeologii” są wyjątkowo ubogie i jakby to rzec… demagogiczne. Autor niestety nie ustosunkowuje się do tzw. uznanych oficjalnie dowodów, które badano na “wygląd”, tzn. ktoś kiedyś znalazł jakąś skorupę i powiedział: – ta skorupa wygląda, jak skorupa sprzed 3000 lat, którą znalazłem 5 lat temu (co prawda w zupełnie innym miejscu) i w związku z tym uznaję, że ta skorupa (znaleziona wczoraj) ma też 3000 lat.
Magia -- 08.02.2008 - 09:22Takich przykładów jest niestety mnóstwo i nikt ich nie kwestionuje, bo “uznającym” jest na przykład jakiś archeologiczny guru. Żeby Ci Zenku jeszcze bardziej namieszać w głowie (jak sobie wcześniej) dodam, że nawet metody datowania izotopowego (np. węglowa) dają czasem odmienne wyniki na tej samej (wydawałoby się) próbce. :)
Szanowny Panie Zenku!
Jeżeli Pańska fotka nie jest po liftingu, to ja Panu zabraniam nazywać się “wapniakiem”. To jak ja mam siebie nazywać? Skamieliną z trzeciorzędu?
Andrzej F. Kleina -- 08.02.2008 - 09:22Ciękuję Panu za tę “wklejkę”. Poczytam ją wieczorem. Oby ze zrozumieniem. Dziękuję również za informację o śp. Wojtkiewiczu.
Serdecznie Pana pozdrawiam…
Szanowny Panie Andrzeju
Dlaczego z trzeciorzędu? A z pierwszego rzędu nie łaska? Poza tym, jak plotkowano za dawnych czasów w Operze Wiedeńskiej: Popatrz, taka skamielina, a jeszcze się rusza))
Pozdrawiam serdecznie
Lorenzo -- 08.02.2008 - 10:30Szanowny Panie Lorenzo!
Rozmawiałem wczoraj ze Stachem. Zaskoczył mnie pytaniem, z kim chciałbym pójść na utwardzone w Textowisku. Odpowiedziałem, że z nikim. Popatrzył na mnie pogardliwie i stwierdził: “Straciłeś jaja”. Wyjaśniłem mu, że na utwardzone z nikim, bo to zakłada rywalizację, natomiast jako uczestników rozmowy wybrałbym Panią Magię, Pana Yayco i Pana.
Po tym aktualnym wpisie Pana, muszę jednak Pana skreślić. Zdecydowanie! Z Panem nie pogada. Ja o trzecim rzędzie, a Pan – a dlaczego nie w pierwszym, zamieniłbym to na kredę, a Pan (już to widzę...) a gdzie tablica; ja coś o jurze, a Pan, że się przechawalam, że to panu N. przystoi. Z Panem nie pogada. :-)
Serdecznie pozdrawiam…
Andrzej F. Kleina -- 08.02.2008 - 10:50Panowie Lorenzo i Andrzej
Panie Lorenzo, niestety nie mogę otworzyć linka, który Pan zapodał i nie wiem dlaczego to Pan AFK postanowił Pana “skreślić”.
Panie Andrzeju, przestrzegam przed pochopnym “skreślaniem”. Zaopatrzył się Pan w gumkę-myszkę?
Magia -- 08.02.2008 - 10:55Szanowna Pani Magio
To żaden link, tylko ująłem cytat w cudzysłów, a program przeczytał to jako link. Proszę mnie łaskawie nie posądzać o takie wyrafinowanie, że umiem się posługiwać i wpisywać linki i takie tam, np. fotografie. Jestem w stanie tylko jako tako posługiwać sie słowem, a i to – jak widać po reakcji Pana Kleiny – niekoniecznie.
A co do gumki-myszki, to Pan Andrzej musiałby znaleźć jedną z największych na świecie, by mnie wymazać:))) Albo mieć baaardzo dużo czasu.
Pozdrawiam serdecznie
Lorenzo -- 08.02.2008 - 11:03>Kleina
Na razie w jednej tylko kwestii – Alex Wojtkiewicz to nie ja :-);
Dałem tam parę jego fotek, bo go lubię bardzo. Alex zmarł w Baltimore w 2006 roku.
Pozdro.
wyrus -- 08.02.2008 - 11:31Egocentryczny Wyrusie
zeszedł byś na chwilę na ziemię i dostrzegł co nieco.
Zenek -- 08.02.2008 - 11:39>19zenek
Na przykład co?
wyrus -- 08.02.2008 - 12:09WSP Wyrusie
Na przykład to wpisane wcześniej.Nie wydawało mi sie pochlebiajace porównanie Ciebie do sp.A.Wojtkiewicza,bo Twój intelekt cenię wysoko.
“Niestety WSP Wyrus to nie Aleksander Wojtkiewicz.
Zenek -- 08.02.2008 - 12:17A.Wojtkiewicz zmarł 14 lipca 2006 roku w Baltimore
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Wojtkiewicz”
>Kleina
Myślę, że szachy to sport. Terminologia jest sportowa, organizacja jest sportowa. No i jest element rywalizacji – gra się o zwycięstwo.
*
Nie znam się na normach psychiatrycznych, więc nie wiem. Czytałem, że granie mnóstwa partii na ślepo może coś tam źle zrobić w głowie i rzeczywiście, jakoś ostatnio nie słychać, żeby ludzie grali wielkie symultany na ślepo. Jest tylko jeden turniej, w którym gra się na ślepo, coroczny Melody Amber w Monaco, dla światowej czołówki. Partie są krótkie, po 25 minut na łebka. Gracze mają przed sobą laptopy, na których jest otwarte okienko z pustą szachownicą i myszą klikają posunięcia.
Nie znam się na myśleniach algorytmicznych i heurystycznych. Jest pewnie i tak i tak. Liczenie wariantów to po prostu liczenie. Trzeba mieć zrozumienie pozycji, trzeba wiedzieć jaki się chce osiągnąć cel i dopiero wtedy się liczy. Może krzywo to ujmę, ale powiem tak, że nie liczy się po omacku. U różnych graczy różnie się to rozkłada. Powiadają, że Kasparow zawsze szukał najmocniejszego ruchu. Z kolei kiedyś Joel Lautier powiedział, że Karpow kieruje się zmysłem estetycznym, że Karpowowi chodzi o to, żeby figury ładnie mu stały. Karpow ma niesamowite czucie szachów. On potrafił w ostatniej partii finałowego meczu o majstra świata z Kasparowem testować przy desce jakąś nową ideę. Każdy inny gracz w tej sytuacji miałby na celu tylko zrobienie punktu. Jakbym kiedyś dopadł Ananda to bym go wypytał o wszystko, bo wiem, o co bym pytał i wtedy wiedziałbym coś więcej. Może. Mnie o takich rzeczach trudno mówić bo nie mam żadnego przygotowania fachowego, a szachistą silnym nie jestem. Gdybym umiał grać w szachy w jednej trzeciej tak silnie jak w nie grać lubię, to byłbym szczęśliwy :-)
Pozdro.
wyrus -- 08.02.2008 - 12:32>19zenek
Nie wydawało mi sie pochlebiajace porównanie Ciebie do sp.A.Wojtkiewicza, bo Twój intelekt cenię wysoko.
A co masz do intelektu ś.p.Wojtkiewicza??
wyrus -- 08.02.2008 - 12:36CZy mozna żyć bez Boga??
Kogo pytasz?? Idźże do lustra spójrz głęboko w oczy temu dziadkowi, a prawdę sam wyczytasz:)
50 komentów i myślałem, że trafię na coś ciekawego a jedyna ciekawostką jest, że wyrus gada z Kleina (nie było mnie chwile)
sajonara -- 08.02.2008 - 13:09Arcymistrza Wojtkiewicza
nie poznałem nawet wirtualnie,a Ciebie mam na widelcu,hehe
Zenek -- 08.02.2008 - 13:15