Strona główna › Blogs › Ziggi - blog

Nicpoń, ateiści, integryści i ja

02.01.2009 - 11:38 — Zbigniew P. Szczęsny
Tagi:

 

Witam wszystkich w Nowym Roku!

Jak ogólnie wiadomo, mam ostatnio skrajnie mało czasu na blogowanie, więc stałem się bardziej obserwatorem sceny, niż jej aktywnym uczestnikiem, lecz mam nadzieję, że moja sytuacja niebawem się odmieni i będe mógł znowu pisać więcej.

Niemniej jednak zauważyłem wpis pana Artura Nicponia, w którym rozpisuje się o “agresywnych ateistach” a ja tyle mam z tym wspólnego, iż już w pierwszym komentarzu pod tekstem Pino przywołuje moją skromną osobę w rzeczonym kontekście, chociaż jak mi się zdaje – nie bez odrobiny sympatii.

Skoro tak, to niech będzie – pozwolę sobie na odrobinę sarkazmu i skomentuję całą sytuację po swojemu. Za punkt wyjścia posłuży mi ten oto cytacik z Nicponia:

Cokolwiek by nie gadać ateizm jest wiarą najpodlejszego sortu. To już prymitywny animizm ma wiecej sensu i bliższy jest szukania tego, co w człowieku ludzkie niż ateizm, który człowieka i świat sprowadza do poziomu maszynki. I to maszynki niespecjalnie skomplikowanej. A skoro człoiek to tylko trybik, to raz- gdzie tu miejsce na człowieczą godność? Dwa- gdzie tu miejsce na człowieczą wolność? Trzy- co niby miałoby kogokolwiek powstrzymywac, przed uzyciem owego trybika do własnych celów?
Wojujący teista (na marginesie- poza muslimami, które podkładaja bomby pod dupy niewiernych- jak wyglada np. katolicki wojujacy teista? I gdzie takie “zwierzę” występuje w przyrodzie? Bo chyba nie uznajesz za wojującego kogoś, kto sie nie daje bezkarnie kopac w twarz?) nie jest wiec takim samym dupkiem jak wojujący ateista. Jest kimś nieporównanie lepszym.Mowa cały czas o ludziach konsekwentnych w swoich pogladach. Co oczywiste.

Otóż moim skromnym zdaniem w tej jednej wypowiedzi Artur Nicpoń, zapewne bezwiednie, dał upust temu wszystkiemu, co czyni współżycie z osobami głęboko religijnymi wyjątkowo trudnym. No bo proszę państwa, ateizm nie jest żadną wiarą, lecz w najgłębszym sensie praktycznym wyrazem stosowania się do zasady niemnożenia bytów poza konieczność. Prawdziwy ateista nigdy nie neguje możliwości boskiej interwencji, lecz wykazuje niezwykle niską siłę teoriopoznawczą takiej hipotezy. Ponieważ na zasadach ogólnych o Bogu i jego zamiarach nic konkretnego powiedzieć się nie da, to wierzącym pozostaje jedynie odwoływać się do tradycji a tu każda religia wyciąga na stół swoją świętą księgę i w sposób całkowicie kategoryczny każe wierzyć w zapisane tam brednie. Decyzja o uznaniu świętości tej czy innej księgi a zarazem – o przyjęcie dogmatów tej czy innej religii wydaje się przy tym całkowicie arbitralna i podyktowana raczej stosunkami rodzinnymi lub obyczajem społecznym obejmującym daną kulturę niż czymkolwiek innym. I tak, w konsekwencji ludzie raz modlą się do boga, bo ten jakoby bardzo ich kocha i się o nich troszczy a innym razem, bo jest strasznie groźny i trzeba się go bać.

Wierzący otaczają się wywodzącą się z tego pierwotnego nastawienia moralnością nie zdając sobie sprawy z jej całkowitej fasadowości. Dla ateisty człowiek wierzący jest czasami wręcz śmieszny, gdyż nie mogąc pogodzić się z doraźnością praw moralnych, gdyby te stanowił człowiek – wytwarza sobie boga, który ma być tych praw źródłem i gwarantem. Ucieka mu jednak z pola widzenia prosty fakt, że oddtąd doraźna i arbitralna jest decyzja o uznaniu tego czy innego boga. Nic bowiem poza społecznym tabu nie stoi na przeszkodzie, aby katolik stał się muzułumaninem lub buddystą i w związku z tym nie tracąc wiary z dnia na dzień zaczął wyznawać całkowicie inny system wartości.

Wierzący nie dostrzegają na ogół również tego, że dowolność doktryny wymusza na nich (jeśli swą wiarę traktują poważnie) przyjęcie jednej z dwóch skrajnych postaw: muszą być albo misyjni i swą wiarę szerzyć albo muszą się od swiata wyseparować, fizycznie lub mentalnie – muszą świat zewnętrzny zacząć ignorować. W każdym innym przypadku dylemat arbitralności wiary ich dopadnie i nierozwiązany stanie się bolącą drzazgą wątpliwości. W praktyce jednak, ogół maluczkich wybiera postawę mniej konsekwentną i zadowala się technicznymi aspektami pobożności. Codzienna modlitwa pozwala utrzymać w sobie głos wewnętrzny, który jest archetypem rodzicielskiej opiekuńczości i pamięcią ich wychowawczych zasad. Gromadne odwiedzanie świątyni umacnia społeczność poprzez powtarzające się rytuały budując poczucie jednolitej tożsamości. Wyznaczenie jasnych granic wspólnoty jest konieczne – jedynie wówczas można zacząć odnosić się do tego, co zewnętrzne. Niewierni stają się wówczas “nieoświeconymi”, których należy koniecznie o istnieniu boga poinformować lub też okazują się wrogami, którzy stanowią zagrożenie i należy z nimi walczyć lub się od nich odizolować. Trzymanie się na dystans to podstawowa strategia znana każdej religii. Dla Żyda goj jest tak samo wstrętny jak świnia.

Ateista jest tego wszystkiego świadomy a zarazem pozbawiony. Musi mieć naprawdę silny kręgosłup, aby sprostać samotności – ateizm jest z natury przeżyciem indywidualnym a jego wypaczone, wojownicze formy są jedynie trywialną próbą rekonstrukcji takiej samej “świątynnej” atmosfery, która kształtuje tożsamość wierzących. Stadność nie leży w naturze ateisty.

Ateista narażnoy jest rzecz jasna na ataki ze strony wierzących. Czasami bezpośrednie – że gorszy jest od świni, bo świina wszak o istnieniu boga nie wie a on nawet jeśli mu powiedziano, dobrą nowinę w uporem odrzuca. Ateistów pokazuje się jednak palcem przede wszystkim w kontekście odpowiedzialności za tzw. upadek obyczajów. Odrzucając boskie objawienie ateista ludziom oddaje moc czynienia aksjologii, z czego rzecz jasna wielu robi zły użytek. Wierzący zawsze znajdzie usprawiedliwienie dla nieszczęść dręczących ludzkość w okresach dominacji religijności, lecz jest bezlitosny wobec każdej ułomności czasów nowożytnych. Okrucieństwa czynione w imię wiary zdają się mu niczym wobec zgnilizny bezbożności, której ateista jest apostołem. Tutaj leży grunt na którym czasami ateista wchodzi z wierzącym w konflikt światopoglądowy. Przywiązani do tradycyjnego porządku i sztywności zasad dnia codziennego ludzie religijni nie wyobrażają sobie, żeby ktoś mógł nie obrażając ich ukochanego boga i nie wiodąc ludzkości ku zatraceniu wieść swe życie w inny sposób. Tutaj otwiera się pole misyjności. Z gorliwoścą podobną do tej, z jaką występują ekolodzy lub wrogowie tytoniu, społeczność wiernych zawsze gotowa jest coś nakazywać a czegoś zakazać. Dla indywidualistycznie nastawionego ateisty działa to jak płachta na byka. Z ateistą można na wiele sposobów dyskutować różne za i przeciw, lecz nic go nie zmusi do uznania argumentów o rzekomej czegoś “świętości” i należących się z tego tytułu jakiś prawach. Ateista ma naturalną inklinację ku liberalizmowi, gdzie ramy zasad regulujących życie społeczne powinny w jak najmniejszym stopniu ograniczać jednostkę w wyborze odpowiadającego jej stylu życia a naczelną zasadą społeczną jest minimalizm wyrażający się w przykazaniu “nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”.

Ateista czuje się znużony wybrzydzaniem ludzi religijnych, że prowadzone przez ateusza życie jest puste i pozbawione wartości. Ateista ani się pusty nie czuje ani wartości pozbawiony nie jest. Uznanie ich antropologicznie i kulturowo uwarukowanego pochodzenia nie umniejsza ich znaczenia w oczach ateisty – wręcz przeciwnie – czyni je jeszcze bardziej cennymi, gdyż w ich naturę wpisana jest kruchośc i niepewność. W przeciwieństwie do wiernego, ateistę stać jednak na niezafałszowany obłudą szacunek do bliźniego, stać na szacunek do alternatywnego systemu wartości. Człowiek religijny zawsze jest rozdarty między pychę “wielkości własnej wiary” a litość wobec innowiercy wielkości tej pozbawionego. Ateista nie musi się tym przejmować i może ze spokojnym sumieniem czerpać co najlepsze z wielkiej skarbnicy tradycji różnych kultur i filozofii.

Ateista może nawet powolić sobie na religijny ślub lub pogrzeb – choćby w tradycji ewangielickiej – jedynie dlatego, że uważa, iż tradycja ta dostarcza lepszą oprawę uroczystości niż niezbyt jeszcze wysmakowane obyczaje świeckie. I nie przejmuje się wcale jakobym świętokradztwem – wszak obiektywnej świętości żadnej w tym nie ma. Są jedynie przeżycia męża, żony, rodziny i bliskich, którym zależy na tym, aby odbywająca się uroczystość jak najlepiej oddawała nastrój chwili. A bóg niech sobie w spokoju buja nad nami w niebiesiech… Najlepiej zrobimy, jeśli zostawmy go tam w spokoju.

Ze starozakonnym pozdrowieniem ;-)
Ziggi

Średnia ocena
(głosy: 0)

komentarze

No i widzisz Ziggi

Lewaki nie mogą nic dodać, nic ująć,
prawaki nie mają konceptu, jak odpowiedzieć na nieagresywną napaść,
a milcząca większość milczy jak zwykle.

No to ja agresywnie życzę Ci udanego 2009!

merlot -- 02.01.2009 - 18:14

+

znaczy pod większością się podpisuję, momentami taki “mój” ten tekst:)

pzdr

grześ -- 02.01.2009 - 23:34

No nie 8O

Wychodzi na to, żem ateusz :(
A miałem się za katolika…

Radecki -- 03.01.2009 - 00:12

Radecki,

Duży +

merlot -- 03.01.2009 - 00:33

Panie Zbigniewie

Nie biorę udziału w polemikach czy też sporach “wierzący-niewierzący” ani realnie ani wirtualnie tym bardziej i określam siebie bardziej jako osobę nie wyznającą żadnej religii niż ateistkę to tymi słowami (między innymi oczywiście) :

“Ateista czuje się znużony wybrzydzaniem ludzi religijnych, że prowadzone przez ateusza życie jest puste i pozbawione wartości. Ateista ani się pusty nie czuje ani wartości pozbawiony nie jest.”

trafia Pan w sedno.Tak się właśnie czasami czuję.

Bardzo serdecznie pozdrawiam

arundati.roy -- 03.01.2009 - 02:06

Panie Zbyszku Drogi

No, ja ma straszny problem od wczoraj. Od kiedy Pan ten wpis powiesił. I chodzę i zaglądam i czytam. I znów wychodzę. I tak w kółko.

Dlatego, że ja Pana lubię a Pan napisał niby to sarkastycznie, ale jednak (na ile Pana styl znam i poglądy) całkiem serio tekst, który mnie trochę smuci (nie napiszę, że obraża bo nie chcę kontynuować połajanki w ten deseń).

Po pierwsze czemu wziął Pan na przedstawiciela wierzących, niezwykle sympatycznego, ale jednak skrajnego w swych poglądach i podejściu do wiary Artura Nicponia? Czy naprawdę uważa Pan, że wierzący myślą, mówią, piszą i zachowują się jak wspomniany Nicpoń? Czy na serio jest Pan o tym przekonany? Przecież to absurd.
Mogę Panu przysiąc, że ja, jak to się mówi, obracam się w tym środowisku i ŻADNEGO takiego osobnika nie znam.

Po drugie czy naprawdę Pan uważa, że:
wierzącym pozostaje jedynie odwoływać się do tradycji a tu każda religia wyciąga na stół swoją świętą księgę i w sposób całkowicie kategoryczny każe wierzyć w zapisane tam brednie?

Czy Pan chce być takim Arturem M. Nicponiem tylko a rebours?
Czy warto, Panie Zbyszku?

Wejdźmy na wyższy stopień rozmowy. To jest naprawdę możliwe.

Uważam się za wierzącego chrześcijanina a z tekstem AMN oraz zaprezentowanymi tam poglądami zupełnie się nie identyfikuję. Uważam, że wiele osób mogło się poczuć dotkniętych tą “generalizacją”.

Ale z drugiej strony nie jest mi wcale przyjemnie i łatwo jak w odpowiedzi powstaje równie schematyczna, przejaskrawiona a momentami obraźliwa dla niektórych wizja tak zwanego wierzącego.

Powtarzam. Wejdźmy na wyższy poziom wymiany pogladów na temat światopoglądów.

W tym duchu życzę Panu Szczęśliwego Nowego Roku.
Serdecznie pozdrawiam

RafalB -- 03.01.2009 - 19:01

@RafałB

>> Wejdźmy na wyższy poziom wymiany pogladów na temat światopoglądów.

Z przyjemnością – czekam na tzw. input z Pańskiej strony.

A tak na marginesie – poglądy p. Nicponia wcale nie są niereprezentatywne. Moim zdaniem Kościół Katolicki i związane z nim środowiska nadużywają w Polsce pozycji, którą dają im całkowicie wirtualne, lecz na papierze umocowane statystyki, wg których 95% Polaków to katolicy. Owocuje to Panie Rafale naprawdę paternalistycznym stosunkiem Kościoła do społeczeństwa i specyficznym językiem, w którym poglądy ateistyczne przedstawia się jako chorobliwe wypaczenie umysłu, jako coś, co należałoby leczyć niż z czym warto dyskutować.

Brakowi chęci dyskusji towarzyszy od lat brak rozdziału Kościoła od państwa, który de facto ma miejsce w Polsce. Obecność ludzi Kościoła w kręgach bliskich władzy, jego umocowanie majątkowe, instytucjonalne i medialne nadaje KK pozycję dominującą w dialogu z innymi religiami czy z niewierzącymi. Po prostu – Kościół jest w Polsce liczącą się siłą polityczną forsującą określony, bardzo radykalny program ideologiczny, lecz w przeciwieństwie do partii politycznych – funkcjonuje w zasadzie poza wszelką kontrolą. Nauczyliśmy się wręcz traktować obecność klechy w najbliższym otoczeniu liderów politycznych za rzecz normalną, naturalną. Wycieczki partyjnej wierchuszki do Torunia to codzienność. Połajanki biskupów i msza święta w publicznej telewizji i radio to norma, religia w szkole – cacuś, ulgi podatkowe, nadania ziemskie, uwłaszczenia na nieruchomościach (sprawa Albertynek), przekręty finansowe (Stella Maris)... Czy warto wymieniać dalej?

Tymczasem proszę mi powiedzieć – kiedy będę mógł w publicznej telewizji zobaczyć program promujący postawę ateistyczną? Wyjaśniający czym jest ateizm, dlaczego ludzie (w tym ludzie znani i szanowani) decydują się na taką postawę itd.? Wolne żarty – jeśli polska telewizja publiczna zrobi kiedyś program o ateiźmie, to będzie to program Pospieszalskiego, gdzie najwięcej czasu antenowego dostanie Dariusz Karłowicz a w roli “charyzmatycznego” ateisty zostanie obsadzony Jerzy Urban…

Więc Panie Rafale – z całym szacunkiem – możemy sobie prowadzić rozmowy na wyższym poziomie, ale prawda jest taka – że publicznej dyskusji o miejscu ateizmu (a zarazem religii) w Polsce właściwie nie ma – unisono głos decydujący ma tutaj KK. A ateista może sobie pogadać o czym chce – u siebie w domu. W obiegu publicznym dla ateistów miesca nie ma. W roli pożytecznych idiotów pozwalających zawsze wykazać, że w mediach jednak jest pluralizm od lat ustawiono panie Środę i Senyszyn i na tym sprawa się kończy.

Zbigniew P. Szczęsny -- 04.01.2009 - 14:03

W kilku miejscach zgoda

Po pierwsze, poglądy Nicponia nie sa w środowisku wierzących odosobnione. Tylko, że ja chcę zwrócić Pana uwagę, że to jedynie jedne z wielu pogladów jakie są w tym środowisku reprezentowane. Więc nie warto ich rozciągać na wszystko i wszystkich.
No bo ja mógłbym właśnie przywołać i Urbana i Grzegorza Piotrowskiego i Fakty i Mity jako reprezentantów ateizmu. Co z tegpo wynika? Wielkie nic, proszę Pana.

Po drugie, całkowity rozdział kościołów (tak to trzeba ująć) od Państwa nie stał się faktem. Ale czy przy całej naszej tradycji, hostorii i tym “niby” homogenicznie” katolickim społeczeństwie to jest wogóle możliwe? Śmiem wątpić.
Co więcej, na przykładzie Francji widać jak zasada separacji może być do absurdu doprowadzona w wielu przypadkach. Więc nie wiem czy nasz model nie jest lepszy.

Po trzecie, kler jest siłą polityczną. Całkowita zgoda. Tylko, że nic z tego dla mnie chrześciajanina, katolika nie wynika. Ani dobrego ani złego. Sami sobie robią kuku. Nie mnie. I sądzę, że dla Pana, jako dla ateisty nie ma to żadnego znaczenia.
Trochę bym Pana naśladował, gdybym co i rusz pomstował na obecność w życiu publicznym, politycznym polityków ateistów, albo walczących z “zabobonem” wiary.

Panie Zbyszku, powtarzam. Pan trochę jak ten Artur M. Nicpoń tylko, że z drugiej strony uogólnia i wali na odlew. Nie dostrzega Pan półcieni, różnic, innych środowisk i poglądów obozu “wiary”, które się do pana światopoglądu zbliżają. Nie w sensie jakiegoś wspólnego stanowiska – absurdalne. Ale w celu wymiany myśli: czego potrzebujemy, co czujemy, dlaczego tak a nie inaczej itp.

Kiedyś wpadł mi w ręce numer miesięcznika Znak (zasłużone pismo katolików posoborowych, że tak powiem) zatytułowany “Bóg ateistów”. Były długie wypowiedzi różnych osób związanych z kulturą, sztuką o ich ateiźmie. Był dialog z osobami wierzącymi. Że nisza? Że mały zasięg? A skąd wiemy, jaki zasięg mają takie fora wzajemnej wymiany pogladów. Nikt tego nie policzy. Póki co warto porzucić generalizacje i uogólnienia. Nie iść na wymianę ciosów.

Pozdr

RafalB -- 04.01.2009 - 14:48

Rafale,

Wydajesz się nie zauważać, że Ziggi tym razem, jak nigdy, wystąpił prawie bez (polemicznej) agresji. I nie w imiemieniu Urbana, czy Piotrowskiego. Sądzę, że wystąpił nawet w imieniu pewnego odsetka tych, którzy składają się na owe 95% i nigdy nie powiedzą o sobie, że są ateistami.

Bardzo chciałbym usłyszeć odpowiedź Artura na jego post.
Bo nie jest to zaproszenie do bijatyki…

merlot -- 04.01.2009 - 15:07

Merlocie - kilka cytatów "prawie" bez agresji

Ponieważ na zasadach ogólnych o Bogu i jego zamiarach nic konkretnego powiedzieć się nie da, to wierzącym pozostaje jedynie odwoływać się do tradycji a tu każda religia wyciąga na stół swoją świętą księgę i w sposób całkowicie kategoryczny każe wierzyć w zapisane tam brednie.

Decyzja o uznaniu świętości tej czy innej księgi a zarazem – o przyjęcie dogmatów tej czy innej religii wydaje się przy tym całkowicie arbitralna i podyktowana raczej stosunkami rodzinnymi lub obyczajem społecznym obejmującym daną kulturę niż czymkolwiek innym.

Wierzący otaczają się wywodzącą się z tego pierwotnego nastawienia moralnością nie zdając sobie sprawy z jej całkowitej fasadowości.

Dla ateisty człowiek wierzący jest czasami wręcz śmieszny, gdyż nie mogąc pogodzić się z doraźnością praw moralnych, gdyby te stanowił człowiek – wytwarza sobie boga, który ma być tych praw źródłem i gwarantem.

Nic bowiem poza społecznym tabu nie stoi na przeszkodzie, aby katolik stał się muzułumaninem lub buddystą i w związku z tym nie tracąc wiary z dnia na dzień zaczął wyznawać całkowicie inny system wartości.

Codzienna modlitwa pozwala utrzymać w sobie głos wewnętrzny, który jest archetypem rodzicielskiej opiekuńczości i pamięcią ich wychowawczych zasad. Gromadne odwiedzanie świątyni umacnia społeczność poprzez powtarzające się rytuały budując poczucie jednolitej tożsamości.

Przywiązani do tradycyjnego porządku i sztywności zasad dnia codziennego ludzie religijni nie wyobrażają sobie, żeby ktoś mógł nie obrażając ich ukochanego boga i nie wiodąc ludzkości ku zatraceniu wieść swe życie w inny sposób. Tutaj otwiera się pole misyjności. Z gorliwoścą podobną do tej, z jaką występują ekolodzy lub wrogowie tytoniu, społeczność wiernych zawsze gotowa jest coś nakazywać a czegoś zakazać.

Skąd ja wiem co Artur odpowie? No skąd? I w związku z tym wcale mnie to nie interesuje. Po prostu zamieni słowa “wierzący” na “ateista” i na odwrót i dalej, w te pędy, dokładać Zbyszkowi. A co się zbliżymy do poznania swoich osobistych przeżyć to nasze… A co się nagadamy po próżnicy i naobrażamy… Po co?

RafalB -- 04.01.2009 - 16:10

Hm, a ja się zastanawiam,

czy w ogóle debata ateistów czy niewierzących z wierzącymi jest potrzebna?
Bo właściwie nie wiem, jak Ziggiemu, ale mi np. obojętne totalnie, czy ktoś jest wierzący czy nie, przypuszczam że w gruncie rzeczy Nicponiowi też.

A manifesty się pisze bo fajnie brzmią, sam kiedyś autoportret ateisty napisałem, no:)

pzdr

grześ -- 04.01.2009 - 15:58

@RafałB

Drogi Panie,

Nie mnie rozsądzać, ponieważ nie mam doprawdy odpowiednich narzędzi badawczych – tutaj przydałaby się pewna wiedza socjologiczna, lecz naprawdę, mówię to bez uprzedzeń – nie da się moim zdaniem obronić tezy, że charakter polskiego Kościoła w przeważającym stopniu budują katolicy, tzw. umiarkowani.

Niestety – od wielu lat w polskim Kościele umacnia się właśnie frakcja integrystów związana z apbp. Michalikiem i Głódziem, jego najgłośniejszą tubą propagandową jest Radio Maryja po społu z Naszym Dziennikiem a polityczne alianse środowisko to tworzy notorycznie ze skrajną post-endecją w rodzaju Macierewicza.

Więc proszę nie ściemniać mi tutaj, że to jest jakiś margines, że “dzwon głośny, lecz próżny”. Proszę sobie spojrzeć na skład Konferencji Episkopatu Polski i samemu wyciągnąć wnioski. Bo proszę Pana – pozwolę sobie powiedzieć, że marginesem w polskim kościele są tacy ludzie jak Pan, którzy wyznając umiarkowane poglądy nie mają w zasadzie nic do powiedzenia i służą wyłącznie do budowania statystyk korzystnych dla propagandy kościelnych radykałów.

Zbigniew P. Szczęsny -- 04.01.2009 - 16:05

@Grześ

>> czy w ogóle debata ateistów czy niewierzących z wierzącymi jest potrzebna?

Chyba jednak tak – jakoś polityczny konsensus trzeba wyznaczać. No chyba, że stajemy po stronie demokracji-ochlokraci, gdzie strona wygrana minimalną nawet większością realizuje program totalnego zniewolenia przegranej mniejszości. I gdzie kazdorazowo zmiana władzy oznacza wywrócenie kodeksów o 180 stopni.

Zbigniew P. Szczęsny -- 04.01.2009 - 16:08

Debata jest oczywiście potrzebna

ale nie ze względu na jakiś polityczny konsensus.

Już dawno podziały partyjne przestały iść w parze z podziałami światopoglądowymi. Ta “frakcja” integrystów to jest tylko i wyłącznie problem wewnętrzny Episkopatu. Proszę zauważyć, że oni już dawno stwierdzili, że angażowanie się wyraźne po jakiejkolwiek stronie nie daje im nic. A kto jest “polityczną” frakcją integrystów z Episkopatu? Konia z rzędem temu kto wskaże czy Bracia, czy może niejaki Jan Łopuszański, a może Marek Jurek. A przecież Ziobro kręci swoje lody u Rydzyka.

I co, uważa Pan, Panie Zbyszku, że oni to są jedna formacja, czy raczej rywalizujące ze sobą i nienawidzące się szczerze kanapy?

A Kościół Łagiewnicki to bardziej przy Platformie stoi czy może przy liberalnej części PiSu? Kto to wogóle ma rozstrzygnąć i po co się nad tym zastanawiać? Nie ma to żadnego znaczenia.

Katolicy są też w SLD, w PSL, u Borowskiego. Możemy się śmiać, ale gwarantuje, że tak jest. Bo to naturalne. Kościół jako instytucja już dawno zaczął wskazywać, że nie ma partii bardziej lub mniej odpowiednich dla katolika. To sprawa sumienia. A to co jakiś arcypasterz napisze w liście to już jego indywidualne poglądy.

A biskupi Nossol, Nycz, Gocłowski, Pieronek, Jezierski (uczył mnie religii w ogólniaku), Życiński, Suski, Dziwisz to do jakiej partii należą, Panie Zbyszku?

A co do miejsca w Kościele takich ludzi jak ja, to mogę powiedzieć, że się Pan myli. Takie środowiska istnieją i mają swoich klechów, którzy mają podobne poglądy. Oczywiście, czasem się słyszy, że zbyt “protestanckie” kazania, zbyt śmiałe myśli, zbyt głośno wyrażane włąsne zdanie. Ale tak było zawsze w Kościele. I my na to nie narzekamy.
Pełne kościoły na mszach dla studentów i inteligencji, kazania, które sięgają do spraw istotnych dla człowieka, a nie do pierdół i polityki, zakonnicy i księża, z którymi można po partnersku dyskutować. To jest rzeczywistość mojego Kościoła.

Pozdr

RafalB -- 04.01.2009 - 16:36

@RafałB

No dobrze – Panie Rafale – jeśli jest tak, jak Pan mówi, to wypada się jedynie cieszyć. Moim jednak zdaniem Kościół Łagiewnicki leży w gruzach i kwiczy. Został nieomal zupełnie zmarginalizowany. Nieważne – życzę Panu wszystkiego najlepszego, chociaż mam zupełnie inne wrażenia. Być może jednak, kiedy Pan i Pańskie środowiska “nie dyskutują o pierdołach” to ci inni katolicy, politycznie bardziej obrotni – radzą o in vitro i załatwiają kaskę na kolejne przedsięwzięcia biznesowe z logiem Maryi Zawsze Dziewicy…

Nie wiem na jakim świecie Pan żyje, ale przypomina mi to co Pan mówi słynne diatryby o umiarkowanych Muzułumanach, którzy podobno są najbardziej pokojowo nastawioną społecznością na świecie, tylko nikt ich nigdzie nie widział.

Zbigniew P. Szczęsny -- 04.01.2009 - 16:51

He, he

Jest tak, jak Merlot w pierwszym wpisie zauważył: milcząca większość.

Tych muzułmanów też jest milcząca większość. To prawda, może to jest ten problem…

Ale przecież Pana motto brzmi: Musimy zmniejszyć czujność – przy spięciokrotnionej wszystko wydaje się podejrzane!

Może po prostu zmniejszyć czujność :P

Pozdrawiam

RafalB -- 04.01.2009 - 16:57

@RafałB

>>Może po prostu zmniejszyć czujność :P ?

DOBRE !!

Rozbawił mnie Pan – serdecnie pozdrawiam i życzę miłego wieczoru!

Niemniej jednak – zalecam więcej aktywności wśród umiarkowanych – nie dawajcie sobie przyprawiać strasznej gęby, bo w obecnej sytuacji tak niestety właśnie jest.
I potem musi Pan udowadniać, że nie jest wielbłądem…

Zbigniew P. Szczęsny -- 04.01.2009 - 17:06

Ad vocem

Ach, cudownie !

Znalazłem właśnie na S24:

http://elguapo.salon24.pl/378731.html

Cytacik:

I tak sobie myślę czym dla tzw. racjonalistów może być poezja? Może to być li tylko sprawność warsztatowa, trafność paraboli, błyskotliwość porównań i onomatopei.

I TYLE!

Nic więcej, bo przecież to zaprzeczałoby racjonalizmowi.

No właśnie. I co z takim robić? Co robić z tymi nadętymi do granic absurdu dewotami, którym wydaje się, że łaska pańska spłynęła na nich niczym jakiś eliksir i dała im szczególną wrażliwość, dzięki której odczuwają i rozumieją świat lepiej, wyraźniej, głębiej niż reszta śmiertelników?

Ach – przekląłbym tu szpetnie, ale postanowiłem nie dawać już publicznie popisów wulgarnej polszczyzny…

Ale może jednak: .... . .... ....... ............ !

(Uwaga – każda kropka oznacza dokładnie jedną literkę)

Zbigniew P. Szczęsny -- 04.01.2009 - 23:54

re: Nicpoń, ateiści, integryści i ja

Przeczytałam ten linkowany wpis, faktycznie “perełka” i na retoryczne pytanie:

“Co robić z tymi nadętymi do granic absurdu dewotami, którym wydaje się, że łaska pańska spłynęła na nich niczym jakiś eliksir i dała im szczególną wrażliwość, dzięki której odczuwają i rozumieją świat lepiej, wyraźniej, głębiej niż reszta śmiertelników?”

odpowiadam, że nic się nie da zrobić bo im tym cytowanym wyżej się nie wydaje tylko oni w to na serio wierzą.

Ciekawe czy zgadłam jak to szpetne Pan zaklął....

arundati.roy -- 05.01.2009 - 00:58

@arundati.roy

Droga Pani,

Jeśli blog arundati.blox.pl należal do Pani (obecnie dostęp do niego jest już zastrzeżony, ale miałem okazję kiedyś go poczytać), to najwyższy szacunek!

Pozdrawiam (oczywiście również jeśli powyższe Pani nie dotyczy),

ZS

Zbigniew P. Szczęsny -- 05.01.2009 - 02:09

Nie zamierzam przystrajać się w cudze piórka

więc mogę tylko powiedzieć niestety gdyż to nie mój blog Pan czytał, ja póki co nie prowadzę żadnego a za pozdrowienia pięknie dziękuję a.r

arundati.roy -- 05.01.2009 - 13:19

Szanowny Panie Ziggi,

Niestety, mam dla Pana złą wiadomość. Jest Pan agresywnym ateistą.

Podobnie jak Quasi oraz paru jeszcze typków z Salonu, niegdyś zrzeszonych w ramach Pomiotu Zbiorowego.

Który to Pomiot był z mego katolickiego (rotfl, może jeszcze zaznaczę na przykład, że lubię marchewki, a nie przepadam za selerem?) zjawiskiem nieszkodliwym i nawet zabawnym, głównie dlatego, że doprowadzał do szału nieocenionego Pawła Paliwodę :)

Moja sympatia do Pana jest niestety śladowa zupełnie, choć nie mam nic przeciwko ateistom jako takim, a niektórych wręcz darzę sympatią gorącą.

Ale na liście rzeczy, których nie lubię i nie toleruję, wysokie pozycje zajmują: wrzucanie na moje rodzinne Miasto, na co Pan sobie pozwolił w pamiętnej dyskusji u Marka Olżyńskiego, oraz pouczanie z wysoka maluczkich, na zasadzie “jestem najmądrzejszy w całej wsi”.

Studiował Pan teologię, lub chociażby antropologię kulturową, że z taką pewnością wypowiada się Pan o kwestiach religijnych?

Już nie mówiąc o zupełnie rozkosznym zjawisku, jakim jest branie Artura Nicponia za punkt wyjścia do czegokolwiek, no, poza wyjściem w miasto. :)

Ateizm jest rodzajem wiary, choćby tysiąc razy napisał Pan co innego. Jest głęboką wiarą przez negację.

Znam wielu ateistów i żaden z nich nie jest człowiekiem areligijnym, każdy ma z Bogiem swój prywatny problem i rozkminkę, he he he.

Mogłabym się wręcz pokusić o jakąś drobną systematyzację, na podstawie licznych rozmów i doświadczeń :) Pana już sklasyfikowałam w pierwszych słowach mojego listu zresztą.

Ponieważ na zasadach ogólnych o Bogu i jego zamiarach nic konkretnego powiedzieć się nie da, to wierzącym pozostaje jedynie odwoływać się do tradycji a tu każda religia wyciąga na stół swoją świętą księgę i w sposób całkowicie kategoryczny każe wierzyć w zapisane tam brednie.

Choćby to jedno zdanie pokazuje esencję tego, czym jest agresywny ateizm.

Ewangelia to brednie, dekalog to brednie, osiem błogosławieństw to brednie, no, ciekawe, jaki sekret bytu jeszcze nam Pan objawi, panie Szczęsny?

Naprawdę Pan nie zauważył, notabene, że wszystkie praktycznie systemy religijne zachęcają do tych samych, prostych rzeczy? Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe, czasem się powstrzymaj od tego, na co masz ochotę, jeśli miałoby to komuś sprawić przykrość, żyj uczciwie, bla bla bla…

No, Pan wypada wyjątkowo fatalnie na tym tle, ale nic to nie ma wspólnego z ateizmem, bo jest pełno ateistów, którym wystarczyłoby zawiesić krzyżyk czy gwiazdę Dawida na szyi i spokojnie by mogli robić za wyznawców czego bądź.

“Ogół maluczkich”, laboga, Pan by się świetnie na biskupa kwalifikował, albo proboszcza na wsi… bo jest pełno takich, co ewidentnie w nic nie wierzą, a biznes się kręci.

Na dalszą analizę Pańskich bredni nie mam teraz czasu, bo wkrótce powinien nadjechać mój pociąg.

z wątpliwymi wyrazami szacunku

Pino MC

Pino -- 05.01.2009 - 13:58

@Pino

No tak – niepokalane poczęcie, rozmnożenie chleba i wina, wniebowstąpienie, czy starotestamentowe bajania na sto tematów, to są oczywiście rzeczy, które należy traktować ze śmiertelną powagą, ponieważ 100 milionów fanów nie może się mylić? A przecież David Copperfield również czyni cuda – i to często nawet lepsze!

Cieszy mnie jednak, że – chyba trochę bezwiednie – powtórzyła Pani przykazanie, do którego głoszenia ateiści nie potrzebują ani Biblii ani Koranu:

NIE CZYŃ DRUGIEMU CO TOBIE NIEMIŁE !

No, ale rozumiem, że niektórym do przyjęcia tak oczywistej zasady organizacji życia społecznego potrzebny jest rozbudowany sztafaż literacki, którego święte księgi dostarczają obficie.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego w Nowym Roku. A jako kobiecie życzę pani przede wszystkim obniżenia poziomu testosteronu, bo to jest już kolejny Pani wpis, z którego zieje jadem. Szerokiej drogi, droga Pani.

Zbigniew P. Szczęsny -- 05.01.2009 - 14:47

???

Ziggi

No tak – niepokalane poczęcie, rozmnożenie chleba i wina, wniebowstąpienie, czy starotestamentowe bajania na sto tematów, to są oczywiście rzeczy, które należy traktować ze śmiertelną powagą, ponieważ 100 milionów fanów nie może się mylić? A przecież David Copperfield również czyni cuda – i to często nawet lepsze!

Mam pytanie. Czy fakt, że nie widział Pan, ani ja dodam, niepokalanego poczęcia, rozmnożenia chleba i wina, wniebowstąpienia czyni te rzeczy, zjawiska, zdarzenia mniej prawdopodobnymi? Czy dopuszcza Pan istnienie jedynie takich zjawisk, jakie Pan sam doświadczył? No bo rozumiem, że jeżeli, dajmy na to, Albert Einstein coś stwierdził, to Pan nie może mu ot tak dać wiary. Chyba, że potrafi Pan na swoim domowym kalkulatorze przeprowadzić weryfikację jego twierdzeń i powiedzieć: ok, Albert ma rację.

Panie Zbyszku, dokąd doprowadzi nas tego rodzaju argumentacja?

RafalB -- 05.01.2009 - 16:24

@RafalB

>> Mam pytanie. Czy fakt, że nie widział Pan, ani ja dodam, niepokalanego poczęcia,
>>rozmnożenia chleba i wina, wniebowstąpienia czyni te rzeczy,
>>zjawiska, zdarzenia mniej prawdopodobnymi?

Ja nie widziałem ani nikt od czasów biblijnych. Tak – moim zdaniem czyni to te zjawiska wysoce nieprawdopodobnymi. Nie wiem jakie inne kryteria “prawdopodobieństwa” wystąpienia jakiś zjawisk powinienem przyjąć niż wiedzę naukową i doświadczenie codzienne. Gdybym miał wierzyć w w/w zjawiska, to powinienem zacząć wierzyć we wszystko:

uzdrawiającą moc kamieni – lewitujących joginów – świadomą reinkarnację tulku – bilokacje ojca Pio – płaczące krwią posągi – telepatię i telekinezę – duchy – UFO – czakramy – wróżki – przepowiednie Nostradamusa

itd, itp.

Niestety – należę do tych niepoprawnych, którzy o tego typu historiach lubią sobie filmy fabularne pooglądać – w rodzaju Archiwum X, lecz w życiu codziennym starannie oddzielają fantazje od rzeczywistości.

Pozdrawiam,
ZS

Zbigniew P. Szczęsny -- 05.01.2009 - 21:51

@RafalB: Everest rzecz przyjmowana "na wiare"

“”“
No bo rozumiem, że jeżeli, dajmy na to, Albert Einstein coś stwierdził, to Pan nie może mu ot tak dać wiary. Chyba, że potrafi Pan na swoim domowym kalkulatorze przeprowadzić weryfikację jego twierdzeń i powiedzieć: ok, Albert ma rację.
“”“

Byl Pan na Everescie? Nie byl? To co tak na “wiare” przymuje sie istnienie 8+ kilometrowego pagora? Nad Rowem Marianskim pewnie tez wielu z 11km lina nie plywalo, a zwyczaje godowe bo ja wiem zadupiaka zalesnego to pewnie widzial jedynie badacz co to owego zadupiaka opisal.

Jest to klasyczny rodzaj glupotki:

1) postulujemy niesprawdzalna a priori wiare religijna (prosze zbadac hymen Maryi np…) z wiara Jasia z 3b co to wierzy ze chocby i licealny podrecznik do geografii, fizyki, matematyki nie przeklamuje obecnego stanu wiedzy ekspertow.

2) glosimy ze wiara w np. rachunek tensorowy/twierdzenia Zweinsteina etc. jest tak samo racjonalna jak wiara ze mleko kwasnieje od moczu zlosliwego krasnala Ruchaly, albo ze wewnetrznie sprzeczne historie biblijne opisuja realnie zaszle zjawiska.

Ot, taka typowa manipulacyjka slowkiem “wiara”.

Jeszcze jedno: na zarzut ze nauka nasza taka qrna niepewna i zmienna radze zastanowic sie na czym ze to wklepujemy nasze przemyslenia. Tzn porozumiewamy sie przy pomocy:

a) snow i nawiedzen opisanych w wielu swietych ksiegach
b) opartego na niedostepnych dla niefachowcow prawach fizyki / matematyki komputera.

mtwapa -- 05.01.2009 - 21:59

Hi hi,

już wiele razy zauważyłam, że każdy czyta tak, jak mu wygodnie, a mówiąc dokładniej – przez swój własny pryzmat.

Na przykład, Pańskim zdaniem, zieję jadem. No, ciekawe jest to bardzo :)

Nie wspomniałam nic o metafizyce, człowieku nieszczęsny, właśnie dlatego, że szanuję w pełni ateistów, opierających się wyłącznie na etyce. Takiej samej dla wszystkich ludzi na tej kulce, pomijając drobne różnice stylistyczne.

Pan nie opiera się bynajmniej na etyce, bo ma Pan zero szacunku dla cudzych przekonań.

Ja z wielką radością opowiadam dowcipy o Bogu, księżach, a nawet Jezusie i Panience Najświętszej, ale przecież nie idiotom zamkniętym w słoiku swoich naukowych przekonań :)

Pana to by się raczej przydało krucyfiksem na odlew walnąć i na prace społeczne skazać, jak niejaką Dorotę Nieznalską.

Poczułby się Pan nareszcie zrealizowanym męczennikiem za laicką sprawę ateizmu :)

pozdrawiam całkowicie bezwiednie

Pino -- 05.01.2009 - 22:02

@Pinio: etyka niereligijna

“”“
Ewangelia to brednie, dekalog to brednie, osiem błogosławieństw to brednie, no, ciekawe, jaki sekret bytu jeszcze nam Pan objawi, panie Szczęsny?

Naprawdę Pan nie zauważył, notabene, że wszystkie praktycznie systemy religijne zachęcają do tych samych, prostych rzeczy? Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe, czasem się powstrzymaj od tego, na co masz ochotę, jeśli miałoby to komuś sprawić przykrość, żyj uczciwie, bla bla bla…
“”“

Tak sie fajnie sklada ze nie jestesmy jedynym gatunkiem stadnym.
Jak Pan sadzi, takie pawiany, mrowki czy chocby stado zdziczlych kundli to tak zupelnie bez jakichkolwiek regul zagryzaja kazdego, gwalca samice dominujacego samca i rabuja mu pokarm?

Mrufcza religa czy jakos tak?

Jeszcze jedno: jak sie Panu wydaje, tacy wyrywajacy serca ludzkim ofiarom kaplani Aztekow odprawiali ceremonie zachecajace do powszechnej kradziezy, zabijania wspolobywateli i chedozenia krolewskich konkubin?
No bo wicie rozumicie, jesli gleboka warstwa religii Aztekow ma czesc wspolna z religia dzejpi2 to moze krojenie brzuchow obsydianowym nozem albo zakaz antykoncepcji mozemy sobie wyekspediowac na orbite Syriusza albo jeszcze dalej i zajac sie
przestrzeganiem zasad starszych niz jakakolwiek religia.

mtwapa -- 05.01.2009 - 22:14

Panie mtwapo,

będzie nam łatwiej rozmawiać (w następnych dniach, bo teraz to już spadam za chwileczkę), jeśli przyjmie Pan robocze założenie, że nie wszyscy ludzie wierzący, przynależność religijna obojętna, to debile, których przerasta Pan intelektualnie o wysokość Mount Everestu.

Wierzę, że da Pan radę.

Pozdrawiam i dobranoc

Pino -- 05.01.2009 - 22:25

@Pino

Ale o co, kurna, Ci chodzi?

O metafizykę? Ale czyją – Arystotelesa, czy Tomasza z Akwinu? Bo to chyba nie to samo? A może o pisma naszego ks. Krąpca pani chodzi?

Ja jednak pozostaję zdala od badania bytu jako bytu, skoro sam Immanuel wykazał, że noumen jest transcendentny i jako taki, całkowicie dla nas niepoznawalny.

Ale jeśl Pani ma tak dużo czasu, żeby go trwonić na poznawanie niepoznawalnego…

Zbigniew P. Szczęsny -- 05.01.2009 - 22:36

O co mi, kurna, chodzi?

Już o nic. Witki mi opadły ostatecznie.

Mlaska zawiści grząskie błoto
Rimbaud – Aniele Stróżu mój
Gdy pospolitość najwyższą cnotą
Normalność za munduru krój
Ty cieniem złotym przy mnie stój
Ty cieniem złotym przy mnie stój

Dane nam do inności prawo
Rimbaud – Aniele Stróżu mój
Strach głupców zdeptał bredni wrzawą
Współczucia roniąc łzę kaprawą
Bo tylko garb możesz mieć swój
Bo tylko garb możesz mieć swój

Dlatego nie ma w nas Arturze
Poezji co powinna być
Co się jak wino pnie po murze
Roślina, która pragnie żyć
A może tylko nie umiemy
Zapłacić takiej wielkiej ceny?

Zgoniona nasza muza trwożna
Rimbaud – Aniele Stróżu mój
A nasza prawda tak ostrożna
Za dobrze wiemy ile można
Więc nas przedrzeźnia byle gnój
Więc nas przedrzeźnia byle gnój

Dlatego nie ma w nas Arturze
Wiary, że wzbogacimy świat
Nie przez łatanie dziury w rurze
Ale przez wyobraźni ład
Za dobrze wiemy co nas czeka
Kanalizacja, to nie rzeka

Mlaska zawiści grząskie błoto
Rimbaud – Aniele Stróżu mój
Gdy pospolitość najwyższą cnotą
Normalność za munduru krój
Ty cieniem złotym przy mnie stój
Ty cieniem złotym przy mnie stój.

(Jonasz Kofta)

Pozdrawiam Ludzi, a cyborgów nie.

Pino -- 06.01.2009 - 18:27

@Pino

Dobrze, już dobrze – papa. Polecam naprawdę spędzić chociaż część sezonu w piekle – to może być dla Pani kształcące i rozwijające wyobraźnię.

Zbigniew P. Szczęsny -- 06.01.2009 - 20:41

Ziggi,

a skąd ty wiesz, co ja spędzam i gdzie? :)

“Siedzimy w piekle z kolegą już trzy tygodnie
Może tu nie ma luksusów, lecz jest wygodnie
Można się najeść do syta, napić się piwa
A do południa właściwie się odpoczywa…”

pozdrawiam erudycyjnie, hi hi

Pino -- 07.01.2009 - 12:38

Fajna rozmowa...

...choć zupełnie bezcelowa!

Jako rzymsko-katolicki ateista zupełnie nie pasuję do klasyfikacji zarówno Pana Zbyszka jak i Pani Pino. Dla mnie w uproszczeniu ateizm łączy się z religijnością w jakimś dziwnym, może nawet nieistniejącym punkcie, za to na boki szeroko się rozpościerają oba poglądy, dochodząc do skrajnych fanatyzmów.

Ja nie cierpię wszelkich fanatyzmów, więc oba fanatyzmy – religijny i ateistyczny – są mi niemiłe. Umiarkowanie w jedzeniu i piciu oraz głoszeniu poglądów jest mi najbliższe.

Rozumiem Pana Zbyszka, bo wydaje mi się (!), że w Polsce więcej mamy niestety fanatyzmu religijnego, co jest sprawą statystyczną i historyczną. Każdy żyje we własnym świecie duchowych wartości – ważne dla mnie, by być przyzwoitym człowiekiem. W ogólności…

Będąc ateistą wewnętrznym z własnego przekonania i przeżyć jestem też rzymskim katolikiem z urodzenia, bo tak to ukształtowali rodzice, bo wszystkie sakramenty zaliczyłem, poza ostatnim namaszczeniem, bo wielu członków mojej rodziny to katolicy, w różnym stopniu rozżarzenia lub wygaszenia. Darzę ich szacunkiem i ich religijność, o ile nie przesadzają w misjonarskim nawracaniu mnie. Z “rydzykowcami” rodzinnymi nie dyskutuję, bo szkoda czasu i nerwów! Mój ateizm jest moją wewnętrzną i własną, osobistą sprawą i nie jest głoszony, propagowany i udowadniany.

Odrzucam jednak i zawsze odrzucałem ludzi, którzy uzurpowali sobie rolę strażnika mojej duszy! I sędziów mojej duszy, mojej etyki, mojego rozumu, mojego systemu ocen. “Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. To jest jedyne hasło, bo przecież nie religia, które jest dla mnie wyznacznikiem Człowieczeństwa.

Pozdrowienia i powodzenia

jotesz -- 07.01.2009 - 13:36

"Boga raczej nie ma"

THERE’S PROBABLY NO GOD, NOW STOP WORRYING AND ENJOY YOUR LIFE

(przeczytane w gazecie…)
http://wyborcza.pl/1,75477,6132166,_Boga_raczej_nie_ma____niecodzienna_a...

jotesz -- 08.01.2009 - 15:54
 Subskrybuj zawartość