Wreszcie po wielu zapowiedziach słowo przyrzeczone stało się ładną,przyjemną rozprawką.

Przeczytałem tekst i na pewno wrócę do niego nie jeden raz.
Podoba mi się bardzo.Jest o czym dyskutować.
I co ważne moim zdaniem jest szansa na szerszy oddźwięk niż Tekstowisko.

Zastanawiam sie czy potrafimy tę szansę wykorzystać,czy już do tego dojrzeliśmy.

Pozdrawiam serdecznie

w kwesti formalnej, ktoś czuwa nad Pana hasłem?

pozdrawiam w niepokoju

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

przykro mi, ale Pan Y jest chwilowo nieobecny, a może nawet niedysponowany. Szczegóły znajdzie Pan w komentarzu do jego notki, która została umieszczona dziś w nocy w archiwum.

Ale ogólna odpowiedź na Pana pytanie brzmi: tak

Pozdrawiam w imieniu zarządu

N

Mnie się to wydaje bardzo rozsądną, konstruktywną propozycją.

Ale: nie umiem sobie wyobrazić w jaki sposób hipotetyczna grupa obywateli mogłaby doprowadzić do takiej nowelizacji konstytucji.

Choć z drugiej strony: życie bywa bogatsze od moich wyobrazeń.

A ze strony trzeciej: straszna ze mnie anarchistka w głebi duszy (przypuszczam, ze spadek po tradycji liberum veto nie jest tu bez znaczenia) i dlatego mnie osobiscie nie jest potrzebne konstytucyjne przyzwolenie na obywatelskie nieposłuszeństwo. Mysle, ze da się działac w tym duchu w sposób, który nie powoduje konieczności narażania się na odpowiedzialnosc karna.

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

w tekście powyższym nie ma ani słowa o tym, że ma to zrobić jakaś hipotetyczna grupa obywateli. Nawet mi to do głowy nie przyszło. Obywatele powinni wpływać. Na innych obywateli. Na swoich przedstawicieli.

Dodam, że ta idea nie jest wcale nowa i wśród co poniektórych, zwłaszcza młodszych wiekiem, konstytucjonalistów, wydaje się całkiem popularna.

A jeśli będzie zmieniana konstytucja, to oni będą w tym grzebać.

Ponadto zwracam Pani uwagę, że w tytule zwarte jest słowo marzenie.

I chyba mnie Pani nie zrozumiała. Nie ma obywatelskiego nieposłuszeństwa, bez zgody na poddanie się odpowiedzialności. Ona, ta odpowiedzialność, niekoniecznie musi być karna.

To nie znaczy, że nie ma innych dróg protestu. Są. Trzeba nich korzystać. Ale one nie mogą być nazywane civil disobedience, bo to nie jest to samo.

Pozdrawiam Panią

poczytałem, udaję że nie wiem o co chodzi, bądź udaje że wiem- sam już nie wiem

ale N bym prosił o dłuższy nick (nie wiem po co ale tak mi przyszło do głowy)

doputy dopóki coś tam się nie zmieni, lub nic nie zmieni

czytam jeszcze raz…

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

bo jeszcze tekstu nie przeczytałem i wziąwszy pod uwagę, że jest około 30 stopni Celcjusza, więc do późnego wieczora nie ma widoków bym cokolwiek dłuższego i skomplikowanego przeczytał.

Więc mam pytanie, jak się teraz mam zwracać do pana:).
Bo już tych nicków zatrzęsienie się porobiło.

“Panie Maxie,

się nie da, albowiem formę rozwiniętą wykorzystał Grześ. Kiedy indziej i gdzie indziej.”

Ja prawa do Nikta odstępuję:) albo zawsze może być pan Ni©kt np.

Pozdrawiam.

a z całym szacunkiem najlepiej jak Yayco combecknie, bo na zarząd kuratora naślem i co będzie wtedy?

swoją drogą to rzeczywiście zabawne (gorzko) bywają nasze kodeksy…

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

zwracać się można jak dawniej. Firma działa jak działała, tylko zarząd kuratorski się ustanowiło. Ale można znieść, albo zakamuflować wrogie przejęcie.

Zresztą przyznam, że nawet ten nikt to jest skrót. Od trzech, które się nie składają w całość. Nikt to pierwsze z nich.

Ale może faktycznie nie będę się wygłupiał i wrócę do dawnej marki.

Zobaczę

Pozdrawiam

N

myślę, ze jak zainstaluje na drugiej partycji, to co ma zainstalować, to może wróci.

A co do zabawności, to to jest skutek tego, że ludzie niektórzy piszą, ale nie czytają co napisali

Pozdrawiam

“teza o petryfikacji systemu jest socjologicznie nie do obrony, bo system społeczny nawet się nie ustabilizował”

Miałam na mysli system polityczny – ten finansujemy z naszych podatków, nie majac wpływu na “produkt finalny”.

Dlatego tak mnie uczieszyła informacja o młodych konstytucjonalistach.

A życzenia mam ustawione w podpisie ale jak Pan woli sam, to moge życzyć tylko zdrowia.

to prawda, napisał Pan “młodszych wiekiem”. No a teraz dodał Pan: “nic fajnego”. To szkoda. Bo juz myslałam, że jest gdzie sobie powpływać. (Bo jesli nie mam wpływu na to kto znajdzie sie na listach na moich przedstawicieli, to przygniata mnie to subiektywne poczucie braku wpływu, przygniata.)

zdrowia…

.

może być protestem, nie tyle może zbiorowym (prawo pracy sobie zarekwirowało to pojęcie), ale liczebnym .

Zachowuje to indywidualny, obywatelski charakter protestu, który przecież nie stoi w poprzek temu, żeby obywatele mieli ten sam pogląd w tej samej sprawie i zebrali się w tym samym miejscu. Porozumienie między obywatelami, jeżeli jest wolne i nie jest odgórnie organizowane, nie zaprzecza obywatelskiemu nieposłuszeństwu, które się bierze z wolności jednostki do przeciwstawienia się złu.

Takie porozumienie, to bodaj konfederacja. Dziwne słowo, prawda?

Czego Pan nie kumka, nie rozumiem.

Co do obcych planet: zaprzeczam. Nawet zbyt stanowczo.

Pozdrawiam nie mniej, udając adresata Pańskiego pisania

Szanowny Panie , też mi się tak marzy, pewnie nie powinnam nawet umieszczać tego komentarza bo akurat zgadzam sie z Panem od pierwszej do ostatniej literki i moje poparcie niczego nie wnosi do dyskusji ale wsparcie to też jakaś wartość i w tym duchu pozdrawiam

niech będzie i “TM”

oby skuteczne:)

ja sobie spokojnie czytam i coś pomaleńku mi świta, czy mogę zatem prosić o jakiś ciekawy przykład skutecznego nieposłuszeństwa z historii Europy po 68’ ?

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

ciekawy? I jeszcze skuteczny?

Pan to zadaje trudne pytania, Panie Maxie…

Przyznam, że mnie, może dla wieku mojego, ekologia nie rusza zanadto, a mam wrażenie, że w zachodniej części kontynentu, to obywatelskie nieposłuszeństwo bardzo często jest bronią ekologów.

W USA jest ciekawiej, bo i protesty antyaborcyjne i podatkowe. I antywojenne.

W Europie nuda i tree sitting. Europa dobrze odrobiła lekcję 1968 roku. Większość akcji ma charakter lokalny i nie zdobywa szerokiego rozgłosu. Ciekawe i widowiskowe są protesty antyfutrzarskie, zwłaszcza jak się protestujące rozbiorą. Protesty przeciwko polowaniom na lisa były niezłe.

Protesty przeciwko Pershingom w Niemczech była bardzo rozwinięte, ale ich skuteczność jest dyskusyjna, a dla mnie tym trudniejsza, że się z takimi protestami ani wtedy, ani dziś nie utożsamiałem.

Wolne od przemocy protesty Basków giną w zgiełku wokół tego, co robi ETA.

To jest codzienność drobnych protestów. Wielkie akcje zdarzają się tam, gdzie naruszenia praw człowieka są bardzo znaczące. Wedle zasady proporcji.

Mógłbym się wykpić i powiedzieć, że widowiskowe i skuteczne były protesty polskie. Ale nie wiem, czy Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża usatysfakcjonują Pana? Nielegalne strajki stanu wojennego, manifestacje, nawet głupie oporniki w klapach marynarek.

Ja nie potrzebuję obywatelskiego nieposłuszeństwa, żeby wyrzucić Anglików z kolonii. Ja nie zamierzam przebudowywać świata.

Moim ulubionym protestem, przez lata, były przemarsze mieszkańców S. przez przejścia dla pieszych, chociaż czasem kląlem stojąc w korku. Bardzo ładną mają w S. obwodnicę teraz, wie Pan?

Pozdrawiam

ostatnio cienki ze mnie interlokutor, zbieram sie w sobie żeby coś mądrego (w miarę) napisac i zbieram materiał do dzieła

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

dla porządku – subiektywnego – tylko:
do głowy mi nie przyszło, ze Pan coś poradzi.

zdrowia…

Baaardzo mi sie spodobało sformułowanie, jakiego Pan był łaskaw użyć w swoim komentarzu dotyczącym tego, czego Najjasniejsza dla nas nie zdążyła zrobić (no bo chyba stwierdzenie, iż nie chce dla nas tego zrobić byłoby nieuprawnione:-). Jestem za.

Pozdrawiam serdecznie

A jaką formułę obywatelskiego nieposłuszeństwa widziałby Pan w polskiej konstytucji?

Czy sformułowałby Pan je wprost czy raczej wywodził z innej, bardziej ogólnej, zasady?

Wierzę, że ma Pan w tej materii własne przemyślenia…

pozdrawiam

Owszem, rozjaśnił Pan wszystko,

natomiast co do pomysłu Kochanowskiego to miałbym wątpliwości dlatego, że jego propozycja zawęża zakres obywatelskiego nieposłuszeństwa jedynie do kwestii odpowiedzialności karnej, a przecież istnieje całe spektrum zachowań, które można sklasyfikować jako przejaw obywatelskiego nieposłuszeństwa, które z odpowiedzialnością karną nie muszą mieć związku.

pozdrawiam

“Więc jakie jeszcze sankcje, mogą spaść na tych, którzy są po obywatelsku nieposłuszni?”

Na przykład dyscyplinarne.

pozdrawiam

“a czy może Pan podać przykład, bo nie jestem pewien.”

Pozbawienie osoby lustrowanej pełnionej przez nią funkcji publicznej w razie niezłożenia przez nią w terminie oświadczenia lustracyjnego.

Pozbawienie funkcji nie następuje w tym przypadku w trybie postępowania dyscyplinarnego ale nie jest to także sankcja karna.

Natomiast z przypadku sędziego – złożenie sędziego z urzędu następuje w trybie postępowania dyscyplinarnego. Powstaje tylko pytanie czy ten przypadek – sędziego mieści się w granicach obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Inny przykład – odmowa wykonywania obowiązków (np.płacenia składek) na rzecz organizacji (samorządu) do którego, dla osób wykonujący dany zawód, przynależność jest obowiązkowa. Sankcją jest odpowiedzialność dyscyplinarna. (podobnie jak zakaz reklamy, konkurencji czy nawet publicznej krytyki).

Oczywiście sam też nie jestem pewien tych moich przykładów, co do lustracji to naruszanie praw obywatelskich może polegać na tym, że nie wolno Państwu zmuszać obywateli pod groźbą pozbawienia prawa do pełnienia określonych funkcji (wykonywania zawodu) do wykazywania, że zachowali się w oczekiwany przez siebie (tj. przez Państwo) sposób.

Proszę przemyśleć jeszcze inny przykład.

Państwo nakłada na określonych płatników obowiązek składania deklaracji ZUS drogą teletransmisji danych.

W swoim czasie RP przyszło do głowy, żeby taki obowiązek odbywał się przy wykorzystaniu tzw. bezpiecznego podpisu elektronicznego, co wiąże się między innymi z koniecznością zakupu tzw. kwalifikowanych certyfikatów w jednym z trzech centrum certyfikacji. Te centra to nie są żadne instytucje publiczne tylko przedsiębiorstwa wpisane do specjalnego rejestru.

Oznacza to, że Państwo bez uzasadnionego powodu
nakłada na jednych (przedsiębiorcy),
obowiązek w postaci konieczności poniesienia na rzecz innych (centrów certyfikacji) ,
kosztów nabycia produktów określonego rodzaju (kwalifikowanych certyfikatów).

Naruszenie praw obywatelskich może polegać na pogwałceniu zasady swobody działalności gospodarczej polegającej na ustawowym przerzucaniu kosztów działalności gospodarczej jednych przedsiębiorców na innych przedsiębiorców.

Dodajmy, że obowiązek ten nie wynika z konieczności technologicznych tylko z decyzji Państwa aby w ten sposób upowszechnić (narzucić) bezpieczny podpis elektroniczny.

Sankcją jw tym wypadku obywatelskiego nieposłuszeństwa (odmowa składania deklaracji przy wykorzystaniu bezpiecznego podpisu elektronicznego) jest utrata prawa do ubezpieczenia społecznego, która poddana być może ocenie sądów.

pozdrawiam w niepewności

na profilu?

zapytauję grzecznie

jako ten w skórze sympatyczniejszy chyba, miał mniej lodowate spojrzenie

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

zatem opis zbyteczny do tego zdjęcia się wydaje

pozdrawiam i kończę psuć poważną notkę :)

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

przemyski, wczoraj

zdaje sobie sprawę z potrzeby utrzymania tajemnicy ale ja po prawej , Lorezno itd

według klucza

kłaniam się

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

dopiero teraz zauważyłem

problemem jest brak stolika do znaczonych kart lub wyznaczonych figur

dziękuje za informację.

Na przyszłość.

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

laptop na nózkach, ba w takiej torbie na kółkach co to osoby w słusznym wieku na Kabatach się posługują idąc do HipMark.

no może nie tylko już na Kabatach (tam bywałem najczęściej) ale na pewno w Warszawie

co ciekawe, kiedyś napływowi się z tego śmiali, teraz im przyjdzie się kręcić z podobnymi jak zaczną sobie liczyć za te foliówki – co IMHO słusznym bedzie

spokojnej głowy życzę

_{Prezes , Traktor, Redaktor}