Magdalena Tyrała: Co jest najważniejsze w rozmowie z dzieckiem?
Maciej Bennewicz: – Jasny sygnał, że słucham, że słucham z uwagą: „Mam dla ciebie czas, jesteś dla mnie ważną osobą i właśnie się z tobą kontaktuję”. Ważne są też takie techniczne sprawy, jak to, by usiąść na tym samym poziomie, co dziecko, by zachować kontakt wzrokowy. Ważne jest również skupienie na rozmówcy, co daje mu poczucie, że jestem zainteresowany rozmową z nim.

Ale nie zawsze mamy czas na dłuższą odpowiedź dla dziecka.

- Oczywiście, należy budować granice: „Ja mam swój czas i ty masz swój czas, nie jestem non stop dostępny i nie jestem na każde twoje zawołanie, bo tak nie funkcjonuje świat, ale jesteś dla mnie najważniejszą osobą i ja koncentruję uwagę na komunikacji z tobą”.

- Jeżeli teraz nie mogę z dzieckiem porozmawiać, to wskażę mu moment – za 5 czy 10 minut – kiedy ten czas znajdę. Ważna jest też umiejętność posługiwania się parametrami czasu. Dla dwuletniego dziecka jeden rok to jest połowa jego życia. Dziecku czas biegnie inaczej, więc gdy powiemy mu, że jutro coś się stanie, to dla niego to będzie tak odległe, jak dla nas 100 lat.

- Często nie potrzeba wielu słów, rozbudowanej opowieści, by odpowiedzieć dziecku. Dziecko oczekuje prostego wyjaśnienia.

Treść odpowiedzi również należy dostosować do wieku dziecka…

- Tak, i choć nie zawsze wiemy, jak odpowiedzieć, to warto spróbować. Dziecko, pytając o różne sprawy, prowokuje myślenie, pomaga nam stać się ludźmi samoświadomymi, odpowiedzialnymi. Możemy wraz z dzieckiem uczyć się swojej duchowości. Dziecko jest dla rodzica świetnym coachem.

Są pytania ważne i ważniejsze?

- Nie ma nieważnych pytań. Dla dziecka, które jest zrozpaczone, że zgubiło zabawkę czy miało zły sen, to jest tak samo ważne, jak dla nas jakieś wyzwanie czy problem w pracy. Więc trzeba, bez względu na błahość w naszej ocenie, skupić się na problemie, który jest dla niego ważny i dać mu poczucie, że dla nas też nabiera wagi. I że jest pełnoprawnym partnerem. Tylko że ten pełnoprawny partner inaczej rozkłada akcenty, buduje relacje, inaczej niż ja widzi świat. On się uczy ode mnie, a ja się uczę od niego.

Jak wychować szczęśliwe dziecko?

- Dziecko musi wiedzieć, że są granice wyznaczane przez wartości, poczucie bezpieczeństwa, przez normy przyjęte w danej kulturze. Jeśli tych granic nie ma, jeśli dziecko nie poznaje lęku i bólu, to nie może w sobie zbudować empatii. Tylko dzięki temu, że samo się sparzy, jest w stanie zrozumieć, że kogoś innego to oparzenie też może zaboleć. Przeżywając swój ból i lęk reaguje na ból i lęk innych osób.

- Dziecko musi się nauczyć radzić sobie z różnymi trudnymi sytuacjami, takimi jak niebezpieczeństwo, zagrożenie, wstyd czy presja. Musi nabyć własnych doświadczeń, zdolności, umiejętności radzenia sobie w życiu.

- W  kształtowaniu szczęśliwego dziecka ważne jest, by od pierwszych chwil zapraszać je do szukania, do eksplorowania. Budzić ciekawość, ale także pokazywać różne podejścia: w naszym domu, w naszej rodzinie i naszym systemie wartości robimy coś tak, ale inni robią to w inny sposób, są też inne możliwości.

- Poza tym powinniśmy zawsze stać murem za dzieckiem wobec szkoły, środowiska rówieśników, które może dziecko wyprasować, zniszczyć i rozjechać walcem. Dziecko poddane presji rówieśników, ocen, szkoły, rywalizacji i mody, które jeszcze „dostaje strzały” od swoich rodziców, jest kompletnie osamotnione…

... a z poczucia osamotnienia biorą się depresje u dzieci.

- Małe dziecko czy nastolatek na takie osamotnienie reaguje depresją, myślami samobójczymi. Nie wie, co ma ze sobą zrobić. Dlatego dom, ojciec i matka powinni być dla niego bezwarunkową ostoją. W pewnym sensie przeciwko światu. I o ile dziecko ma wsparcie i rodzice poddają mu sposoby radzenia sobie z takimi sytuacjami, o tyle jest wyposażone w zasoby, umiejętności i metody radzenia sobie z tym w dorosłości.

- To my jesteśmy kreatorami świata dla dzieci. Róbmy to zatem z miłością i odpowiedzialnie.

Uważa pan, że powinno się rozmawiać z dziećmi bardzo szczerze? Nawet na bardzo trudne tematy?

- Dziecko potrzebuje spójności i wiarygodności, i bardzo łatwo wyczuwa hipokryzję, a uczy się pomiędzy wierszami. Nie uczy się ładnie jeść przy stole, bo jest bite kijem, karcone za złą postawę na krześle, tylko przygląda się ojcu i matce, jak oni jedzą. Jeśli ojciec siorbie, a matka mlaszcze, to dziecko będzie takie zachowania powielać.

A co wtedy, kiedy postawy czy światopoglądy rodziców znacznie się od siebie różnią?

- Jak dziecko spotyka taki zwarty beton, takie bardzo silne osobowości rodziców zdeterminowane w swoich wartościach, to jest bezradne, nie może się przebić. Jednak z drugiej strony, jak rodzice mają różne poglądy, to dziecko uczy się nimi manipulować, ale też dzięki temu może świadomie wybierać, bo ma dwie opcje świata.

Co zatem zrobić, by te różne opcje mogły się dziecku przysłużyć?

- To, czy ta różnorodność poglądów rodziców przysłuży się dziecku, zależy od komunikacji między rodzicami. Jeśli nawzajem wyszydzają siebie i swoje wartości, to jest to dla dziecka fatalne w skutkach. Niemniej jednak nie unikniemy takich sytuacji, kiedy matka mówi: „Nie jem zwierząt, bo to jest życie”, a ojciec mówi: „A co mnie to życie obchodzi, idę na polowanie”. Inny przykład to sytuacja, kiedy jedno z rodziców jest katolikiem, a drugie ateistą – nie uniknie się wówczas wniesienia tego pytania w światopogląd dziecka.

- Im więcej jest nieporozumień i przemilczeń, tym mocniej ten obszar przeżywa dziecko, jako obszar konfliktu i dysonansu poznawczego.

Jaki ma to wpływ na dziecko?

- Antoni Kępiński pisał, że jedną z koncepcji schizofrenii u dziecka jest właśnie dysonans poznawczy i podwójne wiązanie, czyli kiedy mama z wyraźną odrazą mówi do dziecka: „No, chodź do mnie na rączki” albo kiedy dziecko ma wpajane inne wartości, a widzi, że w praktyce rodzice robią co innego, czyli np. wtedy gdy mówią, że ważna jest wierność, a zdradzają się wzajemnie na prawo i lewo.

- Czy we wcześniejszym, czy w późniejszym wieku taki element prowokuje w dziecku odrzucenie wszystkich wartości albo, co gorsza, całości propozycji ze strony rodziców. Wtedy dziecko może się zamknąć i uruchamiać różne bolesne przeżycia, choroby, myśli samobójcze, albo włączać brak zaufania, lęki.

- Nie musi to być relacja z ojcem czy matką, którzy są alkoholikami i raz są fajni, a raz okropni. Może to być relacja z tak zwanym „zdrowym” rodzicem, który buduje wobec dziecka podwójny świat.

W rodzinie zdarzają się sytuacje trudne i przychodzi czas, by wytłumaczyć dziecku brutalne reguły, które panują w życiu dorosłego typu rozwód, śmierć, zdrada. Jak podejmować tego typu tematy z dzieckiem?

- Z dzieckiem należy rozmawiać wprost. Trzeba dziecku mówić prawdę. Prawda jest najmniej kosztowna i najbardziej ekologiczna. Mówić prawdę to nie znaczy mówić wszystko, bo niektóre rzeczy warto przemilczeć. Przemilczenie nie jest kłamstwem. Można odsłaniać prawdę kawałkami, ale mówić prawdę. Dla każdej sytuacji prawda jest najlepsza.

- Jeśli przyjmiesz taktykę mówienia prawdy wobec dzieci, to jest wszystko w porządku, to możesz przyznać się, że czegoś nie wiesz, że się w jakiejś kwestii pomyliłeś, że coś sprawdzisz, że dane pytanie jest kłopotliwe, że się zastanowisz, że teraz dziecko cię zagięło. Grunt, żeby wszystkie odpowiedzi były prawdziwe.

Jak mądrze karać i nagradzać dziecko?

- Ja w ogóle uważam, że dziecka nie należy wychowywać.

Czyli co, bezstresowe wychowanie?

- Nie. Ja jestem zwolennikiem tezy znanej psychoterapeutki Karen Horney, która mówi – nie ucz drzewa jak ma rosnąć. Daj mu słońce, wodę, ziemię i powietrze. I tak samo jest z dzieckiem – daj mu warunki, inspiruj je, pokazuj mu świat, książki, inność, różnorodność. Baw się z nim.

I stawiaj granice.

- Stawiaj granice, bo to jest dziecku potrzebne. Ale granice ekologii – czyli nie rób drugiemu, co tobie niemiłe – i granice bezpieczeństwa. To wystarczy. Nie granice „bo ja tak sobie wymyśliłem”, tylko granice zdrowego rozsądku, bezpieczeństwa i ekologii – zobacz, twoje zachowanie, lub brak reakcji wpływa na innych. Moje zachowanie wpływa i twoje również. My na siebie wpływamy. Dziecka nie należy wychowywać, więc i nie należy karać i nagradzać. Zamiast tego powinniśmy uruchamiać w nim „flow”, gdyż wtedy dziecko się naprawdę motywuje (flow jest stanem psychicznym, który możemy osiągnąć podczas wykonywania jakiejś czynności, gdzie osoba w pełni angażuje się w to co robi i odczuwa z tego ogromną przyjemność, jest całkowicie pochłonięta działaniem – przyp. red.).

- Z badań wiemy, że kary nie działają, bo budzą tylko chwilowy opór i lęk. Działają jak resor – tak długo, jak jest nacisk, wywierana presja, tak długo ktoś słucha. Można nawet zabić osobowość dziecka poprzez nieustanne karanie, robiąc z niego niewolnika.

A to co najbardziej nas motywuje i popycha nas do rozwoju?

- Baw się z dzieckiem, a jeśli mu coś nie wychodzi, albo chce zrobić coś inaczej, nie krzycz, tylko pozwól mu, bo inaczej zabijesz w nim kreatywność. Przyłącz się do zabawy i spraw, że będzie to bezpieczny świat, w którym można popełniać błędy, bo dzięki temu się uczymy.

Dobrze, ale w pewnym momencie świat zabawy zmienia się w świat odpowiedzialności… Jest chociażby szkoła, w której dziecko musi się uczyć, są nowe obowiązki.

- To jest odpowiedzialność wiązana, odpowiedzialność ekologiczna. Ona pokazuje, że jak ty krzyczysz, to dla mnie jest to bolesne: „Jak teraz oglądam wiadomości, to chcę je obejrzeć do końca, ja tobie nie przeszkadzam w bajeczce. Nie rób tego”.

A nauka?

- Nauka jest też kwestią metody. Poprzez cały system edukacji i tradycyjny sposób wychowania, dziecko zaczyna być zautomatyzowane. Wszyscy dobrzy uczniowie są świetnie zautomatyzowani – „idź zrób lekcje” i lekcje są zrobione. A mamy do wyboru jeszcze naukę twórczą, czyli zabawę.

- Może znów wygłoszę mało popularny pogląd, że najlepsi uczniowie nie odnoszą sukcesów. Ci „paskowi” uczniowie są smutni i przewidywalni, robią karierę w ZUS-ie, ale nie robią ze swojego życia pożytku. Dlaczego? Bo są nadmiernie przystosowanymi dziećmi.

Znam przykłady osób, które dobrze się uczyły, ba – nawet były wybitne – i teraz wciąż świetnie im się dzieje.

- Są wyjątki. Zdarza się. Ale tylko wtedy, gdy te osoby w tym, co robią mają flow. Z mojego punktu widzenia ktoś, kto pracuje w księgowości może się potwornie męczyć i nudzić, ale dla niego może to być absolutna pasja. To jest kwestia własnego odkrycia i samooceny, a nie obiektywna prawda. 

- Mamy dziecko nadmiernie przystosowane, wdrożone w reżim – idealnego pracownika kapitalizmu, lub każdej innej dyktatury, mamy dziecko nieprzystosowane, które sobie nie radzi, które się buntuje, cierpi, próbuje się z tych reguł, najczęściej narzuconych przez rodziców, wyrwać i się szamota. Mamy też dziecko dobrze przystosowane, które bardzo szybko, bo już w grupie rówieśniczej, w pierwszych relacjach z własną dorosłością, dobrze sobie radzi – jest elastyczne, nie przejmuje się za nadto bzdurami.

- Najgorzej jest wtedy, gdy się wszczepi dziecku implant z aprobatą społeczną, na którym jest oparty marketing, kapitalizm.

Wszyscy muszą mnie lubić, tak?

- Dokładnie tak. A już wszyscy członkowie rodziny, najbliżsi znajomi muszą mnie aprobować we wszystkim. Ten implant to ukryta ręka kapitalizmu, faszyzmu czy socjalizmu. Im silniej ten implant aprobaty społecznej jest wszczepiony, tym dziecko bardziej cierpi, gdy nie jest akceptowane społecznie.

- My, rodzice absolutnie bezmyślnie przenosimy na dziecko i wszczepiamy mu ten implant: „O, pokaż jak ty ślicznie rysujesz, a zagraj, a powiedz ładnie wierszyk, a tylko 4 dostałaś, no to się nie postarałaś”. A kogo to obchodzi?! Kto będzie pamiętał o jakiejś ocenie? I oczywiście suma tych wszystkich rzeczy nas deprawuje.

- Nie chodzi o to, by wszystko w dziecku akceptować, ale dać mu przekaz: „Kocham cię dziecko moje i wcale na tę miłość nie musisz zasługiwać”. Pokaż codziennością, że kochasz.

- Oczywiście, trzeba to odróżnić od dowodów miłości, bo właśnie chorzy rodzice dają dziecku dowody miłości. Miłość to jest postawa.

- Łatwo jest mieć dziecko, wejść z nim w relację też dość prosto, ale żeby zasłużyć na jego miłość, by mieć poczucie, że ten 16 czy 18-latek powie: „Moja mama jest dla mnie ważną osobą, mój tata jest dla mnie liderem”, to jest coś, to jest sukces. Ważne jest to, by nie utracić kontaktu z dzieckiem na różnych etapach życia i by dać mu wszystko to, co powoduje, że ono się rozwija.

- Jest jeszcze jeden aspekt szalenie niepopularny, a mianowicie zazdrość rodziców o dziecko: „Jeżeli mnie się nie powiodło, ja się rozwiodłam, mnie się w życiu nie ułożyło”...

... to nie pozwolę, by udało się to mojemu dziecku?

- Niestety, tak. Jeżeli pozwolę, to moje dziecko będzie dowodem na to, że to moja strategia na życie była do bani. Wyjdzie na to, że to ja nie potrafię budować relacji z mężczyznami, z kobietami, że mój pomysł na rodzinę był do niczego. Jeśli moja córka jest szczęśliwa z facetem, a ja nigdy nie byłam, to znaczy, że ze mną jest coś nie tak. A ta gówniara sobie poradziła, ma fajnego męża, cudowną rodzinę.

Trzeba to zmienić!

- Tak, i wtedy taka osoba musi pokazać, że ten zięć czy synowa nie są wcale tacy idealni. I teraz, jeśli dziecko ma spójność w sobie, to bardzo często przychodzi taki moment, że zaczynamy mówić, że to dziecko jest bardziej dojrzałe niż tata czy mama. I wtedy jest kłopot, bo dla takiego rodzica dziecko staje się rywalem.

- Może się tak stać już nawet, gdy dziecko ma ok. 10-11 lat, kiedy zaczyna rozumieć świat, kiedy zdobywa swoje własne doświadczenia, zaczyna się dystansować wobec rodziców. Już wtedy może powiedzieć: „Chwileczkę, ja nie mam z tego faceta co brać, od tej babki też nie ma co brać, bo jest niespójna, niewiarygodna”.

Jakimi rodzicami są Polacy?

- My w Polsce mamy taki idealistyczno-mistyczny pogląd na temat rodziny i wychowania, a tak naprawdę ten pogląd przykrywa nasze niedobory pedagogiczno-duchowo-kulturowe. Nie potrafimy przyznać się, że popełniamy błędy. To jest ten czip aprobaty społecznej i braku poczucia własnej wartości, który mamy wszyscy wszczepiony: „Ja jestem złym ojcem? Ja jestem złą matką? Ja sobie nie radzę?”.

- Mamy w Polsce 95 proc. katolików, sakramentalne małżeństwa, a na 115 tys. małżeństw przypada 65 tys. rozwodów. Przeżywamy kompletny kryzys rodziny.

- Nikt, dosłownie, nie dba też o budowanie postaw rodzicielskich wobec dzieci i przez to pojawia się, co jakiś czas to zupełnie zaniedbane potomstwo, matki morderczynie.

- Dziecko jest wyzwaniem. Żeby robić buty w fabryce pod Krakowem, musisz mieć przynajmniej zawodówkę i 15 kursów w tej fabryce, ale żeby urodzić dziecko, nie musisz mieć żadnych kompetencji. W żaden sposób nie jesteś weryfikowany czy weryfikowana, możesz popełniać wszystkie głupoty, jakie chcesz.

- Inną kwestią jest, że my te nasze dzieci mechanizujemy, sami wpychamy w rolę robocików. Za oczekiwane zachowanie dziecka płacimy mu materialną nagrodą.

A jak powinno być? – Trzeba zadać sobie pytanie, czy dziecko faktycznie uszczęśliwi taka forma nagrody, jak nowy telefon komórkowy, czy kolejny gadżet.
Nastolatka raczej uszczęśliwi.

- Nastolatka, który był źle wychowywany, tak.

Czyli jak gratyfikować?

- Najsilniejszą formą gratyfikacji jest gratyfikacja przez „flow” – przez talent, radość, zabawę. Budowanie od małego u dziecka postawy, że gratyfikacją jest „ta właśnie chwila”, daje pewność, że gratyfikujące będzie też dla niego i jutro. Jeśli dziś lubisz to, co robisz, masz z tego radość, to możesz być pewna, że jutro też tak będzie, bo masz poczucie pełni. Ważne jest zachęcanie dziecka do autogratyfikacji – uczenie go, że potrafi być coraz silniejszym kreatorem własnej satysfakcji.

- W rodzicielstwie ważne jest umieć stworzyć swój świat, który jest atrakcyjny dla dziecka, do którego będzie chciało przynależeć. Dlatego, że jestem fajną osobą, że dobrze się ze mną spędza czas, że potrafię wszystkie sytuacje przemienić w zabawę, jestem rodzicem kreatywnym.

- Ile razy słyszę: „Nie będę lepić z dzieckiem pierogów, bo nabrudzi”. To niech rozsypie tę mąkę, niech lepi, co chce – posprzątacie. Grunt, żeby nie oczekiwać od 4-klatka, że ulepi równiutkie pierogi, niech się pobawi mąką. Za dwa lata jako 6-latek z pewnością będzie dzieckiem, które lepi równe pierogi, a na dodatek, uwielbia to robić. Zaproś dziecko do swojego świata i pokaż, że to jest fajny świat.

- Najważniejsze jest byśmy, jako rodzice, tworzyli świat, do którego dziecko będzie chciało przynależeć, bo dzięki temu za jakiś czas dziecko będzie tworzyć swój świat, do którego zaprosi i ciebie i inni będą chcieli do niego wejść. A to zagwarantuje dziecku sukces.