A a propos papieży cykl o nic w Salonie nie tak dawno odkryłem:

http://ryuuk.salon24.pl/

tylko jakoś wziąć do czytania się nie mogę...

Była taka idea, dokładnie w latach 50. XVI wieku, za Zygmunta Augusta. Był to czas, gdy polski Sejm składał sie głównie z protestantów, w tej liczbie np. Mikołaja Reja. I nie jest to przypadek , że ten czas zwiemy Złotym Wiekiem.

A że historia potoczyłaby sie inaczej… Na pewno. Nie doszłoby do takiej sytuacji, jak w XVIII w. (skarb państwa świeci pustkami, wojska brak, za to księża i klasztory żyją jak pączki w maśle i opływają w dostatek). Jak wyszły państwa na reformacji, pokazuje przykład Szwecji czy Prus. Nie straciły wcale.

Panie JM, masz waćpan rację, że historia alternatywna to tylko gdybanie. Tym niemniej mam podstawy zakładać, że przyjęcie reformacji byloby dla Polski korzystne. Prusy, Szwecja, Dania, Holandia, Szwajcaria …Wszystkie te państwa ne reformacji skorzystały. Tam kościół służył państwu i narodowi, nie na odwrót.

U nas natomiast mściła się zasada “raczej niech zginie całe królestwo polskie, niżby władza papieża doznać miała uszczerbku” (cytat autentyczny).
Zachęcam zwłaszcza do prześledzenia obłędnej i szkodliwej polityki Zygmunta III (na nasze nieszczęście rządził długo, bo 45 lat).

Jest w Polsce region, gdzie reformacja bardzo się przyjęła – Śląsk Cieszyński. Waćpan mi wyjaśnij, dlaczego za Franza Josefa analfabetów tam NIE BYŁO, natomiast w katolickiej Galicji stanowili 80% ?

To proszę mi odpowiedzieć dlaczego w jednym ze Stanów Zjednoczonych Ameryki przed wprowadzeniem przymusu oświatowego nie było analfabetów, a po wprowadzeniu przymusu pojawili się? Pewnie złożyło się na to trochę czynników. Być może właśnie związanych z wyznaniem, a być może z inymi czynnikami. Nie mnie wyrokować.

Co do korzyści z luteranizmu, to owszem, cywilizacyjnie wymienione kraje zyskały. Czy zyskały kulturowo, to duży znak zapytania. Ostatnio w protestanckiej Szkocji zrobiłem bardzo ładne zdjęcie i zamierzam je opublikować u siebie na blogu. Tak, żeby zakompleksieni Polacy mogli popatrzeć jak się Europejczycy zachowują. A co! proszę cierpliwie poczekać.

Czy może zatem wytłumaczyć Pan role kleru polskiego w zrywach narodowych, wzroście gospodarczym Wielkopolski i pewnie paru innych nie koniecznie pasujących do Pańskiej tezy przypadkach? Może się okazać, że tak jak byli dobrzy luteranie tak i byli dobrzy katolicy. To nie religia decyduje o przyzwoitości człowieka.

Kościół, jak każda instytucja, jest łatwym chłopcem do bicia. A kościół średniowieczny, przed reformacją, jest wyjątkowo łatwy do zgnojenia. Na pewno nie będę, go bronił, bo nie po drodze mi z takimi pomysłami. Nie zmienia to jednak faktów, że wielu ludzi, którzy robili coś konkretnego i przed i po reformacji zakładało sutanny czy habity, by bez obciążeń życiem rodzinnym móc poświęcić się dla innych. Warto o tym pamiętać.

A rozważania o wyższości drogi: francuskiej, brytyjskiej, niemieckiej (czy jest jedna droga niemiecka?), szwedzkiej czy jakiejkolwiek innej najzwyczajniej mnie śmieszą. Mają one tyle wspólnego z życiem, co twierdzenie o wyższej wydajności pracowników amerykańskich czy brytyjskich w stosunku do pracowników polskich. Bazują na księżycowych założeniach, więc mogę się tylko roześmiać.

Pozdrawiam

No nie wiem. :) A nawet: do głowy mi to nie przyszło.

Podałam tę ciekawostkę, bo dość nieźle wiąże się z ocenami, a następnie ekskomuniką Lutra. Tak: “przyganiał kocioł garnkowi.” Co najmniej, jeśli nie mocniej.

Pycha, dążenie do władzy, pogromy (w tym ludobójstwo, nie ma co owijać w bawełnę) religijne nie przynależą jakoś szczególnie do hierarchów jednej religii.
To, co Pan podaje za przykłady barbarzyństwa w religii muzułmańskiej jest również (lub było) cechą innych systemów religijnych.
Dlatego też z Pana osobistą oceną islamu nie za bardzo mogę się zgodzić.

Wracając do tematu: historia myśli buntowniczej wobec feudalnych (nie tylko w sensie ekonomicznym) zapędów hierarchów Kościoła opartego na Nowym Testamencie sięga przynajmniej (!) do Orygenesa. Luter to tylko przykład udanej schizmy z kilku przyczyn ekonomicznych. I tyle.
Przykład raczej mało trafny (jeśli chodzi o “wyższość” rozwoju ekonomicznego krajów protestanckich), bo zakaz lichwy w religii chrześcijańskiej (tak, kiedyś nie dotyczyło to tylko islamu) zniesiono na kilka wieków przed narodzeniem się Lutra a na lichwie (jakby nie patrzeć), którą Jezus brzydził się i potępiał jednoznacznie, opiera się cały nowożytny system ekonomiczny.

Postulaty (tezy) Lutra miały daleko głębszy wydźwięk, choć nie były nowe. Żądanie równości wobec prawa (w tym kanonicznego), uznanie kobiety za równą mężczyźnie, próby utemperowania “włażenia z butami” w każdą dziedzinę życia ludzkiego, czy też idea “równych szans” (co bynajmniej nie odnosi się do redystrybucji) wcale nie były nowe. Sięgają czasów Piotra Abelarda i Heloizy, poprzez Waldesa, Joachima z Fiore, Piotra Olivi, Małgorzatę Porete, Jana Wiklifa, Joannę D’Arc, Savonalorę, Giordano Bruno, Filipa Spenera do Williama Penna.
I pewnie wielu innych, o których nie pamiętam.

Luter jest gdzieś pomiędzy nimi. Jako jeden z wielu…

z tych naszych polskich luteranów:), choć ty akurat chyba nie lubisz, no i najlepsze lata świetności ma już za sobą.

Ale niektóre jego felietony w “Polityce’ czy dawniej w “TP” to perełki były.

Ja nie oceniam islamu jako takiego. Były czasy, kiedy Europa mogła się uczyć od świata islamu zarówno kultury jak i tolerancji. Ja mówię o islamie w wydaniu współczesnym i środkowo wschodnim, azjatyckim i amerykańskim. Natomiast wyraźnie zaznaczam, że nie ma tutaj mowy o polskich Tatara, którzy modlą się do Allaha. Tyle, ze oni modlą się do Boga, a ta cała reszta do diabła. W wiekach średnich imieniem diabła było imię Jezus. To nie zmienia oceny współczesnych wyznawców Jezusa i Allaha. Jak usłyszę o wyznawcach jezusa krzyczących, że należy mordować innowierców i tych, „którzy wierzą w Jezusa, ale inaczej”, to stwierdzę, że diabeł wraca do używania imienia Jezus.

Przecież to nie ja wysyłam zamachowców samobójców z zadaniem zbawienia siebie i świata by mordowali przeciwników politycznych wysadzając się w miejscach publicznych. Czy słyszała Pani słowa pochwały dla agresorów w jakiejkolwiek wojnie prowadzonej przez świat zachodni, a wypowiedziane przez wysokich hierarchów jakiegokolwiek kościoła chrześcijańskiego? A słowa wypowiadane co krok przez przywódców Iranu, którzy są dostojnikami jednego z odłamów islamu? Jak się miesza politykę i religie, to prędzej czy później musi się pojawić to wszystko. Bo diabeł tkwi w szczegółach. To wszystko.

Pozdrawiam

PS. Niech Pani popyta, tylko bez świadków. Ciekawych rzeczy moż się Pani dowiedzieć.

nie chodzi o twierdzenie,że wszystkie religie są dobre.

Religia de facto nie jest ani dobra ani zła (przynajmniej większość), to jej wyznawcy moga ją wypaczyć lub w jej imię czynić zło.

Na Zachodzie czy w ogóle w Europie jest np. takie naiwne wyobrażenie hinduizmu, że to religia pokoju, że nawet zwierzątek nie zabijają, że coś tam.

A tymczasem w Indiach dochodzi do pogromów chrześcijan corocznie takich rozmiarów, że w krajach muzułmańskich się to nie zdarza (wyjąwszy kraje jak Sudan, gdzie się od dziesięcioleci wyrzynają nazwzajem muzułmanie z chrześcijanami)

Moim zdaniem religia jest pakietem jakimś nam zaoferowanym, jeżeli weźmiemy z tego pakietu tylko wybrane elementy, zawsze może być niefajnie.
I to nieważne czy weźmiemy z pakietu pt. chrześcijaństwo, islam, judaizm, hinduizm czy buddyzm.

Mnie w zasadzie jest obojętne czy jedni wyznawcy diabła mordują się czy współwyznawców u siebie. Natomiast jak przyjeżdżają do mnie i ich dzieci tu urodzone mordują moich znajomych, to mnie rusza.

Nie słyszałem jeszcze o zamachach robionych przez hinduistów na chrześcijan (czy generalnie niewiernych), na terenie Wielkiej Brytanii. Pan słyszał? Muzułmanie na występy gościnne znaleźli czas i ochotę. O tym tu piszę, a nie o zachowaniu się plebsu u siebie. Nam zdarzył się pogrom w Kielcach czy Jedwabne. Czy z tego wynika, że jesteśmy narodem antysemitów? Słyszał Pan pochwałę z takiego zdarzenia w ustach hierarchy kościoła chrześcijańskiego w Polsce?

Ja nie oceniam bibli ani koranu. Ja oceniam współczesnych wyznawców islamu z Europy Zachodniej, Afryki, Bliskiego Wschodu, Azji i Ameryki.

Pozdrawiam

Nie nadużywaj okresleń typu “tylko”, “nigdy”, “zawsze”, każdy”, “żaden”, zwłaszcza jak się odnosisz do cudzych wypowiedzi. Pewnie że były w Europie bogate i katolickie regiony. Flandria mianowicie (dziś Belgia) i północna Italia.

Bawaria jest bogata, ale od lat 50.-60. ubiegłego wieku. Do czasów Adenauera to było takie niemieckie Podlasie (oprócz Monachium i Norymbergi), w co dzisiaj trudno uwierzyć.

A z drugiej strony – najbiedniejszymi krajami Europy Zachodneij były dłuuuugi czas Portugalia i Irlandia. Tak się akurat składa, że miały poza biedą tylko jeden wspólny mianownik :)

Dla mnie np. fenomen Skandynawii mówi sam za siebie. Przez ten luterański etos (każdy ma sam czytać...) doszli do najlepszej edukacji na świecie, a ich poziomu życia tylko pozazdrościć.

ja bym się jednak upierał, że czynnik kulturowy zaważył.

Pewnie, Norwegia skorzystala na ropie (dzięki niej jest bajecznie bogata zamiast zwyczajnie bogata). Tym niemniej taka np. Finlandia składa się wyłącznie z lasów i jezior, ropy ze świecą by tam szukać, a do biednych nie należą. Kto by chciał poznać przyczynę, doszedlby do XVI w. :)

A na drugim biegunie taka Rumunia, ktora ropy akurat ma dużo (zagłębie Ploesti), a wybitnego bogactwa tam nie stwierdziłem. Ktoś bardzo złośliwy mógłby podpowiedzieć o dziedzictwie islamskiej Turcji na przykład. Gdzie “bakszysz” był elementem kultury wręcz. (A spróbuj wręczyć łapówkę w heretyckiej Finlandii).

Co do tych przez ciebie wymienionych – prędzej zrobiliby z Polski drugą Bułgarię :D

Dla Pana prawie wszystko!

Pozdrawiam

..właściwie, mógłbym poczynić analogię.

Tzw. ruch liturgiczny rozpoczęty przez benedyktynów francuskich doprowadził do Soboru Watykańskiego II. Proces rozpoczęty którego celem był powrót do źródeł Kościoła, źródeł Liturgii Kościoła i jej definicji na nowo.

Wg mnie Luter miał wiele racji ale metoda fatalna. Benedyktyni potrafili przeprowadzić to, co Luter po całej linii schrzanił. Wywracając do góry nogami nie tylko Kościół ale własne, złamane życie – wg mnie. A złamane w tym sensie, że jako mnich, związany przysięgą wobec Boga co do życia w stanie zakonnym złamał je -> dla jeszcze większej chwały tego Któremu ślubował.

Nie można reformować “futbolu” zmieniając go w “palanta” i nazywać te zreformowaną grę futbolem. A właśnie budowa swojego Kościoła była takim zabiegiem-wg mnie.

Co do seculum obscurum – były przegięcia, to fakt. Kościół to nie hierarchia ale wspólnota znacznie szersza, której częścią jest również hierarchia-mająca swoją rolę i posługę za którą odpowiada. Inna odpowiedzialność mam ja i inna ksiądz. Mamy inne funkcje i miejsce w Kościele. Zdarza się, że dają ciała i Ci na dole i na górze.

To taki mój wtręd.

Czytam z zaciekawieniem.

Pozdrawiam.

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .