Rozumiem twój ból w marnotrawstwie podatkowym, samemu mi żal dupę ściska. Ale bez podatków nie istnieje Państwo. Wiesz dlaczego były rozbiory, bo kasa była po prostu pusta. Zmasakrowanie budżetu Państwa z miejsca stawia nas na przegranej pozycji. I nie chodzi tu o koncepcje nocnego stróża, tylko o to, że w momencie gdy władza żebrze u obywateli o parę złoty już przegrała. Bo sąsiedzi się nie pieprzą i już pod oknem czekają z łomem i siekierą.

Jakbym Triariusa czytał :)
To komplement :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Dlaczego nie mogę sobie zbudowac wodociągu za własne pieniądze???

Koszt ok 20 tyś z głębokości ok 30 metrów.

Bo to nie wodociąg tylko studnia.
Poza tym pod Warszawą to jest 150 metrów a i tak jest zdaje się zwyczajnie za mało wody.

Jak wiara słabo kuma w czym jest przekręt.

Kiedyś w czasach zawalania się komuny, na własne oczy widziałem gościa, który kupował dwa bloczki po 100 sztuk, biletów na MZK, bo miały zdrożeć.
Nawet kioskarz go pouczył, że żadnego zysku z tego nie będzie tylko kłopot, a on mu na to, ze na chuj sie wpierdala, bo on wie lepiej. I kupił.

Potem do każdego biletu musiał jeszcze jeden dokupić, a może nawet dwa, a jak jeździł w tłoku, zdezelowanymi gratami tak jeździ nadal.
no chyba, że miał takie osobliwe szczęście że umarł.

Noo, studnia głebinowa. A wodociągi to skąd maja wodę tez ze studni głębinowej.

U mnie 30 metrów starczy, do wykonania takiej nie potrzeba operatu wodnoprawnego.

Jestem na czasie z tymi sprawami, bo kumpel będzie takową budować. Potrzebna woda na cele przemysłowe a z wodociągów miejskich się nie opłaca kupowac.

Gdy na ulicy jest np. 20 domów x 10tyś zł= 200 tyś zł. A za to wybudujesz studnię i mały system uzdatniania, że hoho.

ja mam na przykład jeden problem- kto ma wydawać pozwolenie na budowę ubojni, hodowli lisów ferm drobiu? bo wiesz, jak tego wstrętny urzędas za nas nie ustali (niestety) to staniemy w kaczej kupie, a tego ani Ty ani ja nie chcemy (co do reszty to się zgadzam)
_{Prezes , Traktor, Redaktor}

ale: skoro 90 procent deklaruje wiarę a jakieś 50% jeździ samochodami to jak to bedzie z tą drogą, zawsze jakiemuś Kargulowi może nie pasować ta droga, co nie?
on polami by wolał końmi zasuwać,hę?
_{Prezes , Traktor, Redaktor}

Jak masz własną chałupę (a nie mieszkanie w blokowisku) to se możesz studnię robić. Przymusu podłączenia pod wodociąg “państwowy” nie ma.
Zanim coś palniesz, sprawdź.
20 tysi za 30 metrów? Chłopie, ktoś Cię nieźle zerżnie.(No, chyba że chałupę masz na litej skale posadowioną). Gratulacje! Ale przecież ponoć się znasz. :))

Masz rację. Dziękuję i przepraszam. :))

“To ważne, bo to znaczy, że przyznajesz, że Kościół w tej kwestii się niczym nie różni od Państwa i też jest złodziejski.”

“Otóż nie. Do Kościoła nic nie mam (nie interesuje nas teraz to, co jest dobre dla Kościoła, czy Kościół właściwie spełnia swoją misję itd.). Kościół jest klientem państwa i chce od państwa wydusić to, co tam chce wydusić. W tym przypadku winne tego, że Kościół cokolwiek wydusza z kasy zabieranej podatnikom jest państwo. Podobnie napisałem Griszegowi w gadule pod moim tekstem, że nie lubię stawiania w opozycji gołodupców (określenie Griszega) i tych, którzy wiele posiadają, bo to nie gołodupcy skubią tych, co mają.”

Zaraz, zaraz. Państwo skubie mnie przez podatki, a w tych podatkach jest określona kwota na Kościół. Gdyby nie było tej kwoty, to by więcej dostał np. jakiś szpital (wiem, że demagogia) celowo upraszczam. Kościół podpisując ustawę konkordatową czy tą ustawę na budowę Świątyni Opatrzności Bożej nie robi nic innego jak tylko daje zlecenie złodziejowi (Państwu) aby ten nakradł. Innymi słowy jest to sprawstwo pośrednie. Oczywiście złodziej też by kradł gdyby Kościół zrezygnował z jego usług, bo taki jego fach. Tak jak ruski cyngiel dalej by sprzątał klientów, nawet gdybym zrezygnował ze zlecenia. Ale to nie zwalnia z odpowiedzialności za współudział.

***
“Stawiasz na równi budowę drogi z budową Kościoła.”

“Z czego to wnosisz? Z tego, że wypisałem 21 dziedzin, do których państwo się wtrąca i są tam też drogi?”

Podaje pewien przykład. Kościół to sprawa wiernych, droga i administracja sprawa każdego. To jest moim zdaniem różnica.

***

„Największe konfitury są zawsze na styku Państwa i prywatnego biznesu.”

“W tej samej odpowiedzi Griszegowi, którą już cytowałem, napisałem tak:
Po pierwsze – znowu: to nie jest prościutka walka klas, walka posiadaczy z wyzyskiwanymi robolami. Teraz sprawy przeprowadza się w sposób o wiele bardziej wyrafinowany, w czym duży udział mają goście, którzy już się fest nachapali i teraz potrzebują pewnego, ściśle określonego systemu aby funkcjonować bezpiecznie. Tacy mocno nachapani goście są świetnymi klientami państwa uprawiającego interwencjonizm. Krótko mówiąc – najmniej winni są tu ludzie ubodzy.
Pokazuję, że widzę rzeczy, jakimi są. To są cytaty z tekstów, które napisałem zanim Ty dałeś mi tu odpór (jest to tutaj). Zresztą, parę razy pisałem, że Marks bł wielkim moralistą i nie wiem, czy jakikolwiek lewak takie coś tutaj napisał. Niestety, mało kto zauważa u mnie takie kawałki, bo wygodniej jest mieć mnie za zupełnego idiotę (nie odnoszę tego do Ciebie, Ty po prostu tym razem nierzetelnie odrobiłeś zadanie domowe).
A zatem, w kwestii tego, gdzie leżą największe konfitury, raczej się nie spieramy. Natomiast ważne jest pytanie: kto jest winien temu, że właśnie tam, a nie gdzie indziej, leżą te konfitury?”

Ja piszę o outsourcingu czyli zalecaniu podmiotom zewnętrznym zadań, które gdyby nie outsourcing wykonywałoby Państwo. To jest system korupcjogenny, więc niestety udział podmiotu prywatnego nie przekreśla a czasami wzmacnia tylko działania niepożądane.

***

“Na końcu zostaną więc niezbędne podatki, czyli bez datków na Kościół plus masa innych rzeczy do kosza. Co się ostatecznie ostanie możemy się kłócić.
„Jak najbardziej do kosza i jak najbardziej kłócić się. Pomyślałem sobie, że masz nieco przesrane, bo jakiegoś dużego wsparcia ze swojej strony nie masz. Patrz, jak mogę se brać wolne kiedy chcę. Mogę w bibliotece tydzień siedzieć, na turniej pojechać, cokolwiek. A Nicpoń, hrPonimirski, Futrzak i inni tak zawalczą, że nikt nie odczuje mojego braku. A Ty co możesz zrobić? :-))
Chociaż z drugiej strony, jakby tak miał Cię tu zacząć wspierać np. Foltyn…
Pozdro.”

Wyrus to jednak ty masz przesrane. Bo Kościół tak czy tak odpada, jako jedna z pierwszych pozycji na liście, zbędna fanaberia z punktu widzenia obowiązkowych podatków. A coś zostanie i to jest mój bonus. Np. taka służba zdrowia już niekoniecznie, bo ja np. jestem zwolennikiem systemu mieszanego. (O znów konfitury)
pzdr

To nie dla mnie. :)) No i ma być to studnia o dość dużej wydajności, dla przemysłu, nie dla domku.

Zresztą potwierdzasz moje słowa, że wodociag mozna sobie samemu wybudować i do tego państwo nie jest potrzebne i znowuż nie jest to drogo :)))

Czyli argument majora został obalony.

powiedz mi stary dlaczego studnie nazywasz wodociągiem?

studnia to studnia.

a wodociąg to wodociąg.

Czy to takie trudne? Zbieracie się z ulicy we 20 osób i robicie wodociąg. Do tego na początek potrzebna jest studnia, proste chyba co?

Te rury do domów to juz najmniejszy problem i najmniejszy koszt. Gdyby ciagnąć po prywatnych działkach to i bez pozwolenia na budowę można by załatwić. :))

ZłotyCH!!!

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

No oczywiście, że tak. Gdy gmina płaci. To i nawet dwa mln.

Patrz jak sie Magia tu ze mną na ceny licytuje, jeszcze trochę to i połowę by wylicytowała. Dla gminy są inne stawki. Nie kumasz tego?

A po cholere ci prywatnie budować wodociąg dla całej wsi??? Żeby się urzerać ze wszystkimi, bo ktoś tam zawsze przestanie płacić na utrzymanie i remonty?

Budujesz z najbliższymi sąsiadami ze swojej ulicy, resztę masz głeboko gdzieś.

Nie każdy musi trafić do lekarza, a jak tak, to jego prywatna sprawa. Nie rób z ludzi debili, którzy akurat w tej jednej dziedzinie nagle zgłupieli i nie mogą się obejść bez całej tej biurokratycznej czapy.

Jak nie wierzysz w przykład z lekarzami i chorymi, to weź na tapetę przykład ze szkołą. Facet ma 57 lat, nie ma dzieci, mieć nie będzie, sam do szkoły nie pójdzie. A państwo i tak go kroi na szkołę.

Mnie chodzi o to, że interwencja państwa w dziedziny, które nie są wspólne dla wszystkich jest zła (osobną rzeczą jest kwestia tego, czy interwencja państwa w ogóle może być dobra). Bo to jest zawsze wspieranie jakichś grup, kosztem innych grup. Później te drugie grupy wspiera się kosztem jeszcze innych grup itd. I po co cały ten burdel?

No daj spokój, nigdy nie widziałeś jak pracownicy kantują szefa prywatnej firmy.

Widziałem różne świńskie rzeczy w instutycjach prywatnych i popełniane przez prywatne osoby. Jednak ani prywatne osoby ani instytucje prywatne do robienia świństw nie wykorzystują państwa rozumianego jako aparat ucisku. A jeżeli tak jest, to wina leży po stronie państwa (oczywiście moralna wina leży również po stronie tych prywatnych ludzi, ale w tym kontekście nie o moralności mówimy).

Pozdro.

kto płaci ten milion?

:-)

I sobie chciej. Ale dla gminy kosztorys robi się na podstawie KRN-ów i takich tam kosztorysów.

A prywatny się targuje i wtedy kosztorysy się olewa.

Nie każdy musi trafić do lekarza, a jak tak, to jego prywatna sprawa.

Każdy kiedyś trafi. A to czy trafisz z rakiem, czy katarem, nie do końca od Ciebie zależy.

Nie rób z ludzi debili, którzy akurat w tej jednej dziedzinie nagle zgłupieli i nie mogą się obejść bez całej tej biurokratycznej czapy.

Przecież nie chodzi o biurokrację.

Jak nie wierzysz w przykład z lekarzami i chorymi, to weź na tapetę przykład ze szkołą. Facet ma 57 lat, nie ma dzieci, mieć nie będzie, sam do szkoły nie pójdzie. A państwo i tak go kroi na szkołę.

Bo szkoła to wychowanie i wyuczenie przyszłych pokoleń, od których los tego faceta będzie zależał.

Mnie chodzi o to, że interwencja państwa w dziedziny, które nie są wspólne dla wszystkich jest zła

Dlaczego? Dlatego, że to jest zawsze wspieranie jakichś grup, kosztem innych grup? A co w tym złego? A które są wspólne?

(osobną rzeczą jest kwestia tego, czy interwencja państwa w ogóle może być dobra)

Czyli jednak anarchia/anarchizm? Hrabia mi uciekł :) Może Ty się opowiesz?

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

wychowanie przyszłych pokolen – dobre

wmawianie ludziom od dziecka, że bez interwencji państwa to nawet do toalety nie mogą pójśc

Panu i wszystkim interwencjonistom polecam swój tekst:
http://hrponimirski.salon24.pl/57975,index.html

The Merchants of the Staple proceeded to use their monopoly privilege
in the time-honored manner of monopoly: by moving to jack up their
selling prices and to lower their buying prices. Such procedure ensured
their profit, but also eventually crippled the great English wool trade by
reducing the demand for wool and by discouraging the production of wool
at home. But the free market also has a time-honored way of fighting
back against restrictions: by evading them. Despite the restrictions,
jthe free trade in wool persisted in the form of smuggling,which the
government policy had forced upon the merchants. From the late Middle
Ages through the eighteenth century, England was not so much a nation
of seafarers and shopkeepers as a nation of smugglers.

czy w szkole uczą takiej historii?

historia vitae magistra est ; )

Polska nie jest krajem rolników i robotników a krajem łapówkarzy ; )

Czasami nie ma innego wyjścia. Nie wszędzie da się ciągnąć wodę z 30 metrów.

W takiej Kenii na przykład, to sobie ludzie nie zawracają głowy i prosto z kałuży biorą. Takich trochę większych zazwyczaj. I świetnie z tym żyją. I gmina wcale nie musi dopłacać. Ale w takim Nairobi to jednak mają wodociągi. I ja się teraz Pana pytam czemu? Bo Jacer mówi, że niepotrzebnie.

Futrzak poruszył temat państwoej szkoły – jak ja chodziłem do podstawówki to uczyło się 5 osób a reszta jakieś 25 się nie uczyło – czy warto więc inwestowac pieniądze w te osoby co się nie uczą? one nawet na lekcjach nie uważały, nie mówiąc już o ich “odrabianiu” [abstrahuję od jakości nauczania]

to było ogólnie – tylko nie wstawiłem tematu i mi z automatu dało re do Ciebie…

autorem jest akurat Rothbard, miałem dziś dalej czytac te pyszności, ale wdałem się w tą całą gadułę ; (

Wkleiłem to też u siebie, ale nie moge się powstrzymać i wkleja także tytaj :-))

Sorry, że strzelę z grubej rury, ale jak front, to front. Właśnie Janusz Korwin-Mikke na swoim blogu zacytował fragment wstępu do broszury Najważniejsze wiadomości z higieny (dla młodzieży męskiej) – Biblioteczka Zdrowia” PCK, Kraków, 1950:

Państwo kapitalistyczne, którego ustrój jest oparty na wyzysku człowieka przez człowieka, nie dba o polepszenie warunków zdrowotnych szerokich mas pracujących, nie walczy z chorobami społecznymi, żałuje pieniędzy na szpitale i sanatoria. Nie ma tam mowy o wczasach pracowniczych czy polepszeniu higieny i bezpieczeństwa pracy. Nic dziwnego, w państwie kapitalistycznym nie życie człowieka, lecz pieniądz ma wartość. Tylko tam, gdzie obalono ustrój kapitalistyczny, możliwa jest rzetelna troska państwa o zdrowie człowieka, o jego szczęście i szczęście przyszłych pokoleń. Zasada państwowej opieki nad obywatelami jest w całej pełni realizowana w Związku Radzieckim, który daje pod tym względem niedościgniony przykład innym narodom.

No i co teraz?

Nic teraz. A co ma być?

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

W związku z tym, że napisałeś to:

Bo szkoła to wychowanie i wyuczenie przyszłych pokoleń, od których los tego faceta będzie zależał.

specjalnie dla Ciebie wytłuszczam fragment z cytowanej broszury:

Tylko tam, gdzie obalono ustrój kapitalistyczny, możliwa jest rzetelna troska państwa o zdrowie człowieka, o jego szczęście i szczęście przyszłych pokoleń.

Do czego to doszło!

Pozdro :-)

No, w końcu nastąpiło porównanie do Hitlera.
Tylko co to ma wspólnego z naszą dyskusją?

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Ale co z tego, że oni tak powiedzieli? Pan im wierzy na słowo? :)

Czyli jednak docelowo anarchia.

Pytanie kontrolne: Jest obszar X, a tam jest ciepło i sucho jak diabli. Dostęp do jedynej oazy ma Kowalski i ciągnie z tego duży hajs. Czy wspólnota ma moralne prawo przyjść i mu nastukać a następnie podzielić oazę na 4 części, zarządzane przez przywódców 4 głównych rodzin, tak, żeby była konkurencja?

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Nie. Porównanie do Hitlera też nie.
Kim ja już nie byłem :)

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Nie nastąpi.ło żadne porównanie do Hitlera. Jeżeli w ten sposób chcesz gadać to ja się wypisuję. Hrabia po prostu wykazał zbieżność np. Twoich poglądów z punktami zapisanymi w programie NSDAP. Chyba Platon powiedział, że rozumny sąd polega w równej mierze na dostrzeganiu różnic między rzeczami podobnymi oraz podobieństw między rzeczami różnymi. Nieważne zresztą kto powiedział, myśl jest przednia. Wystarczy ten cytat? Bo jak trzeba, to chętnie wytłumaczę o co chodzi.

Pozdro.

1. Dokładnie te same argumenty padały w dyskusji u Nicponia w sprawie wampiryzmu. Ta zbieżność z Hitlerem. Tylko z innej strony. Interesujące.

2. Gdzie są te zbieżności?

3. Po co wykazał rzekomą? zbieżność? Bez jaj. Raczej odbieram to jako rzucenie ręcznika na glebę przez Hrabiego. Skoro cytuje program zbrodniczej organizacji i próbuje mnie pod to podciągnąć.

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

off topic

“rozumny sąd polega w równej mierze na dostrzeganiu różnic między rzeczami podobnymi oraz podobieństw między rzeczami różnymi”

to najlepsza definicja inteligencji jaką słyszałem… a trochę się interesowałem – łącznie z tą “sztuczną”

bajdełej to co u Gombrowicza było nierozstrzygalne – konflikt między syntezą a analizą ; )

pustynia i brak wody nie są ekstremalną sytuacją?

to co dla Pana jest? wojna atomowa?

To może jeszcze napisz, że ja Cię porównuję do Stalina. Broszurka, z której cytat Tobie dedykowałem została napisana, kiedy Stalin jeszcze żył.

Pozdro.

OK, takie będą. I co z tego? Ty tylko pokazujesz pewien związek przyczynowo-skutkowy. Natomiast nijak w tym kontekście nie siedzi konieczność przymusowej, finansowanej z podatków szkoły, w której dzieci indoktrynowane są programem ułożonym albo przynajmniej zaakceptowanym przez urzędników odpowiedniego ministerstwa, którzy to urzędnicy są członkami właśnie panującej ekipy rządzącej. Pisałem to już 1032 razy: kto godzi się na przymusową szkołę, godzi się i na Łybacką i na Giertycha i na każeego innego.

Tak, czytałem to 1032 razy. Urzędnicy są przedstawicielami władzy, a władza pochodzi z wyborów. I ci urzędnicy ustalają standard, którego wspólnota oczekuje. W zajebistym uproszczeniu.

Szkoła z podatków musi być finansowana, bo na zadupiu nikogo nie będzie stać na to, żeby stworzyć porządna prywatną podstawówkę. Po prostu. Nie poczuwasz się, żeby się dorzucić – tak dorzucić – do szkoły w Trypuciach? Świetnie, pewnie tych ludzi nawet nigdy nie zobaczysz w życiu. Tylko 1 pytanie. Po cholerę żyjemy w jednym kraju?

Przy okazji – zaczynam poważnie podejrzewać, że Ty wierzysz w takie rzeczy jak fajna, obiektywna itd. telewizja państwowa (luknij jeszcze raz co Ci Magia napisała o tym) albo rzetelna, kształcąca na dobrym poziomie przymusowa szkoła.

Bez takich sztuczek Wirusie „Ty naprawdę wierzysz?”. Magia napisała swoje a ja swoje. I tyle.

Klasyczne pytanie – jeśli te różne rzeczy są tak dobre, to dlaczego są przymusowe???

A dlaczego rodzice mają władzę rodzicielską? Skoro są tacy dobrzy dzieci same powinny lgnąć.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Tak. Oczywiście. A Polpot lubił lody truskawkowe i ja też.
Nie rób jaj Wyrusie. Zacytowane fragmenty z programu NSDAP mają się nijak do mnie, a także nijak do tego, co było clou ich działań. Więc proszę, już tak wam brakuje argumentów?

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

a propos wodociągów – przyłącza każdy sobie finansuje sam – zresztą za wodę się płaci w czynszu – to samo mógłby robic prywaciarz ; )

Może ale na napaści jeszcze się zyska.

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

No widzisz. I wyszły Ci tylko 3 punkty, na siłę. Przyjrzyjmy się.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.
———————————————
Nie jesteś za przymusowym zabezpieczeniem socjalnym dla ludzi w wieku emerytalnym?

nie wszechstronnego, nie przymusowego. Uważam tylko, że w ramach gmin należy wygospodarowywać fundusze na pomoc socjalną

***
20. W celu stworzenia każdemu zdolnemu i przedsiębiorczemu Niemcowi możliwości dalszego kształcenia się i osiągania dzięki temu postępu – państwo musi dokonać gruntownej przebudowy narodowego systemu edukacyjnego.
———————————————-
Nie jesteś za tym, aby państwo zajmowało się przymusowym kształceniem dzieci?

A gdzie tu o przymusowym kształceniu? Tu tylko mowa o przebudowie

21. Państwo musi troszczyć się o podniesienie poziomu zdrowia narodu przez objęcie opieką matki i dziecka.
————————————————-
Nie jesteś za tym, aby państwo zajmowało się organizowaniem ludziom leczenia?

Nie nie jestem. Jestem za tym, żeby państwo finansowało najdroższe zabiegi, np. onkologię

Widzisz. Nie wyszło Ci.
Poza tym, te punkty można znaleźć w programach wielu partii na całym świecie. Bo to ogólniki ładnie brzmiące. No ale Ty je wygrzebałeś z programu NSDAP, więc jeśli bym powiedział, że OK., to co? Że popieram nazistów? Przecież doskonale wiesz, ze nie. Więc chodzi Ci tylko o to, żeby skojarzyć Futrzak=podobne poglądy co NSDAP. Słabe to jest Wyrusie.
P.S. Daruj sobie te „przymusowe”, „podatek od wdów i sierot”. Ileś lat prenumerowałem NCz, więc znam te hasła na pamięć.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

No sorry. Ale rżniesz głupa.

Natomiast ma istotne znaczenie to, że Twoje poglądy na dyskutowane kwestie w niektórych punktach są zbieżne z programem NSDAP. Oczywiście nie musi być niczego złego w tym, że czyjeś poglądy są zbieżne z poglądami kogoś innego. Mnie natomiast chodzi o to, że i Ty i program NSDAP popieracie interwencję państwa w wielu dziedzinach. I to, że Hrabia to pokazał, nie jest żadnym porównywaniem Cię do Hitlera.

To po jaką cholerę porównujesz akurat do NSDAP? Dlaczego nie do PiS, Labour Party, czy Demokratów? Myślałem, że dyskutujemy, a nie przyklejamy etykiety. Jeszcze powiedz, ze mam poglądy zbliżone do partii antysemickiej. Choć nie mam.

Otóż myślę, że zrobiliśmy to po to, aby pokazać, jakie idee (między innymi, bo nie mówimy o wszyskich ideach) przyświecały włodarzom tamtych dwóch najbardziej zbrodniczych systemów.

Akurat są to najmniej istotne idee, które im przyświecały. Pomijam już fakt, ze była to tylko propaganda, a ja nawet pod tak wyselekcjonowanymi przez Ciebie punktami nie jestem w stanie się podpisać.

biorę sobie do serca to, co ktoś mi mówi i borykam się z problemem.

Jasne. Też wolałbym się borykać ze zbrodniami Amenhotepa III, niż Hitlera.
Po cholerę, taką głupią gadkę zaczęliście? Nawet dla Waszej frajdy jestem w stanie przyklepać te 3 pkt-y. No i co dalej? Pójdziesz zadowolony głosić, że mam poglądy zbliżone do NSDAP, czy pogadamy nt. konkretnych rozwiązań?

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

No ale Ty je wygrzebałeś z programu NSDAP.

Hrabia Ci wyjechał z programem NSDAP, nie ja. Ja wyjechałem z komuszą broszurką.

***

P.S. Daruj sobie te „przymusowe”, „podatek od wdów i sierot”. Ileś lat prenumerowałem NCz, więc znam te hasła na pamięć.

Akurat jestem w swoim pisaniu suwerenny i daruję sobie lub nie to, co chcę. Nie piszę tylko do Ciebie. Poza tym uważam, że nazywanie rzeczy po imieniu jest lepsze od jakiejś psującej ludzi nowomowy. Mówiąc inaczej – dlaczego mam mówić powszechna edukacja skoro to jest przymus posyłania dzieci do szkoły?

***

To po jaką cholerę porównujesz akurat do NSDAP?

Dlatego, że NSDAP w porównaniu z PiS-em czy Labour Party wyrządziła niewyobrażalnie więcej szkód.

Gadamy o interwencji państwa, o tym, na ile takie interwencje i w jakich dziedzinach są uzasadnione. I wydaje mi się, że Ty nie łapiesz do końca, co ja mówię. Patrz. Odnośnie tego punktu o edukacji:

20. W celu stworzenia każdemu zdolnemu i przedsiębiorczemu Niemcowi możliwości dalszego kształcenia się i osiągania dzięki temu postępu – państwo musi dokonać gruntownej przebudowy narodowego systemu edukacyjnego.

napisałeś tak:

A gdzie tu o przymusowym kształceniu? Tu tylko mowa o przebudowie.

Oczywiście, że tu mowa o przebudowie. Ale na czym miałaby polegać ta przebudowa? Ano na tym, że państwo bierze się za edukację i ja przebudowywuje. Jakbyś nie kombinował, to nie możesz zaprzeczyć, że aby państwo jakąś dziedzinę życia przebudowało, to musi się tą dziedziną zająć.

I mnie właśnie o to chodzi – że Ty jesteś za tym, aby państwo decydowało o różnych dziedzinach życia ludzi. Ja jestem za tym, żeby ludzie decydowali o wszystkim, z czym dadzą sobie radę sami (zasada pomocniczości). Pytanie: dlaczego Ty chcesz, żeby szkołą zajmowało się państwo? Bo uważasz, że ludzie sobie z tym nie dadzą rady. Bo są głupi, biedni itd. Piszesz o szkole w jakimś zadupiu. A dlaczego niby na tym zadupiu ludzi nie ma być stać na nauczycieli dla dzieciaków? Oczywiście, jeśli zechcesz każdą pojedynczą dziedzinę, np. szkołę, wypreparować z całości, oczyścić ją jak należy, zastosować do niej właściwe mechanizmy, po czym na powrót wsadzić w cały ten system funkcjonujący tak, jak funkcjonuje on dzisiaj, to ta dziedzina padnie. Nie ma wątpliwości. Aczkolwiek weterynarze jakoś sobie radzą i nie ma doniesień o łapówkach dawanych weterynarzom i o zadłużonych klinikach weterynaryjnych. Tylko, że mnie eksperymenty z każdą osobną dziedziną nie bawią. Ty lepiej zastanów się, dlaczego tych ludzi na tym zadupiu nie byłoby stać na szkołę, jakkolwiek nie mam pewności, czy byłoby czy nie byłoby – a Ty masz taką pewność? Kościoły jakoś mają i na zadupiach – sami se je budują, bez pomocy państwa.

Właśnie, jak to jest, że Kościół taki bogaty, że Jankowski, że Rydzyk, że złote kielichy, pozłacane ornaty, mercedesy, wyjazdy klechów do egzotycznych krajów, piękne i wielkie i DROGIE!!! świątynie itd. itp.? Jak to jest, skoro państwo kościołów nie zbudowało, a i podatku na Kościół nie ma i w ogóle przymusu? Masz jakieś przemyślenia w tej kwestii?

Pozdro.

A gdzież tzw. solidarność społeczna? Czy możemy spokojnie patrzeć na ludzi z różnych względów (choroby,ograniczenia umysłowe, srodowisko…) mających małe szanse bądź ich nie mający na z w y c z a j n e życie? Czy każdego stać na tworzenie domów – warowni, “stref zdekomunizowanych”, oraz własnych sił szybkiego reagowania? Czy Futrakowi nikt nie wytłumaczył, że brak podstawowej higieny, systemów ochrony zdrowia itp. grozi jemu samemu? Czy to, że KK przyssał się do budżetu naszego Państwa (jak najbardziej świeckiego wg Konstytucji) i traktuje go (Państwo) jak dojną krowę jest moralne? Czy to, że na większość awoich akcji charytatywnych czerpie fundusze od samorządów podając, że to jego ciężko wypracowane pieniądze jest moralne? Czy olbrzymi majątek zgromadzo ny przez KK (nie dotykany represjami podatkowymi) nie może służyć częściowej realizacji zapotrzebowania społecznego? Czy kiedykolwiek KK nasyci się? Czy kiedykolwiek KK zrezygnuje (wzywa swe owieczki do samoograniczeń) ze swych przywilejów?

Hrabia Ci wyjechał z programem NSDAP, nie ja. Ja wyjechałem z komuszą broszurką.

Lepiej Ci z tym? Zasada ta sama. Jeszcze powiedz, że ma zbliżone poglądy do Stalina.

Mówiąc inaczej – dlaczego mam mówić powszechna edukacja skoro to jest przymus posyłania dzieci do szkoły?

Możesz mówić nawet zasrana. Twoja wola. Ja tylko daję sygnał, że wiem.

Dlatego, że NSDAP w porównaniu z PiS-em czy Labour Party wyrządziła niewyobrażalnie więcej szkód.

Czy interwencjonizmem? Czy rozkręceniem wojny światowej?
Ale ok. Przyznajesz, że to po prostu lepiej brzmi.
Bo jeśli byś chciał być uczciwy intelektualnie, to byś mnie porównał do Laburzystów raczej, bo – jeśli w ogóle – to więcej byś tam znalazł zbieżności.

Oczywiście, że tu mowa o przebudowie. Ale na czym miałaby polegać ta przebudowa? Ano na tym, że państwo bierze się za edukację i ja przebudowywuje. Jakbyś nie kombinował, to nie możesz zaprzeczyć, że aby państwo jakąś dziedzinę życia przebudowało, to musi się tą dziedziną zająć.

Oczywiście, tylko przebudowa, może oznaczać prywatyzację. To raz. Dwa, że mój pogląd jest taki, że państwo powinno się angażować w edukację i naukę. Nie twierdzę, że powinna być tylko państwowa. Natomiast z twojego punktu NSDAP nie za bardzo wynika, jak ta przebudowa ma wyglądać. Może np. wyrzucenie wszystkich Żydów z uczelni? Jeśli stawiasz tu znak równości pomiędzy mną i NSDAP. Z uporem, to robisz to ewidentnie w złej wierze. To nie jest myślowo uczciwe.

I mnie właśnie o to chodzi – że Ty jesteś za tym, aby państwo decydowało o różnych dziedzinach życia ludzi. Ja jestem za tym, żeby ludzie decydowali o wszystkim, z czym dadzą sobie radę sami (zasada pomocniczości).

Wprost przeciwnie. Na tym poziomie ogólników, się zgadzam z Tobą.

Pytanie: dlaczego Ty chcesz, żeby szkołą zajmowało się państwo? Bo uważasz, że ludzie sobie z tym nie dadzą rady. Bo są głupi, biedni itd.

Biedni, nie mówiłem o głupocie.

Piszesz o szkole w jakimś zadupiu. A dlaczego niby na tym zadupiu ludzi nie ma być stać na nauczycieli dla dzieciaków?

No bo ich nie stać! Co tu jest niejasne. Nie mają tyle kasy, żeby się zrzucić tu i teraz.

Oczywiście, jeśli zechcesz każdą pojedynczą dziedzinę, np. szkołę, wypreparować z całości, oczyścić ją jak należy, zastosować do niej właściwe mechanizmy, po czym na powrót wsadzić w cały ten system funkcjonujący tak, jak funkcjonuje on dzisiaj, to ta dziedzina padnie.

Frazes. Uważasz, że jak państwo polskie sprywatyzuje większość usług, to tych ludzi nagle będzie stać? Zauważ, że za ileś rzeczy będą musieli płacić sami, więc tak wiele im nie zostanie. Jedynie ta nadwyżka z likwidacji czapy biurokratycznej. A ona nie wystarczy, żeby ściągnąć na zadupie, równie dobrą kadrę, co w mieście, bo będziesz musiał im więcej zapłacić. Poza tym, ja myślałem, że mówimy o realiach a nie SF.

Aczkolwiek weterynarze jakoś sobie radzą i nie ma doniesień o łapówkach dawanych weterynarzom i o zadłużonych klinikach weterynaryjnych.

Nie widzisz różnicy w kosztach leczenia zwierząt i ludzi? Nie widzisz faktu, że jak zwierzę zdechnie bo ktoś nie ma na weterynarza to nic się nie dzieje. To weź sobie wyobraź, że te psy, które ludzie zostawiają w lesie przywiązane do drzew, lub topią, bo im się nie chce płacić za zastrzyk, to jednostki ludzkie. Widzisz różnicę?

Kościoły jakoś mają i na zadupiach – sami se je budują, bez pomocy państwa.

Porównaj kościółki na zadupiu i w dużym mieście. Porównaj standard życia księdza. Bez wsparcia z góry tynk niejeden by zżerał.

Właśnie, jak to jest, że Kościół taki bogaty, że Jankowski, że Rydzyk, że złote kielichy, pozłacane ornaty, mercedesy, wyjazdy klechów do egzotycznych krajów, piękne i wielkie i DROGIE!!! świątynie itd. itp.? Jak to jest, skoro państwo kościołów nie zbudowało, a i podatku na Kościół nie ma i w ogóle przymusu? Masz jakieś przemyślenia w tej kwestii?

Ale czego to dowodzi? Że można zebrać kasę prywatnie? Ja to wiem. No i jak to się ma do finansowania np. onkologii. Mam zapierdalać po Polsce przez 10 lat po prośbie?

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

To chyba nie do mnie?

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Miłe będzie choćby to, że będzie odpowiedź :)
Ale ja już ją przeczytam za jakieś pięć godzin najmniej. I wtedy ocenię.

>eumenes

Wybacz, ale gadasz od rzeczy (Ty zacząłeś ten sposób prowadzenia rozmowy, więc bez obrazy).

Piszesz:

Więc jakie to ma znaczenie, że NSDAP też coś chciała zrobić ze szkołą tylko zupełnie coś innego? W szczególności NSDAP chciała zabronić edukacji sporej grupie ludzi. I jak to się ma do kawałków Futrzaka?

Ano tak się ma, że obojętnie – nakazać się uczyć czy zabronić się uczyć, istotne jest jedno, że rządzący w ogóle chcą coś ludziom nakazać w kwestii uczenia dzieci. Pojąłeś, czy jeszcze nie??

***

>eumenes, Futrzak

Obaj, niestety, jedziecie w tę samą stronę. eumenes pisze:

Równie dobrze napisz, że opłacanie dróg i wojska z podatków jest zbrodnicze bo robili to faszyści.

A Futrzak pisał, że i on i Polpot lubią truskawkowe lody.

Odpowiedziałem już Futrzakowi definicją Platona:

Rozumny sąd polega w równej mierze na dostrzeganiu różnic między rzeczami podobnymi oraz podobieństw między rzeczami różnymi.

Hrabia od razu zakumał, o co biega i napisał, że to najlepsza definicja inteligencji, jaką czytał. Wy tego nie kumacie, więc dam przykład.

Briam Magee, taki jeden filozof, pisze tak:

Zapytano mnie kiedyś, co chciałbym robić po opuszczeniu Oksfordu, na co odpowiedziałem, że mam nadzieję, iż będę w stanie łączyć pisanie w dziedzinie filozofii i pisanie powieści z aktywnym zaangażowaniem w politykę – tak jak to robił wówczas na przykład, Jean Paul Sartre. Mój rozmówca wydał jakiś ironiczny odgłos i powiedział: “Nie sądzisz, że to dość zabawne, porównywać się do Sartre’a?”, na co musiałem odrzec: “Nie porównuję się do Sartre’a. Mówię tylko, że mam nadzieję, iż będę w stanie, tak jak on, łączyć te wszystkie aktywności”.

A zatem, w reakcji eumenesa i Futrzaka, żeby jeszcze posłużyć się słowami Magee’ego, tkwi absurdalne założenie, że każdy, kto porównuje dwie rzeczy pod jakimś względem, daje tym samym do zrozumienia, że są one podobne pod wszystkimi względami.

Niestety, chłopaki, w Waszych reakcjach tkwi to właśnie absurdalne założenie. Zrobiliście dokładnie to samo, co zrobiły gazety po tym, kiedy JKM powiedział, że za Hitlera były niższe niż teraz podatki. A co zrobiły gazety, a już osobliwie Frasyniuk? Ano gazety i Frasyniuk ogłosili, że Korwin powiedział, iż za Hitlera było lepiej.

Rozbieżcie to sobie na czynniki pierwsze, bez zacietrzewienia, poskładajcie pomału do kupy i zobaczycie rzecz taką, jaka ona jest rzeczywiście. I proponuję żebyście już w tej kwestii przestali powiększać sromotę. Waszą.

***

Na koniec w kwestii tego, dlaczego mi przeszkadza interwencjonizm. Powołam się na ojca Bocheńskiego. Jak będziecie się chcieli pokłócić o diagnozę zjawiska, to pokłóćcie się z nim. Jest to godny Was przeciwnik w tej dziedzinie. Otóż ten dzielny dominikanin założył we Fruburgu Instytut Europy Wschodniej, który między innymi wydał ponad 50 monografii z cyklu “Sovietica” i 35 roczników kwartalnika “Studies in Soviet Thought”. Kapitalną robotę tam robił rozwijając sowietologię. Był doradcą m. in. Adenauera, rządów USA, Argentyny i Szwajcarii. Na komunie Bocheński znał się dość dobrze. I on pisze, że komunizm (co można odnieść ogólniej – do systemu totalitarnego, ale nie autorytarnego – systemem totalitarnym był hitleryzm, ale np. nie system pod rządami Franco) charakteryzuje się dwoma istotnymi czynnikami. Jeden czynnik to monizm, który polega na tym, że komunizm ma do osiągnięcia jeden tylko cel, któremu to celowi podporządkowuje wszystko inne. Czynnikiem drugim jest totalitaryzm, który obejmuje wszystko, dosłownie wszystko, wszystkie dziedziny życia (w Związku Sowieckim, jedynym dotąd w historii państwie, w którym panowała powszechna szczęśliwość, nawet biologia czy chemia były marksistowskie). Partia komunistyczna jest przekonana, że posiadła najwyższą wiedzę, prawdę absolutną, że nie może się mylić i dlatego chce mieć wpływa na każdą dziedzinę życia. Oczywiście po to, żeby uszczęśliwiać ludzi, bo ludzie, jak to ludzie, potrafią błądzić.

Tyle Bocheński (z moimi wtrąceniami, jak np. to o państwie powszechnej szczęśliwości). Co do roli państwa. Oczywiście państwo jest istotnym elementem ideologii systemów totalitarnych. Państwo może wykorzystywać swoje możliwości, jakie daje mu aparat przymusu, do celów dobrych, może – jako monopolista władzy – spowodować, że społeczeństwo uniknie Hobbes’owskiej wojny wszystkich ze wszystkimi (tak Hobbes określał stan wolności; Hobbes był ponurym pesymistą w tym względzie), ale z drugiej strony państwo może zrobić niezłą rozpierduchę na skalę międzynarodową. hrPonimirski nawet tutaj pisał, że wojny wywoływane są właśnie przez państwa.

OK, wracamy z tej wycieczki do naszego tematu, aczkolwiek cały czas mówię o jednym. Mnie się nie podoba to, że państwo ingeruje w coraz większą liczbę dziedzin. Ta regulacja wszystkiego nieustannie postępuje. Musisz posłać dziecko do szkoły, tam będzie się ono musiało uczyć tego, to zaakceptują urzędnicy. Futrzak, pisałeś o tych biedakach na jakimś zadupiu, których nie stać na szkołę. Zauważ jednak, że państwo nie ma na celu wspomagania ludzi potrzebujących, wysiłki państwa nie koncentrują się na szukaniu rozwiązań w sytuacji potrzeby. Nie, państwo rozwiązało problem tak, że wzięło wszystkich za mordę i nakazało posyłać dzieci do szkoły i uczyć je tego, co państwo uważa za stosowne. Jak to nie jest przymus, to zakończmy tę gadułę, bo widać wyraźnie, że nie możemy dogadać się w kwestii podstawowych pojęć, gdyż rozmawiamy różnymi językami, a to jest problem, bo aczkolwiek można specjalistyczną notacją opisać każdą partię szachową, to jednak w języku szachów nie da się opisać krowy. Być może podoba Wam się to, że państwo chce wiedzieć i wie, że jakiś koleś o godzinie 13.43 kupił w sklepie pana Zenka 52 deko mintaja (zapewne niedługo państwo będzie wiedzieć, KTO kupił tego mintaja). Być może kasy fiskalne to dla Was postęp, ale dla mnie to jedno z miliona narzędzi do inwigilowania obywateli (a efekt jest taki, że jak jebnie prąd w parafii to nikt nikomu niczego nie sprzeda w sklepie, bo handlowanie poza kasą fiskalną jest przestępstwem).

Sami zróbcie sobie listę dziedzin, w które państwo ingeruje i którą to ingerencję finansuje z zabieranych ludziom pieniędzy. I zrozumcie jedno. Otóż ja stawiam sprawę tak, że ludzie powinni sobie radzić dopóki dają radę. Jak przestaną dawać sobie radę to zaczną kombinować, co dalej, mając oczywiście świadomość, że wszystkich problemów i tak się nie załatwi, bo takie jest życie. I moim zdaniem to jest sposób dobry i piękny. Wy dwaj przychodzicie do mnie i mówicie tak: – wyrus, my mamy fajne pomysły, takie, żeby mnóstwo spraw poukładać jak należy. Tylko trzeba, żebyś na realizację naszych pomysłów dał nam kasę. Taki macie sposób i nazywacie to umową społeczną. Ten sposób wydaje mi się obrzydliwy.

Pozdro.

Łazi mi o to po głowie pewna myśl i byłbym zobowiązany za ewentualne uwagi. Oto zajmujecie sie Panowie problemem wpływu (uprawnionego czy nie, z różnych powodów) państwa na obywatela. W zależności od wyznania (nie mam na mysli bron Boże religii, a koncepcje polityczne) istnienie tegoż raczej nie jest krytykowane lub negowane. Negowany w całości lub po części jest jego wpływ na żecie jednostki czy grupy.

Tymczasem państwo realizuje swoje pomysły wobec obywatela poprzez biurokrację, forme w zasadzie apolityczną i istniejąca samoistnie, bez względu na system panujacy w państwie.

Czy nie należy zatem założyć, że właśnie większość, o ile nie wszystkie koncepcje państwa, mające na celu podporządkowanie sobie obywatela, jest wytworem biurokracji (jako bytu samodzielnego), a nie państwa?

Bo czyż większość zastrzeżeń Waszych nie jest tak naprawdę skierowana przeciw dyktatowi biurokracji, a boicie się (lub nie bierzecie tego pod uwagę) stwierdzić, że ten apolityczny w sumie wytwór ludzkiej inteligencji przejął już kontrolę nad wszystkim: nad państwem, nad jednostką? I to wszędzie, bez względu na charakter systemowy państw? Przypomina to futurystyczna wizję, kiedy to komputery, zintegrowane przez człowieka w jeden system, przejmują nad nim kontrolę.

Czyli mamy gdzieś w podświadomości lek przed ewentualnym atakiem materii nieożywionej w formie komputerów/mózgów sztucznych, a nie bierzemy pod uwagę faktu, że system już przejął nad nami władzę. I to o tyle perfidny, że z jednej strony jest on jakby nieożywiony (procedury, prawo), a z drugiej strony jego składnikami sa żywi ludzie.

Pozdrawiam serdecznie

Powiedziałem Ci – nawet dla dobra Twojego wywodu mogę przyznać, że istnieje jakaś zbieżność. Przyjmijmy. No i co z tego wynika?

Wynika to, że popierasz wpływ państwa na mnóstwo dziedzin życia, a cechą systemów totalitarnych jest wywieranie wpływu władzy na mnóstwo dziedzin życia. Państwo totalitarne robi to po to, żeby trzymać ludzi za mordę. Ty uważasz, że państwo powodowane jest chęcią zrobienia ludziom orgazmu. Sam rozstrzygnij, czy gorzej (albo lepiej) być zamordystą czy idiotą (pisząc rżniesz głupa pierwszy zaproponowałeś tę konwenję prowadzenia rozmowy – podobnie jak wcześniej uczynił eumenes – więc bez obrazy). Tyle na ten temat. Proponuję, żebyśmy dali sobie spokój z tą kwestią, bo Twoje męczeństwo mało mnie obchodzi – ważniejszy jest dla mnie fakt, że nie stać mnie na prowadzenie tego typu sporów przez dwa dni.

***

Jeszcze jedno, bo się nie dogadaliśmy w pewnej kwestii. Zapytałeś mnie o te potrzeby wspólne wszystkim, a ja napisałem m.in. o armii, na co Ty odpowiedziałeś:

Ale dlaczego? Skąd wywnioskowałeś, że wojsko to sprawa wspólna, a lekarz nie? Dlaczego mam płacić na wojsko, skoro w nim nie byłem. I wojna się nie zapowiada. A zresztą – po prostu nie chcę.

Otóż czy Ci się to podoba czy nie, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy Ty chcesz na wojsko płacić. Bo Twój punkt widzenia nie liczy się zupełnie. Liczy się tylko i wyłącznie punkt widzenia państwa. Państwo uznaje, że są dziedziny wspólne dla wszystkich, w których ludzie sobie nie poradzą sami. Jedną z tych dziedzin jest utrzymywanie armii. Dlatego państwo zabiera podatki na armię. Inną wspólną wszystkim dziedziną jest wyżywienie się. W tym przypadku państwo uznaje, że ludzie w kwestii wyżywienia się dadzą sobie radę sami, stąd brak (na razie!) ministerstwa żywienia i rządowego programu wyżywienia ludności. Oczywiście państwo mogłoby zaprowadzić obowiązek żywienia się w państwowych jadłodajniach, na które pobierałoby podatek, podobnie, jak wprowadziło obowiązek edukowania dzieci. Zastanów się nad tym, czy dając państwu legitymację do wprowadzenia przymusu edukacji nie dajesz tym samym pozwolenia na wprowadzenie powszechnego programu żywienia.

Pozdro.

Pomyliłem się – odpowiedziałeś. Specyficznie, ale odpowiedziałeś :-)

O ile się nie mylę, piszesz o tym, co Milton Friedmnan nazywa tyranią status quo, rozumianą jako magiczny trójkąt, którego wierzchołkami są władza, biurokracja i beneficjenci istniejącego stanu rzeczy. Friedman pisze:

Czym jest tyrania status quo? Podstawowa odpowiedź płynie, jak sądzę, z faktu, że w naszym systemie politycznym (i w prawie każdym), najpotężniejszą politycznie grupą nie jest większość obywateli, ale mała grupa popierająca dany rządowy program, który obciążając innych małymi kosztami, kosztami rozłożonymi na całą populację, gwarantuje tej grupie znaczne korzyści. To ona właśnie posiada największą siłę polityczną.

Nicpoń tę małą grupę nazywa nową szlachtą, Lew Rywim mówił o grupie trzymającej władzę. Oczywiście jest to klasyczny przypadek oligarchii. Rzecz jasna nie ma większego znaczenia, czy rządzi SLD, PiS czy PO, bo to li tylko kwiatek do kożucha, którym jest tyrania status quo.

Zrozumieliśmy się?

Pozdro.

Wynika to, że popierasz wpływ państwa na mnóstwo dziedzin życia, a cechą systemów totalitarnych jest wywieranie wpływu władzy na mnóstwo dziedzin życia.

Ja? Na mnóstwo dziedzin? Niczego takiego nie powiedziałem. Raczej bym powiedział, że na niektóre dziedziny. Nie widzisz różnicy pomiędzy niektóre a wszystkie?

Państwo totalitarne robi to po to, żeby trzymać ludzi za mordę. Ty uważasz, że państwo powodowane jest chęcią zrobienia ludziom orgazmu.

Niczego takiego nie powiedziałem. Widzisz tylko te dwie skrajności w myśleniu o państwie?

Sam rozstrzygnij, czy gorzej (albo lepiej) być zamordystą czy idiotą (pisząc rżniesz głupa pierwszy zaproponowałeś tę konwenję prowadzenia rozmowy – podobnie jak wcześniej uczynił eumenes – więc bez obrazy).

Rżnięcie głupa to cytat z JKM. Wolę być zamordystą.

Nie jestem męczennikiem, wyjechałeś z faszystami, to się odwinąłem. Teraz jedziesz totalitaryzmem. Dobra odpuśćmy temat. Po prostu nie zrozumiem, po co rzucasz we mnie Hitlerem, Stalinem, totalitaryzmem, skoro moglibyśmy np. pogadać o tym, co się bardziej kalkuluje – budować drogi państwowo, czy w partnerstwie PP, czy czekać aż prywatna inicjatywa sama wybuduje.

Otóż czy Ci się to podoba czy nie, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy Ty chcesz na wojsko płacić.

Pisałem o Twoim i Hrabiego uzasadnieniu „wolnościowym” i wykazałem, że jest błędne. Tyle. Co ma do tego moje zdanie?

Zastanów się nad tym, czy dając państwu legitymację do wprowadzenia przymusu edukacji nie dajesz tym samym pozwolenia na wprowadzenie powszechnego programu żywienia.

Tak samo można się zapytać o przymus płacenia na wojsko, więc?
Ale odpowiadam, nie nie daję. Tak, samo jak nie daję legitymacji do wprowadzenia przymusu edukacji poprzez akceptację płacenia na policję.

W kwestii KK Ci odpowiedziałem specyficznie bo Twój przykład się nie ma nijak do np. służby zdrowia.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

No to jestem. Trochę te uwagi poniżej nieuporządkowane, aleście się nagadali jak mnie nie było.

“Wynika to, że popierasz wpływ państwa na mnóstwo dziedzin życia, a cechą systemów totalitarnych jest wywieranie wpływu władzy na mnóstwo dziedzin życia. Państwo totalitarne robi to po to, żeby trzymać ludzi za mordę. Ty uważasz, że państwo powodowane jest chęcią zrobienia ludziom orgazmu.”

Popierasz opłacanie z podatków silnej armii a cechą systemów totalitarnych jest opłacanie z podatków silnej armii. Państwo totalitarne robi to po to, żeby trzymać ludzi za mordę. Ty uważasz, że państwo powodowane jest chęcią zrobienia ludziom orgazmu. Sam rozstrzygnij, czy gorzej (albo lepiej) być...

To tyle w kwestii powagi Twojej argumentacji.

Choć jak sądzę doskonale zdajesz sobie sprawę, że odwoływanie się do NSDAP czy Stalina to głupawy chwyt erystyczny. Równie dobrze mogę powiedzieć że ktoś jest lekarzem jak Mengele albo jak Kuba Rozpruwacz. No i oczywiście chodzi mi tylko o to, że ma umiejętności a broń Boże nie ma to żadnego związku z negatywnymi konotacjami, jakie te nazwiska budzą, czyż nie?

W takim razie pozwól, że Ci wytłumaczę.

Nie, jak ktoś jest za ograniczonym interwencjonizmem w niektórych dziedzinach to nie jest za totalną kontrolą państwa we wszystkich dziedzinach. Np. jeśli Wyrus jest za wymuszaniem opłat na wojsko nie znaczy to, że jest zwolennikiem państwa totalitarnego.

“A zatem, w reakcji eumenesa i Futrzaka, żeby jeszcze posłużyć się słowami Magee’ego, tkwi absurdalne założenie, że każdy, kto porównuje dwie rzeczy pod jakimś względem, daje tym samym do zrozumienia, że są one podobne pod wszystkimi względami.”

Nie, w reakcji Eumenesa tkwi racjonalne założenie, że jeśli ktoś spośród morza podobnych rzeczy wybiera najbardziej obrzydliwą to po to, żeby zagrać na emocjach czytelników i obrzydzić im tezę, z którą nie radzi sobie przy pomocy logiki i argumentów.

“Ano tak się ma, że obojętnie – nakazać się uczyć czy zabronić się uczyć, istotne jest jedno, że rządzący w ogóle chcą coś ludziom nakazać w kwestii uczenia dzieci. Pojąłeś, czy jeszcze nie??”

Innymi słowy – dać, zabrać, tobie jest wszystko jedno. Ktoś Ci na ulicy da 500zł., zabierze 500zł., jest Ci to równie niemiłe. Zrozumiałem ale nie podzielam tego poglądu, dla mnie ma to kluczowe znaczenie.

“Otóż czy Ci się to podoba czy nie, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy Ty chcesz na wojsko płacić. Bo Twój punkt widzenia nie liczy się zupełnie. Liczy się tylko i wyłącznie punkt widzenia państwa. Państwo uznaje, że są dziedziny wspólne dla wszystkich, w których ludzie sobie nie poradzą sami.”

Mylisz się w kilku miejscach. Po pierwsze punkt widzenia Futrzaka się liczy, bo państwo to m.in. on.

Tym samym nie liczy się punkt widzenia państwa, tylko obywatela, który (być może) wiąże swój dobrobyt z bezpieczeństwem państwa. A może jak Futrzak nie wiązać.

I nie chodzi o to, że są dziedziny, w których sobie ludzie nie poradzą sami, tylko są dziedziny, które lepiej rozwiązywać wspólnie. Np. drogi mogłyby być zapewne prywatne, tylko byłoby to tak kurewsko upierdliwe, że większość tego nie chce. Podobnie z policją, sądami, telefonią komórkową, ubezpieczeniami OC, itp.

“Sami zróbcie sobie listę dziedzin, w które państwo ingeruje i którą to ingerencję finansuje z zabieranych ludziom pieniędzy.”

No i zgoda, parę razy pisałem że jest tego za dużo i będzie coraz więcej. Tylko jaki to ma związek? Jak mi się zapycha filtr paliwa to wymieniam filtr a nie wyrzucam samochód i chodzę na piechotę.

• • *

Wyrusie, odnoszę wrażenie, że Ty masz swój zestaw rzeczy, które powinno robić państwo a ja czy Futrzak mamy swój. Tyle że Ty nie chcesz ślęczeć i pieczołowicie obgadywać wszystkie po kolei na ile są potrzebne w jakim kształcie i w jakim zakresie, tylko zakładasz sobie, że Twoje są niezbędne a reszta won, hurtowo i bez dyskusji.

Tyle, że mnie taka gadka nie przekonuje. Zapytałem ostatnio Hrabiego – skoro wysokie podatki są przyczyną bezrobocia to czemu w Danii jest tak dobrze? Skoro edykacja nie jest obywatelom niezbędna to czemu pierwsze demokracje wprowadziły przymus edukacji? Nie było tam państwowej służby zdrowia, ZUSu, była tylko służba wojskowa i edukacja. Dlaczego?

I na prawdę nie przekonuje mnie hasło każdy sobie bo nie jesteśmy okienkami Leibniza. Żyjemy razem. Zależymy od siebie. Wspieramy się na barkach sąsiadów. I to, czy Pan X pośle swoje dzieci do szkoły nie jest dla mnie bez znaczenia bo będzie miało wpływ na moje dzieci i kraj, w którym przyjdzie im żyć.

Ok. By skończyc ten wątek tylko jeszcze jedna uwaga. Oto te spasione basiory, by uzyskać to, co chcą, muszą sie podporządkować tej biurokracji, choćby przez wprowadzenie odpowiednich zapisów prawnych, ktore znowu zawężają Twoje (i moje) pole możliwości. A biurokracji lata, jakiego koloru są te basiory. Byle były jej klientami. Bo ona żywi się wszystkim. A myśmy ją stworzyli.

Pozdrawiam

To tyle w kwestii powagi Twojej argumentacji.

Stary, nie moja wina, że nie umiesz przebić się przez formę.

***

Nie, jak ktoś jest za ograniczonym interwencjonizmem w niektórych dziedzinach to nie jest za totalną kontrolą państwa we wszystkich dziedzinach.

Oczywiście, że tak. Tylko, że ja pisałem o podobieństwach zdając sobie sprawę z tego (co zdaje się wprawi Cię z dumienie) ze wszystkich różnić. Wyjaśniłem już tę kwestię na przykładzie słów Platona i Magee’ego prosząc, abyś nie powiększał swojej sromoty. Jak mi nie wierzysz to zapytaj kogoś kumatego, kogo lubisz i komu ufasz. Tyle w tej kwestii.

***

Innymi słowy – dać, zabrać, tobie jest wszystko jedno. Ktoś Ci na ulicy da 500zł., zabierze 500zł., jest Ci to równie niemiłe. Zrozumiałem ale nie podzielam tego poglądu, dla mnie ma to kluczowe znaczenie.

Bez komentarza. Po co nam eskalacja zbrojeń?

***

Po pierwsze punkt widzenia Futrzaka się liczy, bo państwo to m.in. on.

Tak myślisz? To umrzyj z tym przekonaniem, będziesz szczęśliwszy :-)

***

Np. drogi mogłyby być zapewne prywatne, tylko byłoby to tak kurewsko upierdliwe, że większość tego nie chce.

Bardzo być może, aczkolwiek nie wim, co takiego kurwesko upierdliwego byłoby w prywatnych drogach. Natomiast powiedz, co Twoim zdaniem byłoby upierdliwego w tym, gdyby państwo zostawiło kwestię kształcenia dzieci w gestii rodziców, podobnie jak w gestii rodziców zostawia (na razie!) kwestię wyżywienia i odziewania dzieci, a także strzyżenia ich.

***

Ty nie chcesz ślęczeć i pieczołowicie obgadywać wszystkie po kolei na ile są potrzebne w jakim kształcie i w jakim zakresie, tylko zakładasz sobie, że Twoje są niezbędne a reszta won, hurtowo i bez dyskusji.

Nie. Napisałem już, że mnie nie interesuje dywagowanie nad każdym fenomenem z osobna – mnie interesuje rozmowa o ZASADACH.

***

I to, czy Pan X pośle swoje dzieci do szkoły nie jest dla mnie bez znaczenia bo będzie miało wpływ na moje dzieci i kraj, w którym przyjdzie im żyć.

Jasne, i to ma usprawiedliwiać przymus posyłania dzieci do szkoły, tak? Kapitalny przykład totalitarnego myślenia. John Stuart Mill, którego fanem nie do końca jestem, napisał był:

Jedynym celem usprawiedliwiającym ograniczenie przez ludzkość, indywidualnie lub zbiorowo, swobody działania jakiegokolwiek człowieka jest samoobrona; jedynym celem, dla osiągnięcia którego ma się prawo sprawować władzę nad członkami cywilizowanej społeczności wbrew jej woli, jest zapobieżenie krzywdzie innych. Jego własne dobro, fizyczne lub moralne, nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem. Nie można go zmusić do uczynienia lub zaniechania czegoś, ponieważ tak będzie dla niego lepiej, ponieważ to go uszczęśliwi, ponieważ zdaniem innych osób będzie to mądrym lub nawet słusznym postępkiem.

(wytłuszczenie moje)

Nie zgadzasz się z Millem?

Pozdro.

“Jak mi nie wierzysz to zapytaj kogoś kumatego, kogo lubisz i komu ufasz.”

Sory, myślałem, że sobie jaja robisz a Ty najwyraźniej rzeczywiście nie kumasz. Poczytaj sobie w takim razie w Erystyce Szopenhałera dlaczego tego typu prostackie chwyty niczego do rozmowy nie wnoszą.

“Tak myślisz? To umrzyj z tym przekonaniem, będziesz szczęśliwszy :-)”

A Ty tak nie myślisz? To umrzyj bez tego przekonania, będziesz bardziej nieszczęśliwy :)

“Natomiast powiedz, co Twoim zdaniem byłoby upierdliwego w tym, gdyby państwo zostawiło kwestię kształcenia dzieci w gestii rodziców, podobnie jak w gestii rodziców zostawia (na razie!) kwestię wyżywienia i odziewania dzieci, a także strzyżenia ich.”

Kwestia wyżywienia dzieci nie jest w gestii rodziców. Za zagłodzenie dziecka tracisz prawa rodzicielskie, to raz.
Dwa to bycie obywatelem wymaga pewnych podstawowych umiejętności i szkoła jest po to, żeby obywatelom te umiejętności zapewniać. Zamień to na egzamin obywatelski jeśli wolisz, ale to rodzi znacznie więcej problemów.

Kwestia wyżywienia dzieci nie jest w gestii rodziców.

A w czyjej???!!!

Sorry, chłopie, ale ja z takiej gaduły spadam.

Bez odbioru.

Kwestia wyżywienia dzieci nie jest w gestii rodziców. Za zagłodzenie dziecka tracisz prawa rodzicielskie, to raz.

Wystarczy doczytać do końca :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Kwestia wyżywienia dzieci nie jest w gestii rodziców. Za zagłodzenie dziecka tracisz prawa rodzicielskie, to raz.

Wystarczy doczytać do końca :)

Koniec nic nie zmienia. Bo o ile jeżeli nie poślesz dzieciaka do szkoły to pójdziesz siedzieć, podobnie jak pójdziesz siedzieć kiedy dzieciaka zagłodzisz, to państwo pilnuje na codzień tego, żeby Twój dzieciak do szkoły chodził, natomiast w dupie ma to, czy i jak dzieciaka żywisz (państwo zaczyna się interesować tematem dopiero wtedy, kiedy gazety napiszą, że ktoś tam zagłodził swoje dziecko). Najlepszym przykładem na istotną różnicę między podejściem państwa do tych dwóch dziedzin jest fakt, iż państwo nie ustanowiło (na razie!) ministerstwa żywienia i państwowych jadłodajni.

Pozdro.

“to państwo pilnuje na codzień tego, żeby Twój dzieciak do szkoły chodził, natomiast w dupie ma to, czy i jak dzieciaka żywisz”

Różnice są iluzoryczne. Możesz dzieciaka posłać do prywatnej podstawówki, która będzie go uczyć czego innego. Wiem, bo moja siostra w takiej była.

Dzieciak może nawet do szkoły chodzić na co drugą lekcję i nikt się tym nie przejmie. Możesz go sobie w tym czasie kształcić w domu z czego innego albo kazać mu latać na żniwa. Państwo ma to w dupie. Państwo zaczyna się interesować, kiedy uzna, że zaniedbujesz dzieciaka.

Gdzie więc widziesz różnicę, bo nie wiem o co biega?

Różnica jest w tym, że dziedzinę edukacji dzieci państwo sformalizowało. Są przepisy, kóre mówią, że w takim to a takim wieku musisz posłać dzieciaka do szkoły, że w szkole dzieciak musi łykać taki to a taki program zaakceptowany przez urzędasów, że do takiego a takiego wieku dziecko musi chodzić do szkoły. Natomiast nie ma ministerstwa żywienia i nie ma przepisów nakazujących żywić dzieci w taki to a taki sposób, podając im tyle i tyle kalorii dziennie czy pożywienie takie a takie.

eumenes, wybacz, ale (po raz drugi albo i trzeci to mówię) – nie stac mnie na rozwałkowywanie trywialnych problemów.

***

I nie atakuj mnie erystyką Schopenhauera bo Ci odpowiem retoryką Arystotelesa. I co wtedy zrobisz?

Pozdro.

No to co TY popierasz? Łatwiej będzie :)

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

piszesz:

,,Ale z tą policją to trochę inaczej. Policja nie jest od tego żeby mnie bronić lub kogokolwiek. Policja jest od tego, żeby przestrzegane było prawo. Jeśli obicie mojej facjaty jest z nim sprzeczne – policja ma robotę. Ale to tylko “koincydencja”.”

A z jakiej racji to państwo może (w znaczeniu ma prawo) uchwalać jakieś prawo i narzucać je, a nie może wg ciebie przeznaczać części podatków na szkołę na jakims odludziu, gdzie np. 50% sób jest bezrobotnych i jest prawie 1005 pewne, że nikogo z mieszkanców nie stac (nawet jak nie beda płacic podatków) na założenie/prowadzenie swej szkoły i prawie nikogo nie stać na opłacenie czesnego (nawet jak im dasz te kilkadziesiąt złotych więcej co miesiąc, bo część podatków na edukację im oddasz)
A jak oni nie płacą podatków bo nie mają dochjodów?
Takie sa realia w wielu miejscach w Polsce.

Więc dlaczego twoim zdaniem państwo moze ustalac np. głupie prawo (np. zakaz picia alkoholu w miejscu publicznym i policja to kontroluje i wszyscy te działania policji sponsorują), a odmawiasz państwu (jako społeczności) prawa do uczynienia czegos co przyniesie chociaz pozytywne efekty,( że te osoby dzięki edukacji, na która ich stać odniosa jakiś sukces na zadupiu nie skonczą pod budką z piwem czy sklepem , co by spowodowało, że i tak czy tak bedą zagrożeniem dla społeczności reszty llub na utrzymaniu państwa.

pzdr

Ja zupełnie nie rozumiem po co bijecie tyle piany o “przymus szkolny”.
Najlepszym argumentem są liczby. Np. w takiej Nigerii obowiązku szkolnego nie ma. Analfabeci (tacy pierwotni) stanowią prawie 40% społeczeństwa (dane UNICEF za 2000 r.).
Teraz wystarczy zadać pytanie Wyrusowi, czy o takie społeczeństwo Mu chodzi i kto i jakie korzyści z tego będzie miał.
W domyśle -> analfabeta nie powiniem brać udziału w wyborach -> wprowadzić cenzus wykształcenia -> demokracja jest do d… -> zrobimy sobie “nowy totalitaryzm”.
Proste. :)

“Różnica jest w tym, że dziedzinę edukacji dzieci państwo sformalizowało.”

To jest kompletnie inna kwestia. Nie o tym rozmawialiśmy. Nigdzie nie postulowałem, że ma być tak jak teraz tylko że ma być obowiązek szkolny z pewnym minimum programowym. A w tej kwestii akurat różnicy między edukacją a żywieniem nie ma.

Bijesz się chłopie z jakimś wyimaginowanym przeciwnikiem. Najpierw go sobie pieczołowicie ustawiasz a potem dajesz mu w zęby i obwieszczasz tryumfalnie, że to ja dostałem. Albo Futrzak.

Powiedz mi, o czym my tu właściwie rozmawiamy?

Bo mnie się wydawało żę o tym, co ma opłacać państwo. Bo zdaje się zgodziliśmy się co do tego, że coś tam opłacać musi.

I Ty mi twierdzisz, że Cię szczegóły nie interesują a zaraz potem wyjeżdżasz z jakimiś porównaniami opartymi na jakichś trzeciorzędnych związkach które akurat w tej chwili wydają Ci się oczywiste.

To postawmy może wyraźnie problem, niech każdy przedstawi swoją tezę bo na razie to odnoszę wrażenie, że każdy gada o czym innym.

“I nie atakuj mnie erystyką Schopenhauera bo Ci odpowiem retoryką Arystotelesa. I co wtedy zrobisz?”

Chłopaku, ja Cię nie atakuję, tylko próbuję Ci wytłumaczyć że się głupio podkładasz. Jako że sam najwyraźniej słabo tłumaczę to Cię odsyłam do Szopenhałera, bo facet to podobno robi lepiej. Masz to gdzieś to nie czytaj, to nie szkoła.

W związku z przypadającą 2 lutego rocznicą urodzin Ayn Rand Robert Gwiazdowski napisał tekst o autorce Cnoty egoizmu. Oto wyjątki z tego tekstu:

Jedynym ograniczeniem wolności człowieka, może być taki sam zakres wolności drugiego człowieka, a nie konieczność zaspakajania czyichś, nawet najbardziej słusznych, elementarnych potrzeb.

W żadnym razie podmiotem uprawnionym do nakładania na kogoś obowiązku pomocy innym nie może być rząd. Jest on tylko arbitrem w konfliktach powstających pomiędzy jednostkami, a arbitraż jego oparty jest na powszechnie znanych, zobiektywizowanych prawach. Niedopuszczalna jest natomiast żadna interwencja rządu w stosunki społeczne i gospodarcze w celu ich „poprawy”. Kiedy raz uzna się rząd za dostawcę bezpłatnych usług, to wkrótce zacznie on sam powiększać ich zakres, stając się instytucją wszechobecną, ingerującą w coraz więcej sfer ludzkiego życia.

(wytłuszczenie moje)

(...)

Kolektywistyczni tyrani, nie ważąc się otwarcie wystąpić przeciwko wolności i prawom człowieka, robią to w sposób zakamuflowany. Jak w sferze materialnej dokonywana przez państwo grabież przybiera postać inflacji, tak w sferze politycznej odebranie ludziom wolności dokonuje się poprzez inflację ich praw. Cała sztuczka polega na sprytnym przerzuceniu pojęcia praw człowieka ze sfery politycznej w dziedzinę ekonomii. Mówiąc o prawie do pracy, nauki, czy opieki zdrowotnej pomija się pytanie kto za to zapłaci. Prawo nie może obiecywać człowiekowi dóbr materialnych, które mają być wytworzone przez innych ludzi. Może jedynie zapewnić każdemu swobodę zdobywania pożądanych dóbr własnym wysiłkiem.

Futrzak, eumenes – może byście tak wpadli do Gwiazdowskiego na bloga i trochę gościa skrytykowali, co? euemenes – weź wyjedź tam z tą gadką, że wyżywienie dzieci nie jest kwestią rodziców :-))

Pozdro.

1. Jesteśmy na TXT więc z Tobą gadam
2. Przytoczenie cytatu z opinią czyjąś nie przesądza o niczym. Ja się z tym np. nie zgadzam w 100%, no i?
3. Gwiazdowski to ten sam, który postulował urawniłowkę emerytalną? No no. Też masz mentora :)

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

No widzisz, tu kolibry mają problem. No bo monopol nie sprzyja konkurencji, a jak rozbić monopol nie naruszając świętego prawa własności? Zwłaszcza w dziedzinach wymagających nakładów.
Ale pewnie usłyszysz, że to przez państwo. :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Tak mnie to rozśmieszyło jak sobie pomyślałem, żebyście mogli się z eumenesem pokłócić z Gwiazdowskim stawiając swoje argumenty przeciwko jego argumentom, że nie wytrzymałem i napisałem co napisałem. Trochę szkoda, że utrzymałeś się w konwencji. Ale po kolei.

1. Jesteśmy na TXT więc z Tobą gadam

Jak najbardziej.

2. Przytoczenie cytatu z opinią czyjąś nie przesądza o niczym.

Jak najbardziej.

3. Gwiazdowski to ten sam, który postulował urawniłowkę emerytalną? No no. Też masz mentora :)

No to teraz zdecyduj się – albo przytaczanie czyjejś opinii nie świadczy o niczym albo świadczy. Twoje punkty 2. i 3. są ze sobą sprzeczne.

Pozdro.

eumenes pisze tak:

I to, czy Pan X pośle swoje dzieci do szkoły nie jest dla mnie bez znaczenia bo będzie miało wpływ na moje dzieci i kraj, w którym przyjdzie im żyć.

A zatem eumenes ma potrzebę taką, żeby żyć pośród wykształconych ludzi. OK. Ma prawo mieć taką potrzebę. Aby zrealizować swoją potrzebę eumenes chce ludziom zabierać kasę i przeznaczać ją na przymusowe kształcenie dzieci. OK. Taki ma pomysł.

I teraz tak. Ja mam potrzebę posiadania zegarka Patek Philippe. Nie widzę innego sposobu aby go mieć, jak tylko zajumać auto sąsiadowi i kupić sobie tego patka. I co – to jest dobry pomysł? No chyba moja potrzeba nie jest mniej ważna od potrzeby eumenesa (albo potrzeby Futrzaka, który potrzebuje zabrać ludziom kasę po to, by wybudować szkołę na zadupiu)?

Moim zdaniem w tego typu gadułach bardzo często ludzie omijają sedno problemu. Większość zastanawia się jak zrobić, żeby było to i to i tamto i jeszcze owo. Rzecz jasna zawsze środkiem do osiągnięcia tego i tego i tamtego i jeszcze owego jest zabór ludziom kasy. Kiedy ja piszę... zresztą, mniejsza o mnie, ja jestem oszołom. Kiedy Mill pisze: Nie można go zmusić do uczynienia lub zaniechania czegoś, ponieważ tak będzie dla niego lepiej, ponieważ to go uszczęśliwi, ponieważ zdaniem innych osób będzie to mądrym lub nawet słusznym postępkiem albo kiedy Gwiazdowski pisze: Prawo nie może obiecywać człowiekowi dóbr materialnych, które mają być wytworzone przez innych ludzi gaduła jakoś zanika. Zauważ, że ludzie nie chcą gadać w ten sposób, nie chcą rzetelnie popracować, nie chcą dogrzebać się do sedna sprawy, albo przynajmniej próbować. Z czego to wynika? Ano z tego, że głupio jest przyznać, że dobrym jest prawo, które pozwala dać jednemu dobra materialne zabrane drugiemu. Stąd te wycieczki w stronę Szwecji, argumenty, że nie ma na świecie kraju z wolnym rynkiem, straszenie, że jakby był wolny rynek to by się wszyscy pozabijali a jak nie, to na pewno powstałyby monopole ustanawiające takie ceny, że byśmy prawie wszyscy pozdychali z głodu (ciekawe natomiast komu, gdybyśmy już pozdychali, monopoliści sprzedawaliby swoje produkty? :-)

Piszesz o Szwecji. Tam też nie jest idealnie. Ludzie mają nierówne dochody, nierówne bogactwa. Więc co z tym? Przecież już funkcjonowały systemy, w których prawie wszyscy mieli całkiem równo (prawie – bo oczywiście ktoś tymi systemami musiał zarządzać, więc siłą rzeczy musiał mieć trochę więcej niż równo) – te systemy to niewolnictwo.

Pozdro.

Zgłosiłam Twój wpis do usunięcia. Nie, nie za poglądy. Za ordynarny język.

Może właśnie na tym, że np. ja takich wpisów nie toleruję.
Być może mamy inny próg wytrzymałości nie tylko ilość wulgaryzmów/cm2 ale również na zwykłe chamskie obelgi.
Kwestia poczucia estetyki, wiesz?
:)

Bo jego (lub jej – nie znam człowieka) wulgaryzmy są wulgarne inaczej. Albo bardziej, jak kto woli. Poza tym, ani Jarecki, ani sergiusz się nie przyczepili, póki co. Tylko Pani Magia i ja guziki nacisnęliśmy.

merlot

Z braku czasu dwa słowa.
Nie ma dla mnie problemu, że przeklejasz swoje cytaty.
Napisałem, że mam problem z kapitalizmem (w czystej postaci) i socjalizmem. Ale konkretnie – służba zdrowia – uważam, że powinno być powszechne obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne dla wszystkich. Natomiast sama służba zdrowia powinna być sprywatyzowana. Leczenie finansowane ze składek. Oczywiście rodzi się problem, gdy koszt leczenia przekracza kwotę ubezpieczena chorego. Nie wiem jaki system jest najlepszy. Czy państwo płaci za takiego chorego czy tenże chory ma wyciągnąć nogi? – jak ty sądzisz Wyrusie? – to poważne pytanie. Załóżmy, ktoś bliski tobie (np. matka) zachorował bardzo poważnie – tak poważnie że nie stać Cię na leczenie – czy uważasz, że państwo powinno Ci wtedy pomóc? Czy uważasz, że każdy płaci za siebie?

Nie kłócę się, może i te wulgaryzmy są wulgarne inaczej (umiałbym wytłumaczyć na czym to polega – w warstwie wasztatu pisarskiego). Ale co z tego? Liczy się meritum, a to może być bardzo dobre. Ciężka sprawa – moim zdaniem trudno jest uzasadnić wycinanie tekstów za wulgaryzmy.

Pozdro.

Problemem w całej tej dyskusj jest czas. Futrzak, major czy kto tam jeszcze patrzycie na świat poprzez “tu i teraz” a taki wyrus czy ja patrzymy na to w jakim świecie będą żyły nasze wnuki.
Tu nie chodzi o to że jak hrabia rzuci cytatem z programu totalitarystów to zaraz że Futrzak jest faszysta. Tu chodzi o to że jak ty Futrzak chcesz zbawiać świat tu i teraz to jakbyś pięknie tego nie opisał każda możliwość państwowego interwencjonizmu zostanie prędzej czy później wykorzystana przez jakiegoś skurwysyna.
Zobacz sobie na takie usa – tam panował jeszcze pewnie ze sto lat temu taki system nocnego stróża gdzie tych regulacji było bardzo mało. I co dziś z tego zostało? Tylko prosiłbym nie zarzucać mnie tu frazesami o tym że niewolnictwo, że dziki zachód. To są rzeczy drugorzędne – duch czasu z którym się nie godzę. Mimo to systemowo dla tych którzy mieli pełnie praw w tym państwie nocnego stróża dzisiejsze stany byłyby zapewne jednym wielkim więzieniem.
Możemy oczywiście rzecz sprowadzić w zasadzie do absurdu: czy lepiej być sytym niewolnikiem czy też głodnym ale wolnym człowiekiem?
Bardzo mnie ciekawi wasza odpowiedz na to pytanie.

I podkreślam chodzi tu właśnie o ten czas – wiecie jak się panienki podrywa? Albo można na faszyste – jebnąć w łeb i zaciągnąć w krzaki, albo na romantyka – obiecywać noce w świetle księżyca, romantyczne kolacje, że się będzie kobiecie przynosiło kupe kasiory codziennie a ona nie będzie się musiała o nic martwić.
I teraz dwie rzeczy: po pierwsze którym sposobem zapewnimy sobie dymanko więcej niż raz? To jedno.
A teraz wejdzmy w przykład dalej. Oczywiście metode drugą może zastosować Futrzak (czyli człowiek o dobrych zamiarach) albo ten wsponiany faszysta który zorientował sie że jego metoda nie koniecznie zapewnia mu dymanko na dłużej a i ryzyko że oberwie jest duże.
Jeżeli teraz Futrzaków jest dużo to statystycznie wychodzi na to że kobita dostaje faktycznie to co oczekiwała. Problem jest w tym że zaczyna ufać też temu romantyzmowi. Dzieje się tak że Futrzak np traci pracę no i już nie może zapewnić swojej kobiecie tego czy owego, no czy tam z innych powodów uczucie wygasa. No i przypadkiem później kobita spotyka skurwysyna a ten dzięki temu zaufaniu do romantyzmu które wykształcił Futrzak w niej wcześniej po wielu nocach zwyczajowego dymanka którejś nocy najzwyczajniej dyma kobite w pupe bez wazyliny.
Zrozumcie zatem że to nie chodzi o to że my tu z wyrusem jesteśmy fiuty które nie nakarmią dzieciaka umierającego z głodu, czy uważają że jak ktoś jest bidak to ma zostać analfabetą. To nie o to chodzi. Chodzi o to żeby nas nikt nie dymał w pupe w dodatku bez wazyliny, no a to można osiągnąć tylko gdy nie będziemy wierzyli w bajki, choćby ktos faktycznie chciał nam zapewnić bajkowe życie, bo pewnym jest że po nim przyjdzie ktoś kto tę bajkę wykorzysta a wtedy nie zostanie nam nic.

—
qatryk.pl

Zresztą, luknij sobie jeszcze raz do najnowszego tekstu Nicponia. Nicpoń opisuje tam, jak to możesz te obowiązkowe składki płacić przez całe życie, a później się dowiesz, że tej usługi państwo nie finansuje

Pozdro.

Ten komentarz został przeniesiony tutaj z powodu złamania regulaminu.

To nie ja – ja bym nie kasował.

Pozdro.

wiesz, ta dychotomia “mieć czy być” to jest chyba wytwór jakichś porąbanych prekursorów socjalizmu. Takiego wyboru nie ma. Znam niejedną biedną kanalię i szczodrych bogaczy.

Ja nie mam dylematu czy być najedzonym niewolnikiem czy wolnym bidokiem. To są dwa inne światy pojęć.

Pytasz: “Co to znaczy, że w Szwecji żyje sie lepiej?”
I tu jest problem bo dla ciebie lepsze życie może znaczyć co innego niż dla mnie. Ale żeby nie być gołosłownym link: http://hdr.undp.org/en/statistics/ , jeśli nie chce ci się czytac taka sobie statystyka gdzie jak się żyje (Szwecja 6 miejsce, USA 12). I nie próbuj mi tu wyjeżdżać, że zmanipulowana bo nie dotyczy rzeczy, które Ciebie interesują. Tak samo mogę napisać, że twoje argumenty o wolności człowieka nie są miarą lepszego życia;). Acha – nie twierdzę, że Szwecja jest idealna. Mają tam jakieś problemy (bogaci im uciekają aby nie płącić podatków etc.)

Poza tym jak długo może fumkcjonować ten tzw. model skandynawski – jak się zawali to przyznam Ci rację (już taki jestem, że nie idę w zaparte)

Co do tych monopoli. Nie znam sie na tym, aczkolwiek oczywiście uważam, że takie rzeczy powstają wtedy, kiedy interweniuje państwo. – no co ty pi(szesz) – gdzie ci przy powstawaniu googli interweniowało państwo (tudzież unilevera, sieci wall marta, innych tym podobnych). Wielkie koncerny to produkt czysto kapitalistyczny i tyle. Żeby nie było niedomówień – nie wiem jaka jets recepta na to – nie jestem za jakąś nacjonalizacją czy podobnymi wybrykami. Ale będąc liberałem musisz wziąć pod uwagę, ze na wlonym rynku któraś firma w danej dziedzinie gospodarki ma pozycję dominującą i stara się zetrzeć w proch konkurencję stosując wszelkie metody (oczywiśćie w ramach prawa) – a więc wykupowanie firm (a co nie wolno?), drastyczne wojny cenowe (w ramach wolnej konkurencji możemy jakiś czas nasz produkt sprzedawać ze stratą bo to nasza strata -przecież nie zabronisz tego jeśli jesteś liberałem). Tak więc nie jest idealnie. A propos wolnego rynku – pobawiłem się kiedyś taką grą (Capitalism) – stara gra, zero grafiki ale ale fajna symulacja rynku. Jakiś w końcu model – i co mi wyszło – ano wyszło mi, że monopol na danym rynku jest piękny. Masz niesamowitą przewagę nad konkurentami próbującymi wejśc na rynek. I teraz popatrz jak wygląda Microsoft ze swym windowsem i officem – jak ciężko z nim konkurować – mimo procesów wszczynanych przez inne wielke firmy czy też UE? Tak więc tutaj mamy kłopot z rynkiem. Rynek tak, wynaturzenia nie (hehe).

A przy okazji – dlaczego nie ma kraju na świecie z czystym wolnym rynkiem? Może to faktycznie najlepszy model dla ludzkości? (nie jest to pytanie ironiczne). Wtedy byśmy mieli porównanie…

Łatwiej byłoby się nam dogadać gdybyś nie stosował protez w postaci państwo płaci – oczywiście logiczny błąd z mojej strony – ludzie płacą państwu, które dużą część marnotrawi. Tu masz rację i widzę doskonale logikę twojego rozumowania – Po co forsa ma krążyć między państwem i ludźmi (np. nieszczęsne obowiązkowe ubezpieczenia: kasa powinna trafia trafiać do szpitala bez pośrednictwa państwa, itd. itp). Tylko, że tutaj jest dylemat. Załóżmy (jesteś szefem partii rządzącej – obojętnie jakiej, rządzisz) – wprowadzasz ustawę że z dniem 1sty 2009r. o ubezpieczeniach DOBROWOLNYCH – tylko takie obowiązują nie ma składki przymusowej jak teraz. Załóżmy optymistycznie że 80% ludzi się ubezpieczy. Reszta nie – i po jakimś czasie zaczynają umierać ci ludzie. Średnia długość życia skraca sie o 15 lat. Czy w takim państwie lepeij się żyje. Oczywisćie wyzdychają ci niedoinformowani, najsłabsi etc. a reszta sie nauczy, że trzeba placić zawczasu. Tylko nie wiem czy wcześniej nie będzie przewrotu. W dalszym ciągu uważam, że jest to logiczne, konsekwentne wręcz w jakimś stopniu eleganckie rozwiązanei problemu służby zdrowia (nie wnikam w drobne szczegóły typu ewentulany monopol ubezpieczyciela). Tylko jakoś nie podoba mi się to (moża ja miętki jestem a tu trzeba twardm być).

i tyle na dziś

pozdr

Z pamięci: kilka lat temu szwedzki fiskus urządził kampanię plakatową zachęcającą do płacenia podatków. Papier i druk plakatów zamówiono…za granicą, głównie bodaj w Estonii z powodu niższego obłożenia takowych usług VAT-em. “Ta decyzja miała głębokie uzasadnienie ekonomiczne” konkludował szef szwedzkiego US.

Szwecja najweselszym barakiem w UE? Nie przekonuj mnie, że szwedzki system przetrwa. Będzie ciągnąć tak długo na ile solidne były kapitalistyczne podstawy wyrodniejącego na naszych oczach systemu. Kilka dekad wstecz prorocy wieszczący upadek komunizmu byli traktowani hmm, wiadomo jak. W każdym razie nie przekonuj mnie…:-)

A co Windowsa – ja tam używam i guzik mnie obchodzi, że ktoś na tym zarabia. Dlaczego miałby nie zarabiać? Każdy może się bawić w Linuksa, komu to wadzi? Jest MacOS, jest wybór. Ja nie narzekam. Pozdr:-)

Panie Andrzeju – równie dobrze nogę napisać, że amerykański system dostaje zadyszki – jednym z tematów aktulanej kampanii prezydenckiej jest o ile się nie mylę jest sprawa wproawdzenia OBOWIĄZKOWEGO ubezpieczenia zdrowotnego = a więc w skrócie można napisac, że również USA kieruje się w stronę państwa socjalnego. Tak więc póki co istnieje szwedzki model (chyli się ku upakowi?) i amerykański model (również się chyli?). Wydaje mi się, że to wszystko jest szare – nie ma czystego systemu liberalnego, czystego socjalizmu. A jak wygląda system chiński – przecież ten kraj również się rozwija. Mimo, że z wolmością obywateli mówiąc eufemistycznie jest kiepsko.

A propos Windowsa – pan nie narzeka, ja również nie bo mi wystarcza. Ale ludzie, którzy muszą się kontaktować z ZUSem narzekali – płatnik był tylko pod Winodwsa. Było to skutkiem dominującej pozycji jednego producetna oprogramowania. Tak więc z tym wyborem to nie za dobrze. Właściwie to za komuny też nie było wyboru żadnego – tak więć chyba ludzie w niektórych dziedzinach życia bez względu na ustrój nie będą mieli wyboru.

pozdr

dobra nie będę się rozmieniał na drobne bo nie o to chodzi by sie czepiać konkretnych słów. Nie widzimy rzeczy tak samo i oki.

To może inaczej “zacznijmy” od rzeczy jeszcze bardziej fundamentalnej.
Ja wychodze od tego że uważam agresje w jakiej formie za zło. I teraz (choc wyrus unika nazywania się anarchistą) przedstawię ci pewien tok rozumowania który zaprezentował w nieco opszerniejszym artykule nijaki Kinsella(http://liberalis.pl/2007/08/22/stephan-kinsella-co-to-znaczy-byc-anarcho...):

“Konserwatyści i libertarianie zgadzają się, że przestępczość prywatna (morderstwo, grabież, gwałt) nie ma usprawiedliwienia i „nie powinna” się zdarzać. Tak więc, niezależnie od tego, jak dobrymi stanie się większość ludzi, zawsze będzie przynajmniej mała część, która będzie uciekać się do przestępstw. Przestępczość zawsze będzie z nami. Mimo tego, wciąż potępiamy przestępczość i staramy się ją zmniejszyć.

Czy z logicznego punktu widzenia, możliwe jest, że nie będzie przestępstw? Pewnie. Każdy dobrowolnie może zechcieć respektować prawa innych. Wtedy nie będzie przestępstw. Łatwo to sobie wyobrazić. Doświadczenie dotyczące ludzkiej natury i wzajemnych działań, pozwala bezpiecznie obwieścić, że zawsze będą istnieć przestępstwa. Niemniej jednak, wciąż głosimy, że przestępczość to zło bez usprawiedliwienia, nawet w obliczu jej nieuchronności i powtarzalności. Na moje twierdzenie, że przestępstwo jest niemoralne, byłoby głupio i/lub nieszczerze odpowiadać, że „to niepraktyczny pogląd”, albo „że to się nie uda”, „bo zawsze będą przestępstwa”. Fakt, że zawsze będą przestępstwa – że nie każdy będzie dobrowolnie respektować prawa innych – nie oznacza, że „niepraktycznym” jest się im przeciwstawiać, ani też, że przestępczość jest usprawiedliwiona. To nie znaczy, że istnieje jakiś „błąd” w założeniu, że przestępstwo jest złe.

Podobnie, na moje stwierdzenie, że państwo i jego agresja jest nieusprawiedliwiona, błędem i/lub obłudą jest odpowiadać, że „anarchia nie zadziała”, albo jest „niepraktyczna”, albo „raczej się nie zdarzy” 1. Pogląd, że państwo jest nieusprawiedliwione to postawa normatywna lub etyczna. Fakt, że niewystarczająca liczba ludzi chce respektować prawa swych sąsiadów, aby pojawiła się anarchia, czyli fakt, że wystarczająca liczba wspiera (błędnie) legalność państwa pozwalając mu istnieć, nie oznacza, że państwo i jego agresja znajduje usprawiedliwienie 2.

Inne riposty utylitarystów, jak „przecież potrzebujemy państwa”, nie są sprzeczne z twierdzeniem, że państwa używają agresji i agresja ta jest nieusprawiedliwiona. One po prostu znaczą, że zwolennik państwa nie ma nic przeciw inicjowaniu użycia siły przeciwko niewinnym ofiarom, co znaczy, że ma podobną mentalność do kryminalistów i socjalistów. Przestępca myśli, że liczą się jedynie jego własne potrzeby – jest w stanie używać przemocy, aby je zaspokoić i do diabła z tym, czy to dobre czy złe. Zwolennik państwa myśli, że jego pogląd, że „my” „potrzebujemy” czegoś, usprawiedliwia i wybacza dokonywanie aktów przemocy wobec niewinnych jednostek. To jest właśnie tak proste. Jakikolwiek nie byłby to argument, nie jest on wolnościowy. Nie jest to przeciwstawianie się agresji. To jest popieranie czegoś innego – zapewnianie, że pewne publiczne „potrzeby” są zaspakajane, bez względu na koszty – niż pokojowa współpraca. Przestępca, gangster, socjalista, zwolennik państwa opiekuńczego, a nawet minarchista, wszyscy mają tę część wspólną: z jakiegoś powodu są skłonni wybaczyć oczywistą agresję. Szczegóły są różne, ale efekty takie same – niewinne życie zostaje podeptane poprzez fizyczny atak. Niektórzy nie mają przed tym żadnych oporów, inni są bardziej cywilizowani – bardziej wolnościowi, można rzec – i preferują pokój zamiast gwałtownej walki.”

I widzisz tu nie o to chodzi że my ci z wyrusem wpadamy i krzyczymy nikt nie spodziewał się libertarianskiej inkwizycji i robimy jakąś rewolucje. My przyjmujemy pewną filozofie – złe jest złe i tyle. Agresja jest zła i nieakceptowalna w żadnej formie. (nie myl tego z pacyfizmem – bo to nie o to chodzi – zakładam w przeciwieństwie do pacyfistów że na agresje w wielu przypadkach wręcz należy odpowiadac agresją). I teraz ty wychodzisz z tego utylitarysatycznego punktu widzenia – że pewne rzeczy można usprawiedliwić. Że taki relatywizm moralny jest oki. No i dobra tylko przyznaj to otwarcie.
Mam nadzieję że chociaż w tej sprawie fundamentalnej jaką jest filozofia mojego i twojego światopoglądu tu nie będziemy mieli tego dysonansu definicyjnego.
Jak na tym polu nie ustalimy co jest co to dalsze gadanie nie ma sensu.

—
qatryk.pl

W dużym uproszczeniu możesz mnie nazwać utylitarystą – ok. Tylko kilka uwag.

Przestępstwo zawsze jest złe, albo na ogół, bo masz tu prosty układ krzywdzący-krzywdzony. Przemoc państwowa jest bardziej złożona. Oczywiście, że nie widzę sensu zabierania kwiaciarkom, żeby dać pielęgniarkom, ale widzę sens zabrania i jednym i drugim, żeby wpakować kasę w np. energetykę atomową. Tutaj układ jest bardziej skomplikowany i liczą się różne wartości – ale tak, to też jest przymus. Bez przymusu nie ma wspólnoty. Przykre.

Po drugie. Świat bez przestępstw jest nieprawdopodobny, choć pożądany i skutki miałby pozytywne. Świat anarchii jest prawdopodobny, ale skutki miałby dużo bardziej opłakane, niż “przemoc” panująca w krajach nam znanych. Dlatego walki z przestępczością rozumianą potocznie nie można zrównywać z działaniami “anty-państwowymi” również na płaszczyźnie moralnej.

Po trzecie.
One po prostu znaczą, że zwolennik państwa nie ma nic przeciw inicjowaniu użycia siły przeciwko niewinnym ofiarom, co znaczy, że ma podobną mentalność do kryminalistów i socjalistów.

Masz rację, mam mentalność podobną do Kuby Rozpruwacza :) Nieprawdaż?

pzdr

P.S. Dla Wyrusa
Prawo nie może obiecywać człowiekowi dóbr materialnych, które mają być wytworzone przez innych ludzi.

Otóż może :)

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Na jakiej podstawie tak piszesz? Wspólnoty nie ma bez hierarchii ale nie koniecznie potrzebny jest takowej przymus. Wspólnoty dobrowolne wręcz radzą sobie znacznie lepiej niż te przymusowe. Oddziel hierarchizacje od przymusu.

Hierarchia to przymus.

_Świat bez przestępstw jest nieprawdopodobny, choć pożądany i skutki miałby pozytywne.”

Taki świat nazywa się utopią. Nie jest możliwy świat w którym nie ma zła. Nie byłoby wtedy i dobra. A gdyby tak było to byśmy byli robotami._

To właśnie mówię.

Poszperaj sobie coś na temat Islandii, Irlandii jakieś X wieków temu.

Wyspy!

No i mój ulubiony przykład współczesny państwa de facto anarchistycznego – Watykan.

Obawiam się, że więcej Watykanów nie będzie.

Co więcej przyjrzyj się tak naprawdę na jakich zasadach funkcjonują między sobą państwa a nawet same rządy. To jest nic jak właśnie coś na kształt anarchii

W jakimś sensie tak – słuszna uwaga. I co? Panują miłość i dobrowolność? No właśnie. Właśnie dlatego państwo musi być silne, żeby w anarchii światowej nie zginąć.

No z mojego punktu widzenia tak. Bo prawdopodobnie z tego co rozumiem gdyby ktoś ci dobrze uzasadnił interesem społecznym że morderstwo kurwy jest mniejszym złem to zapewne byś to uczynił.

Nie wiem, ale wolałbym żebyś nie wdawał się w dywagacje nt mego morale, ok :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

“znowu” miało byc dlatego że znowu nie ustosunkuje sie do wszystkiego bo to tylko kwestia formy.
—
qatryk.pl

“Dlatego, że w dowolnym momencie jakiś elememt hierarchi może zechcieć zmienić swoją pozycję w tejże. Albo to zrobi, albo nie. I ktoś poniesie tego koszt, albo on, albo cała struktura, albo ktoś inny z tej struktury.”
No w ten sposób to możemy napisać że życie jest przymusem, nie?
Widzisz dobrowolność hierarchii nie musi opierać się na przymusie. Zawsze jak ci się coś nie podoba w takiej dobrowolnej strukturze społecznej może zrezygnować z uczestnictwa w niej. Tym odrózniam dobrowolność od przymusu.

“Dokładnie to robisz. A dwa, że Twoja teza o uznaniu większego zła jest kompletnie nie do udowodnienia. Tak sobie tylko mówisz gwoli efektu retorycznego, nieprawdaż?
Jeżeli prawdaż, to przeprowadź dowód.”
Relatywizm polega własnie na tym że w żaden sposób ci nie udowodnie że akceptując mniejsze zło jesteś gotów zaakceptować i większe. Pytasz mnie kiedy tak się dzieje i z jakiego powodu że w danym momencie jesteś w stanie uznać coś za mniejsze zło co w innym wypadku uznałbys za “wieksze zło”. Nie wiem. To jest właśnie dla mnie zagadką – jak można relatywizować pojęcie dobra i zła. Tzn jak cos co jest dla ciebie złem co do zasady w danych okolicznosciach przestaje byc tym złem. Zło to zło.
Ja się moge spierac co do efektywności ale nie co do oceny moralnej. I uważam że te dwie rzeczy są niezalezne. jeżeli czynie zło aby uzyskać jakis efekt którego nie uzyskałbym czyniąc dobro nie zmienia to w żaden sposób mojej oceny moralnej takiego czynu co oznacza że jezeli mógłbym cos zrobić nie czyniąc zła zrobiłbym to własnie w taki sposób. Twoje podejście jest takie że jak cos jest efektywne to nie należy tego zmieniać nawet jezeli jest złe i w tym moim zdaniem pomaga ci ten relatywizm moralny który w jakis tam sposób zagłusza wyrzuty sumienia.
Chodzi mi o to że jezeli masz jasne kryterium dobra i zła, niezalezne od okolicznosci to nawet jezeli cos wokół ciebie dzieje się źle ale tak że inaczej w danym momencie nie można, nie zwalnia cię to od poszukiwania innego rozwiązania.
I ja nie widze mozliwości aby ci wytłumaczyć że dzieki takiej postawie jaką przyjmujesz dzieje się tak że akceptujesz coraz wieksze niegodziwości. Bo właśnie dzięki takiemu relatywizmowi dla ciebie nie są to wcale niegodziwości.

Tu najwieksze znaczenie ma czas – gdyby wszystkie licencje, nakazy, zakazy które mamy obecnie wprowadzić w ’90 roku to by ludzie sie wkurwili że im się funduje coś jeszcze gorszego niż co mieli do tej pory. Ale jako że postępuje to kroczek po kroczku to dzieki własnie temu relatywizmowi ludzie sa gotowi iść na kompromisy. To że komuś odbiorą kawalątek wolności a nie mi – no bywa. Jak przychodzi odebrać tobie to tak samo ja reagowałeś ty wcześniej reagują inni – a przy okazji sam przed soba sie usprawiedliwiasz że przeciez kompromis i w ogóle.

No dobra bom się rozpisał.
Podsumowując – to nie jest tak że ja uważam że jesteś niemoralny i byś poszedł zabić. Uważam natomiast że gdyby państwo czuło taką potrzebe abys zaakceptował cos niemoralnego znalazłoby na to sposób. Spójrz choćby na ten nieszczęsny przykład niemców którzy znieniawidzili i później akceptowali agresje wobec niearyjczyków.

—
qatryk.pl

Tak, wiesz, te wszystkie utylitarystyczne przykłady, że trzeba popchać grubasa pod wagonik, bo jak nie, to wagonik rozjedzie pięcioro innych ludzi itd.

czy ty uważasz że ja jestem rewolucjonistą?

a z innych spraw:
“Walenie człowieka kijem po głowie jest złe, ale walenie po głowie kije kogoś kto chce Cię zabić jest dobre.”
Czy walenie kijem po głowie ciebie gdyż z prawdopodobieństwem p ktoś może przez to że ciebie nie uderze tym kijem umrzeć (nie bezpośrednio z twoich rąk ale w jakiś pośredni sposób np nie otrzymując pozywienia) jest dobre? A jeżeli tak to czy zalezy od tego parametru p? A jezeli zależy to gdzie jest granica, przy jakiej wielkości p jest to dobre a przy jakiej złe?

“Zło to zło.
Nie podzielam tego poglądu. “
Możesz rozwinąć?

“A ja bym powiedział, że Ty poszukując innych rozwiązań godzisz się na większe zło, które by się nie zdarzyło, gdybyś wybrał mniejsze. “
Prawdopodobnie tu chodzi o to samo co wyżej – powtórze pytanie: co to jest większe a co to jest mniejsze zło i kto ustala granice kiedy to zło jest mniejsze a kiedy wieksze?

“Nie zgadzam się tylko na to, że w imię tego należy np. zlikwidować państwo [bo się wyrodzi]. Wszystko może się wyrodzić i nic nie jest dane na zawsze. I należy pilnować takich struktur i naprawiać na bieżąco a nie roić o utopii”
no to jak jestem rewolucjonistą czy ewolucjonistą i czy to zależy od radykalności poglądów?

“Natomiast nie ma związku pomiędzy np. poparciem dla publicznego radia i taką akceptacją. To jest wnioskowanie ad absurdum.”
Jasne ale ja ci sie staram cały czas pokazać że do tego absurdu dochodzi się zawsze małymi kroczkami a wtedy jest za późno na “naprawianie” i przestaje to być absurdem a staje się rzeczywistością. Wiesz na zasadzie dziś ty zabijesz gołębia, jutro twoje dziecko zabije psa, a pojutrze twój wnuk zabije człowieka (mam nadzieje że rozumiesz przenośnie bo nie rozwlekając się nie jestem w stanie inaczej tego procesu opisać).

—
qatryk.pl

“Ja mogę Cię o coś innego zapytać, czy moralnym by było zastrzelenie Hitlera przed wojną.”
nie.

“Czy życie 1 Adolfa jest tyle samo warte, co miliony istnień – ofiar wojny?”
nie. nie można porównywać życia. ani nie jest tak że życie jednego człowieka jest więcej lub mniej warte, ani tak że miloina jest więcej lub mniej warte.

Słuchaj dotykamy tu mnóstwa rzeczy subektywizm, relatywizm, obiektywizm, racjonalizm, moralność to sie wszystko ze soba wiąże i żeby to dobrze opisać musiałbym wyprodukować pewnie kilka stron tekstu.
Zasadniczo jednak polega w uproszczeniu to na tym – przyjmujesz na drodze doświadczeń życiowych jakiś obiektywny obraz świata. Patrzysz na to przez pryzmat subiektywny – to co jest dobre dla ciebie nie koniecznie musi być dobre dla innych. Ale jeżeli masz dobrze przyjęty ten obraz obiektywny to kwestią tylko twojej racjonalnosci jest którą drogę obierasz. Nie zmienia to jednak twojego obiektywnego systemu wartosci. Zło pozostaje złem, choćby dany czyn był dla ciebie najwiekszym dobrem.
I teraz to z czym ja polemizuje to z załozeniem że subiektywizm u ludzi pokrywa się z ich obiektywizmem (kurna głupio to brzmi “mój obiektywizm” to jakiś wewnętrznie sprzeczny potworek jezykowy no ale mam nadzieje że czuć chociaż o co mi chodzi). Utylitaryzm właśnie to zakłada. I to jest niebezpieczne bo zaczynasz stopniować i wartościować (bo ten obiektywizm gdzies tam w tobie mimo wszystko tkwi i żeby usprawiedliwić się przed samym soba musisz wsiąż przesuwać w te czy we wte tę granicę) rzeczy niestopniowalne i niewartościowalne.
Tak to mniej więcej widze przy czym nie za bardzo wiem czy mi sie to dobrze w słowa udało ubrać – jeszcze kiedys nad tym usiąde i pewnie napisze cos dłuzszego na ten temat.

“Tyle tylko, że Ty przyjmujesz jako pewnik, że ten absurd nastąpi i wtedy rzeczywiście każde działanie możesz określić jako prowadzące do hekatomby panświatowej.”
Ale ja patrze na zbiór działań. W zasadzie nie mam pretensji do pojedynczych działań (jeżeli pominąć to co napisałem powyżej). Mi sie zwyczajnie nie podoba kurs bo widzisz tak jak napisałeś dzieciaki od zawsze gnebiły zwierzęta, ale w mojej opini dziś jest tak że te dzieciaki zaczynają byc coraz bardziej okrutne uzywając tej przenośni (zresztą to bardzo dobry przykład który wcale nie musi byc parafrazą).
I chyba mogę na tej podstawie wnioskować że dzieje się cos niepokojącego a co więcej szukać przyczyn takiego stanu rzeczy?
No i jeżeli w tej kwestii dojdziemy do wspólnego zdania mogę ci dalej uzasadniać czemu upatruje przyczyne tego w państwie jako takim i dlaczego uważam że brak państwa jest zdecydowanie bardziej efektywny. Czyli jeżeli zgodzimy się co do amoralności państwa i tego że ta amoralność państwa implikuje coraz większą amoralność jednostek to możemy przejść na gruncie utylitarnym czyli jakiejś tam efektywności i dyskutować na temat tego czemu brak państwa jest nie tylko obiektywnie moralny ale i efektywny bardziej niż jego istnienie:D

—
qatryk.pl

Poza tym ja nie uważam, że to co dla mnie dobre jest obiektywnie dobre. To jest dobre dla mnie. Po to mamy język, żeby umieć dobrze się wyrazić – coś może być dobre dla mnie, dla 10 osób, dla mojej rodziny, dla społeczeństwa etc.
A stopniowanie i wartościowanie jest immanentną cechą człowieka, to nas czyni ludźmi.

Czyli jeżeli zgodzimy się co do amoralności państwa i tego że ta amoralność państwa implikuje coraz większą amoralność jednostek to możemy przejść na gruncie utylitarnym czyli jakiejś tam efektywności i dyskutować na temat tego czemu brak państwa jest nie tylko obiektywnie moralny ale i efektywny bardziej niż jego istnienie:D

Brak państwa jest efektywny? Nie nadążam :)
Mogę się nawet zgodzić z tym, że państwo jest powiedzmy wadliwe, bo człowiek jest wadliwy a państwo to jego wytwór.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

1. W sferze moralnej śmierć 1 osoby i 100 to nie to samo ze względu na ilość zła, jego skutki. IMO, jest to wymierzalne – choć z zastrzeżeniem, że jesteśmy tylko ludźmi i się mylimy.

2. W Twoim modelu uwzględniasz tylko 2 osoby. W realu nasze działania dotykają wielu ludzi, w różnym stopniu, i na różne sposoby. Nie tak łatwo “odwracać zależność”. Pewna smuga cienia jest nieunikniona.

3. Transakcje nie zawsze polegają na wymianie dobra. Czasem robisz to, co musisz. Choćby ze względu na kwestie moralne, zwyczajowe, psychologiczne, obyczajowe. Plus, patrz punkt 2.

4. Wartościowanie jest ludzkie, bo moralność jest wytworem ludzkim. Ergo radzenie sobie wśród wartości jest wręcz konieczne w życiu.

5. Anarchia to rzeczywiście inna dyskusja – chętnie pogadam, jak coś napiszesz. Moim zdaniem państwo [mam na myśli dowolną organizację społ. gdzie jakiś element nacisku istnieje – np. gminę] jest efektywniejsze w zapewnieniu bezpieczeństwa, niż anarchia. Bandziory też się organizują :)

Może być taki protokół rozbieżności? :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Ale zaraz zaraz bo my tu o dwóch rzeczach gadamy. Ja wam cały czas o teorii a wy mi o praktyce. Ja tylko chce dojść do konsensu teoretycznego, jak sobie wyobrażam praktyke to zupełnie inna sprawa.
Dlatego Arturze to nie jest tak że ja mówie spierdalać mi z państwem i to już. Zresztą powiedzmy sobie szczerze – gdzieś to chyba tu napisałem. Mi nie przeszkadza w zasadzie państwo jako takie. Mi przeszkadza przymus. Przymus które państwo gwarantuje sobie przez monopolizowanie różnych dziedzin. Zauważcie że wszystkie te dziedziny które państwo ma w swym posiadaniu zostały wymyślone przez wolny rynek.
W każdym razie oczywistym jest że teoria gdy spotyka się z życiem zawsze przegrywa. Ale to nie oznacza że nie należy odnosić rzeczywistości do teorii.
Arturze napisałeś:
“Zobacz na jedna rzecz, do tego, żeby było tak jak mówisz musi zostac spełniona cala masa czynników, z “ludzie musza tego chcieć” na poczatku.”
Powiedz mi czy myślisz że amerykanie sto lat temu chcieli tego co mają dziś? Zakładam że odpowiesz nie. Dlaczego zatem nie można przeprowadzić procesu odwrotnego?
W każdym razie ja powtarzam nie jestem żadnym rewolucjonistą ja bym chciał jedynie ten proces który dostrzegam zatrzymać i puścić w drugą stronę. Niech postępuje takim samym tempem jak postępował do tej pory w drugą stronę. Tylko tyle i aż tyle. To tak jak z zasadami dynamiki Newtona. Nie zrobisz tak aby przedmiot poruszający się nagle znalazł się tam gdzie był pięć minut temu. Ale możesz go zatrzymać a potem nadać mu odwrotny kierunek. “Dajcie mi odpowiedni punkt przyłożenia a porusze ziemie” – pic polega na tym że trzeba znaleźć ten punkt, ale najpierw też trzeba mieć cel tą teorie.

Dobra ostatnio mi pisanie nie idzie, zapewne jeszcze bedziemy mieli na ten temat okazje pogadać więc tymczasem tyle.

—
qatryk.pl