Gdyby nie było PW nie musielibyśmy zaciskać zębów z bólu będąc w czeskiej Pradze… Niemcy nic by Warszawie nie zrobili – nie było takich planów. Do końca wojny zostało niewiele czasu. Rosjanie Niemców przegnali a Warszawa i Kraków jakoś to przetrwały bez wielkich strat w skutek natarcia. Sowieci nigdzie przejętych na terenach państw przez które przechodziła Armia Czerwona miast nie masakrowali. Były gwałty, byl szaber – fakt. Ale nie zorganizowane rzezie i niszczenia taknki miejskiej.

Czczenie bohaterstwa – a czemu właśnie tego – najdurniejszego?

Tak Grzesiu, powstańcy byli zaczadzeni pseudopatriotycznym bełkotem. Rwali się by umrzeć “honornie” na barykadzie. To była prosta kontynuacja naszego romantycznego mesjanizmu z czasów wcześniejszych – równie nieudanych powstań narodowych.

A wyjście było bardzo proste – zaczekać jeszcze chwilę i zmierzyć się z nową rzeczywistością po wyparciu Niemców i wejściu Czerwonoarmistów.

gdyby, gdyby, tego nie wiemy, mozliwe, że by było tak jak piszesz.
Nie wiadomo jak by się ci co zgineli w Powstaniu zachowlai wobec ZSRR i czy by nie zgineli w łagrach czy katowniach UB?
Albo by nie toczyła się wojna domowa, pewnie też krwawa.

Ale, gdybać nie ma sensu, no i mi brak wiedzy historycznej, by se swobodnie na ten temat gadać, ważniejsze dla mnie to zaczadzenie.

Co to według ciebie znaczy?

Czy wychowanie w jakichś wartościach jest zaczadzeniem?
Tak, to każdy jest w jakiś sposób zaczadzony.

Trochę mi ten twój koment przypomina, jak ktos kiedys na TXT przeżywał, że martyrologię żydowske się Polakom na siłę wtłacza.
Na co ja odpisałem, że mi nikt jej nie wtłaczał, sam ją sobie wtłoczyłem, bo choćby przeczytałem kilka książek itd

Ja bym nie uprzedmiotawiał tak tych powstańców, bo robisz to co Marylka PP chciała zrobic z Anną walentynowicz:) i co teraz tak bardzo boli tych, co Anny Walentynowicz najbardziej nie lubili:)

pzdr

Panie Igło,tu to pan zmyśla

“Odmawiając nawet ofiarom tego, że były ofiarami. Bo pan się z nich śmiejesz, niewątpliwie jako człek postępowy oraz mający się za (tfuj) inteligenta.”

Gdzie w tekście Zbigniewa Szczęsnego jest to co ty sugerujesz?

BO ja nie widzem nic takiego.

muszą być dniem wolnym od pracy i okazją do grilla.
Mogą być dniem w którym instytucje państwowe podlegają regułom gali flagowej. A godzina piąta po południu w całym kraju jest momentem w którym grają syreny i biją dzwony. To wystarczy.

Ziggi, nie musisz wywieszać flagi. Ci co chcą, wywieszą.

Jak rzadko, Kaczor ma 100% racji.

A Ty, mimo niezbitych argumentów, nie masz.

Bardzo mi odpowiada Pana rozumowanie – zwłaszcza przywołanie analogii z 1 września.

Pozdrawiam,
ZS

Tu nie chodzi o ofiary. Uważam, że trzeba uczcić Powstańców. Młodzież, która szła do powstania nie po to żeby zginąć.

Nie wiem jak Ty, ale ja miałem okazję poznać kilkoro z nich. Przeżyli, zapamiętali wszystko z fotograficzną dokładnością.

Niezależnie od oceny motywów dowództwa (którą podzielam) nie wolno nam zapomnieć o motywach tych którzy się bili. I zaręczam Ci, niewielu z nich było w krótkich spodenkach.

Ofiary trzeba opłakiwać. Zarówno powstańców, jak i te 200.000 ludności cywilnej.
Ale tym, którzy walczyli, należy się coś więcej.

Tak uważam.

Ciekawe, czy gdyby pomysł święta zgłosiła H. Gronkiewicz, to zmieniłoby to coś dla sprawy, czy nie zmieniłoby… Byłaby gwarancja, że nie chodzi o dęty patriotyzm, ale o prawdziwy patriotyzm, młodzież nie byłaby ogłupiała, ale bohaterska i tragiczna, etos nie byłby żenujący, ale etosowy itd. Pewnie nigdy się tego jednak nie dowiemy, bo Kaczyński piękną Hanię i W. Bartoszewskiego ubiegł. Nie pisałbym o tym w taki sposób, gdyby pan, szanowny autorze notki, nie wprowadził tej konwencji, która PW wikła w bieżące resentymenty. Głupio, że pan to zrobił, ale cóż poradzić...

Po mojemu to jest tak. Można mieć różne zdanie na temat trafności decyzji o wybuchu PW. Można się spierać, czy ustanowienie święta jest potrzebne. Można dyskutować, czy była inna możliwość, czy przywódcy powinni byli przyjąć inny sposób rozumienia pojęcia “odpowiedzialność”. Nie można natomiast lżyć i ośmieszać pomordowanych, którzy być może beznadziejnie i nieracjonalnie, ale jednak walczyli w słusznej sprawie i umarli za ojczyznę. Dlatego dla mnie jesteś Pan zwykłe bydle, którego nie warto nawet obić po gębie, a wszyscy, którzy z panem rozmawiają, niestety włącznie ze mną, robią źle. Jak ulał pasuje do Pana “wykastrowany z inteligencji, z kultury, z tradycji”. Pisał Pan o sobie.

Paszoł won,
referent

Wypełnił pan wszystkie wymogi, ale ja z definicji nie kasuję wpisów…

Proszę mi jednak pokazać, w którym miejscu “lżę i ośmieszam powstańców”? No w którym momencie dostrzega pan w moim – w sumie bardzo gorzkim wpisie – śmichy-chichy z tych biednych ludzi? A moze mamy rózne poczucie humoru i dla pana sformułowanie “krwawa groteska” kojarzy się wyłącznie z tanim kabaretem, hę?

Sam nie wiem, co miał pan na myśli i nawet nie zdziwię się, gdy zacznie mi pan zarzucać, że cały mój tekst ma jakiś prześmiewczy charakter – chociaż przecież dla każdego jest jasne, że nie ma.

Nie trafił pan również z tą HGW. Gdyby ona taka propozycję zgłosiła, również bym źle ją widział. Zresztą – okazało się, że PO propozycję Prezydenta popiera a ja nadal zostaję przy swoim – więc nie wszystko jest aż takie proste…

Szkoda, obraził mnie pan – za zupełnie wydumane przewiny. Ja jednak nie mam dziś ochoty nikogo obrażać – nawet pana, chociaż należałoby się. Nie po to jednak piszę sążnisty tekst, w którym daję publiczne świadectwo swoich poglądów, żeby potem wdawać się w jakieś tanie nawalanki – po prostu przykro mi z pana powodu, że podobnie jak pana kumpel Nicpoń czy Yassa, pod pozorem ogłady i obycia okazał się pan kimś zgoła innym, komu wydaje się, że chwilowa wiara w poczucie wyższej racji pozwala mu traktować ludzi jak szmaty.

Też jestem przeciwny świętowaniu klęsk, być może PW było błędem politycznym, ale z całą resztą postu całkowicie nie zgadzam się!

Nie obchodzi mnie, czy dzień wybuchu Powstania Warszawskiego będzie, czy nie ustawowym świętem.

Dla mnie co roku, to wyjątkowy czas. W godzinie W wychodzę z domu, żeby poczuć to wzruszenie jak najmocniej.

Gdybym ja miała powiedzieć coś swojemu dziecku o Powstaniu, to powiedziałabym, że nie umiem ocenić, że brakuje mi wiedzy, umiejętności do analizy, ale powiedziałabym też, że ci ludzie, mieli w sobie ogromną determinację, nienawiść do zniewolenia, że podjęli walkę o wolność, że walka czasami kończy się porażką.
Ale podjęty wysiłek jest ważny.

Właściwie wszystko co chciałabym napisać, zawarłam w komentarzu do Igły, pod moim tekstem, z poprzedniej Rocznicy.

Pozwolę sobie przekleić, żeby się nie powtarzać:

[Ja, kiedy myślę o Powstaniu to widzę to, co można zobaczyć wyżej.

O Powstańcach myślę. Pojedyńczych młodych ludziach.

O tym ile w nich było wiary, ile nadziei, ile żaru, zapału.

Buntu, cierpienia i niezgody.

Myślę o odwadze.

Lecz z drugiej strony nie umiem nie pomyśleć też o straszliwym straceniu tych istnień.

O tym, że ktoś to wszystko w nich wykorzystał.

Być może.

Dwa lata temu, 1 sierpnia napisałam tekst, który dzisiaj w całości wydaje mi się idiotyczny, ale fragmenty nadal są moje:

“...kiedy zamknę oczy i wyobrażę sobie nadzieję tych ludzi, ich energię, ekscytację, plany, wiarę, przygotowania i oczekiwanie to coś z tego rozumiem, coś w tym jest mi bliskie.

W tym moim corocznym przeżywaniu Powstania jest jeszcze tożsamość, moja osobista, warszawska.

Minęło kilkadziesiąt lat…

Wracam do domu z pracy, jest wczesny wieczór.

W autobusie za mną siedzi trójka młodych ludzi.
Jeden z panów pijany tak, że ten drugi mniej pijany co jakiś czas pyta: “Artur żyjesz?”.
Z nimi dziewczyna, żona mniej pijanego. Smród jaki roztaczają jest niebywały.

Cały czas monosylabują do siebie w języku, który rozumiem, ale nie znam.

Mniej pijany deklaruje głębokie i niepowtarzalne uczucie do niej, a ona śmiejąc się mówi “przeeestań”.

I na ten obraz nakładają mi się twarze stareńkich już dziś Powstańców Warszawskich.

Znowu czegoś pojąć nie potrafię. Myśl taka mi się pojawia za to.

Czy gdyby trafiło na nas to byśmy udźwignęli ten ciężar? Czy mielibyśmy w sobie, nawet nie siłę i odwagę, a jedynie czy umielibyśmy…

Smutne pokolenie mężczyzn bez tożsamości, bez odwagi, bez siły.

Smutne pokolenie kobiet, które swoją wartość mierzą w centymetrach…

Czy potrafilibyśmy?

Za rok kolejna rocznica i znowu to wszystko się we mnie odezwie. Znowu przeżyję sprzeczne uczucia.

Ale szacunek i cisza po Nich będą.”]

http://tekstowisko.com/gretchen/55699.html

Z całym szacunkiem – Państwo, to coś więcej niż ludzie i ich emocje. Nie odbierając warszawskim powstańcom niczego – trzeba zauważyć, że życiem tych w większości młodych ludzi “zagrano” w pokera… i przegrano z kretesem – wraz z murami Warszawy.

I teraz – jako Państwo, jako Naród możemy nadal naiwnie – w kolumbowskiej manierze – przeżywać tę determinację, ten pęd wolności, ten głód zwycięstwa – lecz ja osobiście wolałbym, żebyśmy wreszcie poważnie zastanowili się nad tą partią pokera i nad ludźmi, którzy nie zawahali się – raptem na pół roku przed wejściem Armii Czerwonej do miasta zaryzykować wszystkiego – rzucić na stół całą stawkę, nie oglądając się na realia, na sytuację międzynarodową, na stan uzbrojenia powstańców, na zapasy żywności – i ciągnąć beznadziejną walkę tak długo, aż Warszawa wykrwawiła się do końca.

Proszę zrozumieć – świętując rocznicę Powstania tak, jak chcą tego teraz nasze władze – poniekąd usprawiedliwiamy tych, którzy wydali tę skandaliczną i godną ubolewania decyzję. Decyzję, której nie można nijak usprawiedliwiać “wolą walki” wśród warszawskiej młodzieży (co słyszę czasami – że nie było wyjścia) – przecież nie po to jest dowództwo i generałowie, żeby manipulowały nimi emocje harcerzy!

I tak – proszę Pani – mamy nieznośną sytuację, że mamy ważny, całkowicie zmitologizowany i niezrozumiany rozdział najnowszej historii. Że nie pytamy nawet jakie były prawdziwe motywacje dowódców. Jakie były między nimi tarcia i niesnaski. Czyje ambicje wzięły górę a czyj zdrowy rozsądek został zignorowany. Zamiatamy wszystkie te ważne pytania pod dywan, aby napoić się zatrutym nektarem powstańczego mitu. I ten zatruty nektar wciąż krąży w krwi narodu i ją truje. I kładziemy kwiaty na grobach paru generałów AK, zamiast na nie napluć.

To przenośnia była. Chodzi o to, że nie powinno się być kabotynem i skoro potężnie dali ciała, to nie należy ich czcić jako wielkich dowódców i narodowych bohaterów.

‘Referent jak to Referenci w kieszeniach nosi butelki z benzyną i kamienie:)’
Och. żeby nie pośliznął się tylko na liściu łopianu:(

Nie mogę zgodzić sie z konstatacją Gretchen:
‘Smutne pokolenie mężczyzn bez tożsamości, bez odwagi, bez siły.’

Wcale nie smutne, zaskakujące dynamizmem, o zawartości kieszeni nie wspominając.

Pan Zbigniew, chemik dyplomowany, do każdego prawie tekstu katalizator wybuchowy dorzuca:)

Kolejne święto martyrologiczne nam jest wielce potrzebne. Skoro było tak mało zwycięstw to czcijmy klęski, a tym największym i najgłupszym przypisujmy Święta.

Przy okazji w komentarzu fajne zestawienie Śmierci Boga z PW – czyżby sugestia ubóstwienia zbiorowego?

Oddawanie czci i części poległym, pomordowanym, kultywowanie pamięci o nich to coś innego niż uświęcanie ich specjalnym dniem, który chyba najbardziej przyda się politykom, by mogli się ogrzać w cieple zniczy…

Uchwiciła Pani samo sedno. Chciałem jakoś dać ludziom do myślenia – przecież każdy i tak zrobi jak chce, ale żeby jednak zastanowić się nad tym dominującym modelem budowania naszej narodowej tożsamości, który wgryzł i wżarł się nam w umysły i – moim zdaniem – truje. Okazuje się jednak, że samo podjęcie tematu jest niezwykle trudne – zawsze dostanie się grobami poległych po głowie.

A które to święto w Izraelu – konkretnie?

tekstu xięcialuki, który zalinkowałem wczesniej, bo na ten temat, na który rozmawiamy:

“Wie Pan, w Finlandii pielęgnuje się pamięć bohaterów wojny z ZSRR, w wyniku której FInlandia straciła sporą część swojego terytorium (i niestety nie było to jedynie lasy), w Iranie bardzo ważna jest pamięć o tych, którzy zginęli w wojnie z Irakiem itd. itd. Ale można pitac jak Pan – po co walczyli? Przecież, gdyby odpuścili, Saddam zająłby Chuzestan, a reszta Iranczykow zyla by w spokoju, a tak – setki tysiecy ofiar, setki tysięcy rannych. Tam też z pewnością w szeregach armii byli pijacy, gwałciciele, tchórze, leserzy jacyś. I co z tego? Wszędzie są tacy. Mysli Pan, ze pod Grunwaldem ich nie było? Że w bitwie Warszawskiej to dzielni młodzieńcy rodem z Przedwiośnia jedyni brali udział? “

pzdr

A z tym Izraelem, to żeś się wygłupił...

A ile w Powstaniu Warszawskim było żołnierzy AK? Ok. 23 tysięcy. Drugie tyle, to była zbieranina takiej “napalonej” młodzieży. Żadni tam żołnierze, którzy mieliby rozkazy bez dyskusji wykonywać.

I całe to “wojsko” uzbrojone było w ok. 10% – głłównie w skradzioną rodzicom broń krótką.

Było to bardziej nasze tradycyjne “pospolite ruszenie” – po raz kolejny wzniecone nieodpowiedzialnym słowem wśród nadpobudliwego tłumu.

Ja się nie wypowiadam w imieniu Państwa, jedynie we własnym.
A ja to człowiek i emocje.

Moja Godzina W, to zatrzymanie i zastanowienie się nad tym wszystkim, o czym pisałam wyżej. Wspomnienie młodych ludzi, którzy poświęcili swoje życie i wartości jakie w sobie nosili.

Jeśli Pan uważnie przeczytał, to zapewne zauważył, że nie jest tak, żebym nie miała określonych wątpliwości.

Natomiast światełka pod tablicą umieszczoną na mojej kamienicy, mówiącej o rozpoczęciu Powstania, zapalają starannie ubrani staruszkowie. W ciszy i skupieniu. Myślę, że to mogą być Powstańcy…

Ależ w tym, co Pani mówi jest tyle subtelnej wrażliwości, że to nie może być jakimkolwiek obszarem do polemiki. Ja natomiast pisałem o forsowaniu oficjalnego święta – na szczęście coraz częściej słyszę głosy, że trzeba oddzielić heroizm powstańców od decyzji dowództwa…

Źle mnie Pani ocenia… ale niech tam będzie. Proszę to raczej widzieć tak, że kiedy wyją syreny, to Pani przystaje i łza się Pani w oku kręci, to ja przystaję i mnie kurwica strzela… nie z powodu syren, ale z powodu tego, że to Powstanie w ogóle miało miejsce.

1. nie wdaję sie w katolickie dogmaty, bo to nie moja bajka.

2. ktoś tu slusznie napisał – nie świetuję się klęsk. na całe szczęście nie uczyniliśmy świętem 1.09., choć żolnierze września 1939 walczyli w sprawie 100% słusznej, bili sie dzielnie, i zadali wrogowi poważne straty (15 000 Niemców tej kampanii nie przeżyło). liczy się wszak rezultat – przegrana wojna i utracona niepodległość.

3. nie myl referencie dwóch rzeczy – szacunku dla poległych i krytycznego spojrzenia na panów generałów. ja osobiścię cenię odwagę KAŻDEGO żołnierza walczącego za Polskę, niezależnie od czasu i miejsca. bo oni narażali (i tracili) WŁASNE życie. co mi nie przeszkadza być bardzo krytycznym wobec polskich powstań (wyjątkiem wielkopolskie), które przynosiły tylko śmierć, zniszczenia i represje, a skutków politycznych żadnych.

4. wiesz na czym polega tragedia powstania warszawskiego ? ano poszli młodzi Polacy walczyć o wolność, tylko że owo powstanie nie przybliżylo jej ani o centymetr. doprowadziło za to do zniszczenia stolicy, śmierci 150 tys. ludzi, i znakomicie ulatwilo robotę naszym wrogom.

5. w pełni też zgadzam się ze Szczęsnym – ludzie, którzy zgineli w powstaniu, o wiele bardziej przydaliby się krajowi żywi (od siebie dodam – gdyby dożyli czasów po 1956).

6. na forum Legii przeczytałem o sobie bardzo podobną opinię, ktoś mi uczenie pojechał Sienkiewiczem “Widno w tym człowieku tyle dobrego, co i złego siedzi, a wszystko tak wymieszane, że nie odróżnisz “ :)

pozdrawiam, MAW

Masz rację – dzięki.

Nota-bene – wywołama temat taki, że lecą na mnie gromy i wory gnoju. Zauważ, jakim tonem niektórzy zaczęli się do mnie zwracać – taki Igła, taki Referent…

Sądzę, że to jest niestety bardzo charakterystyczne wśród Polaków – tak wielka identyfikacja wielu ludzi z narodowymi świętościami, że w ogóle wykluczająca racjonalną debatę. Następuje momentalna stygmatyzacja “wrogów ludu” i ich ekspulsja z grupy “prawdziwych pateriotów”. I już jest po wszystkim, temat został zamiecony pod dywan, nic się nie zmienia, wszystko zostaje po staremu. Żadnych wnisoków tu się nie wyciąga.

O Powstaniu Warszawskim – całkowicie w narodzie zmitologizowanym – juz prawie w cale nie mówi się prawdy. Nikt nie chce pamiętać słów Okulickiego na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944:

Musimy się zdobyć na czyn, który wstrząśnie sumieniem świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu

Słów, z których wynika, że jedynym celem Powstania, w którym zginęło 200 tys. ludzi miało być poruszenie opinii światowej… Ech, nie wiadomo nawet, czy w całym okresie powojennym tyle ludzi zginęło z rąk sowieckich – nie znam danych, lecz śmiem wątpić... wszak nie wiadomo nic o tym, żeby Rosjanie imali się masowych egzekucji mieszkańców Krakowa…

Ale zacznij Pan tylko o tym gadać a nasi rodzimi hurrapatrioci zaraz Cię oplują.

Dodatkową trudnością w ocenie Powstania jest, że Powstańcy, jak i ich rodzice czy ich dzieci, nigdy nie chcieli i nadal nie chcą pogodzić się z myślą, że zostali wmanewrowani w walkę z góry zaplanowaną jako przegraną, jako całopalenie, jako ofiarę na Ołtarzu Ojczyzny.

Nie zauważyłem tego nawet, ale to święte słowa są. My i Serbowie – podobny poziom bezhołowia…

Zdecydowanie popieram !!! Właśnie tak !!!