Z tego co widzę, słyszę, słucham i się domyślam wychodzi mi akt rozpaczy.
Gruziński i osobiście Saakaszwilego.
Nie skutkowały żadne narzędzia polityczne. Żadne ONZ-ety i Rady Bezpieczeństwa.
Rosja rozpoczęła włączanie ok 1/4 powierzchni Gruzji do swojego terytorium. Wysiedlenia i czystki ludnościowe już się przydarzyły w latach dziewięćdziesiątych. W nowym wieku rozpoczęto nadawanie sowieckiego obywatelstwa separatystom w Abchazji i Osetii, podtrzymywanie sowieckich kacyków w Adżarii.
Wprowadzono Armię Czerwoną na tereny sporne. Rozpoczęto budowę infrastruktury wojskowej. Wspierano antyzachodnią opozycję.
Saakaszwilemu udało się wywalić sowietów z Adżarii i zlikwidować 2 sowieckie bazy wojskowe na terenie Gruzji. Zmodernizować przy pomocy Jankesów i Izraelczyków armię.
Praktycznie zbudować ją od nowa. Jako, tako wyposażyć.
Tyle, że sowieci nie stali z założonymi rękami. Blokowali niepodległościową i prozachodnia politykę Gruzji na arenie międzynarodowej. Podsycali konflikty narodowościowe i polityczne. Wreszcie metodą faktów dokonanych, tak naprawdę rozpoczęli anektować Osetię i Abchazję do Rosji.
Ostatnio mobilizowali już na granicy wojsko oraz opozycję wewnątrz Gruzji. Dlatego byli tacy gotowi. Stąd ich natychmiastowy kontratak.
Ich celem było obalenie Saakaszwilego rękami prosowieckich Gruzinów i przyjście im w razie czego z bratnią pomocą.
To był cel taktyczny.
Celem strategicznym było/jest odcięcie Azerbejdżanu, Kazachstanu i Turkmenii od kanału przesyłowego surowców energetycznych poprzez Gruzję do Europy.
Zakorkowanie korytarza.
Co pozostało Saakaszwilemu?
Ano uderzyć, jako pierwszy i umiędzynarodowić konflikt.
Czy to mu się uda/ło?
Nie wiem?
Wiem jedno.
Polska nie ma żadnych narzędzi aby poza wsparciem politycznym i deklaracjami dyplomatycznymi, mieć czym wesprzeć Gruzinów.
Gdyby okazało się, że trzeba wysłać oddziały pokojowe czy rozjemcze, to nie mamy jak, ani czym, ani kogo.
Bo mamy wojsko, nie wiedzieć po co, w Czadzie
Nie mamy zmodernizowanej armii, samolotów ani okrętów transportowych. Nasza Żandarmeria Wojskowa czy ciężko wyposażona Policja jest zależna od obcej logistyki.
Tak samo, jak Gruzja, która jako agresor(?) wedle infantylnych europejczyków dziwnym trafem najlepsze wojsko i sprzęt ma w Iraku i to bez możliwości przerzutu kontyngentu do kraju. Choćby po to, aby bronić stolicy przed Armią Czerwoną.
Taki to mamy, tu w Polsce, efekt działania stronnictw europejczyków i antyeuropejczyków, którzy nie śpieszą się ani z modernizacją armii, ani z zakupem sprzętu wojskowego naszej, czy zagranicznej produkcji, wierząc w deklaracje unijne lub natowskie.
Żrą się tylko pomiędzy sobą, jak psy.
Tak, jak wokół Tarczy.
Kochajmy się więc.
Róbmy gejowskie i pacyfistyczne manify.
Wydajmy odezwy.
Machajmy biało-czerwoną.
Odsłaniajmy pomniki klęsk i przemocy.
I bierzmy przykład z Francuzów i Niemców.
Ci mają, to czego my nie mamy, czyli możliwości i sprzęt.
Ale ich ochota i możliwości polegają na lizaniu dupy sowietom.
Na zdrowie.
Jak przyjdzie co do czego, to ruszą za Gdańsk.
komentarze
Akt sympatii...
...nam pozostaje! Nie chciałbym jednak, by to Polska zaczynała dyplomatyczną awanturę w UE, żebyśmy na zimę nie pozostali jako jedyny cel odwetów moskiewskich za donkiszoterię naszych polityków. a tego mogę się obawiać po dyplomacji prezydenckiej…
jotesz -- 11.08.2008 - 14:10.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:56Panie Joteszu
Czy pan jesteś partyjnym aktywistą?
Czy pan chcesz ropy z basenu kaspijskiego?
Jak się zdecydujesz, to napisz coś więcej.
A co nas kosztuje awantura w UE?
Igła -- 11.08.2008 - 14:14Że w Berlinerzeitung źle o nas napiszą?
Panie?
.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:56Pani Magio i Panie Igło...
Nie, nie jestem aktywistą partyjnym! Chcę ropy i gazu mądrze wynegocjowanego i dostarczonego. Nie mam zamiaru napisać więcej, niż napisałem…
Awantura w UE na razie nas nic nie kosztuje, bo jej jeszcze nikt nie wywołał. Wolałbym, by głos Polski był głosem rozsądku, spokoju i realnych działań. Nie bardzo widzę, by Nato albo UE wysłały wojska do Osetii czy Abchazji.
Mam dużo więcej sympatii do Gruzji niż do Rosji ale mam też śwaidomość, że ja tylko tę sympatię mogę przekazać. Niech więc nasi politycy zastanowią się, co realnie MOGĄ dać Gruzinom…
Od machania szabelką można sobie samemu zrobić krzywdę!
Magio – w sprawie rury poczynania polskich europarlamentarzystów wszelkich maści budziły moje poparcie, ale nie nazwałbym ich żadną awanturą. Taki mądry upór widziałbym w sprawie gruzińsko-rosyjskiej. Oby nasze działania były mądrym laniem oliwy na wzburzone fale a nie dolewaniem oliwy do ognia, który mógłby nas poparzyć!
Dziękuję bardzo! Zwłaszcza za kłujące igielne sugeste partyjnej aktywności. Czy to nie odnalezienie agentury w TXT?
jotesz -- 11.08.2008 - 14:37:)
@Igła
Panie Igła!
Nie wiem do kogo Pan ma pretensje? No chyba już do wszystkich. Proszę samemu zacząć kandydować na prezydenta – program już Pan ma.
Od pewnego czasu kręcę się trochę koło naszego tzw. przemysłu obronnego, by im sprzedać coś z produktów mojego pracodawcy, który sroce spod ogona nie wypadł i jest m.in. jednym z głównych dostawców armii amerykańskiej w zakresie pewnej klasy półproduktów do produkcji elementów uzbrojenia.
I wie Pan co?
Z tego, co ja widzę, to na szybkie zmiany modernizacyjne, to ja bym nie liczył. W typowej wojskowej fabryce to jest syf, ale nadzorcy z Bumaru zajeżdżają służbowymi autkami koniecznie z kierowcą i deliberują. Z jednym takim to pamiętam rozmowę – przez 20 minut gęba mu sie nie zamykała a udało mu się nic nie powiedzieć. Nic konkretnego, nic co wskazywałoby na jakiś pomysł rozwojowy, null. Zupełne zero treści.
Tu trzeba zmienić chyba całe struktury.
Tacy np. Norwegowie (http://www.nammo.com/) kupili od Niemców zakłady w Pinnow (zaraz koło Szczecina) i w ciągu dwóch lat zrobili z nich wiodącego producenta lekkich rakiet termobarycznych dla całego świata i zarabiają ciężką kasę. U nas w Dezamecie od lat myśli się nad podobnym wdrożeniem. Myśli się i myśli. I myśli się i myśli. I myśli się i myśli… I tak jest wszędzie…
Tu nie trzeba panie Igła ruskich agentów. Tu wystarczy w zupełności krajowa indolencja…
Zbigniew P. Szczęsny -- 11.08.2008 - 14:37Igła
http://europa21.salon24.pl/88038,index.html
ale to jest niezłe
prezes,traktor,redaktor
max -- 11.08.2008 - 14:54Panie Iglo
Nic nie dzieje sie samo z siebie. Pisalem, ze Gruzini dostaną błyskawiczne bęcki? No i dostali. Zachód się nie ruszył. Po co miał sie ruszyć? Przecież gromadzenie sił rosyjskich w Osetii i Abchazji podlegalo monitoringowi amerykańskiemu. Gdyby zachód miał zamiar interweniować, to mielibyśmy “zaproszenie” przez Gruzje sił pokojowych pod egidą OBWE. Ale nie mialo ich być. Gruzini zostali pozostawieni sami sobie znacznie wcześniej, zanim wpadli na pomysł oswobodzania Osetii z Osetyjczyków. Tu sie z Panem zgadzam – Saakaszwili dokonał rozpaczliwego ruchu, który jedynie dał i tak bezczynnemyu zachodowi argument do ręki – “z tym watażka nie ma sensu rozmawiać”. Tylko czekać, aż pojawią się sugestie zachodu, że dla dobra pokoju w regionie Saakaszwili powinien oddać władzę, bo to umożliwi proces pokojowy. Ruscy juz wyszli z wąwozu Kodori. Klęska to kwestia dni. Nikt z wielkich nie bedzie protestował.
Co dostali Amerykanie w zamian? Strzelam – pozwolenie na akcje militarna przeciw Iranowi. Nie wiem, jak zachowaja sie Chiny – główny odbiorca irańskiej ropy, ale decyzje zapadły. A że Gruzja jest ofiarą? Taki to już los małych krajów. Nikt nie ma ochoty za nie umierać. Smutne. Ale kto powiedział, że prawda musi być wesoła?
Pozdrawiam strapiony.
Griszeq -- 11.08.2008 - 16:04Smutne?
Zostawmy ropatrywania w kwestii uczuć.
A może to nauczka dla naszych elit.
Bo gdyby zamiast wydalać z siebie debilne apele o międzynarodową pomoc, miały narzędzia.
Choć by takie, jak załadowany batalion spadochroniarzy, polsko – ukraińsko- litewski lądujący w Tibilisi, jako siły rozjemcze w imieniu wspólnego porozumienia.
A tak, to faktycznie żałosny Kaczyński, wyglądający przed kamerami,jak własna karykatura, oniemiały Tusk, któremu przerwano obiad albo mecz i nadęty Sikorski, jak chłopczyk, który wymachuję kubełkiem i łopatką.
I tak dobrze, że samolot z ewakuowanymi Polakami nie spadł do morza.
Wszak ma 30 lat i jest remontowany w Mińsku.
I w Moskwie.
Żenada czy kurestwo.
Igła -- 11.08.2008 - 16:17A może choroba weneryczna tzw. elit?
.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:55Magia
“Czy w 2004 Gruzja “oswabadzała” Adżarię z Adżarów?”
Tak, ale krecia robota Rosjan zrobiła swoje, natomiast część ludności to tak jak w bajce o psie i wilku, przyzwyczaili się do obroży.
wiki3 -- 11.08.2008 - 16:53Igła
Tak jest, zgadzam się z takim przedstawieniem tych spraw.
wiki3 -- 11.08.2008 - 16:55.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:54Z tego co czytam
To niezwyciężona Armia Czerwona zajęła Gori.
Ma się więc z czego wycofywać.
Podręcznik dowódcy plutonu – dedykuje naszym zidiociałym politykom i miłośnikom pokoju za wszelka cenę.
Igła -- 11.08.2008 - 17:28Jako lekturę do poduszki.
@Igła
“To niezwyciężona Armia Czerwona zajęła Gori”
I w ten sposób zakończył się gruziński sen.
Pozostaje teraz zastanowić się, jakie Polska ma możliwości i jak ustawić się wobec niewątpliwej już Rosyjskiej dominacji surowcowej w Europie – zwłaszcza tej naszej – środkowej.
Zwolennikom radykalnych rozwiązań proponuję kompleksowy pakiet rozwiązań:
- Wykonanie milionów słomianych kukieł przywódców rosyjskich w celu ich użycia jako paliwa do użytku w domostwach i przemyśle.
- Wysadzenie w powietrze przechodzącego przez Polskę odcinka rurociągu Przyjaźń – pozwoli nam to szybciej uniezależnić się od dominacji Imperium.
- Wykorzystać coraz silniej wiejący wiatr od wschodu do obracania farm wiatraków. Tysiące szybko wirujących konstrukcji na naszej wschodniej granicy mogłoby też mieć pewne strategiczne znaczenie obronne…
Z patriotycznym pozdrowieniem!
Zbigniew P. Szczęsny -- 11.08.2008 - 17:40.
.
Magia -- 02.09.2008 - 16:55@Magia
Nie, nie wstydzę się. Moje rady to:
- Uruchomienie jak najszybciej zakładów upłynniania i gazyfikacji węgla. Przy dzisiejszych cenach ropy i technologiach przetwórstwa inwestycja taka jest opłacalna, chociaż nadal jest dość droga. Mimo to, rozwój powinien iść w tę stronę, gdyż mówimy o bezpieczeństwie a nie tylko o czystym biznesie.
- Intensyfikacja programu energetyki jądrowej. Polska już dziś powinna dokonywać systematycznych strategicznych zakupów paliwa jądrowego, póki jego cena nie poszybuje do góry, co nastąpi za ok. 15 lat.
- Powinniśmy – zawsze tak twierdziłem – podłączyć się do rurociągu Północnego. Z jego blokowania nic dla nas nie wynika. Za zgodę na rurociąg powinniśmy wynegocjować poważne podwyższenie kwot CO2 dla naszego przemysłu.
- Intensyfikacja wykorzystania zasobów geotermalnych, w które Polska jest wyjątkowo bogata.
- Przyjęcie Narodowego Planu Oszczędzania Energii
To tyle, ale jaki ja mam wpływ na to, co się w Polsce robi?
Zbigniew P. Szczęsny -- 11.08.2008 - 18:00.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:54@Magia
Więcej realizmu proszę. Przecież to jest przesądzone, tylko cena jest jeszcze nie do końca ustalona. Rurociąg Północny powstanie, czy nam się to podoba czy nie. Pytanie jest tylko takie, czy potrafimy z tego coś uszczknąć dla siebie czy nie?
Można oczywiście – tak kurna po polsku – do końca iść w zaparte i dać się wszystkim wydymać. Ale po co?
Zbigniew P. Szczęsny -- 11.08.2008 - 18:08.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:47PANIE IGłO,
ja tylko odniosę się do tytułu który streszcza Pański komentarz.
To może nie tylko akt rozpaczy ale także czas próby dla “obrońców praw człowieka” z jewropy jak i sprawdzian twardości sojuszy… .
Zobaczymy co z tego wyniknie. NIe chcę myśleć nawet aby miał się powtórzyć kazus II wojny światowej w zakresie dotrzymywania słowa. Mam nadzieję, że egoizm Niemiec oraz “miękkie kolana” USA nie wezmą góry… .
************************
poldek34 -- 11.08.2008 - 18:45Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?
Panie Poldku
Co do treści /(pańskiego wpisu), to jest mi bliska.
Co do formy, to słowo jewropa mnie mierzi.
Bo ja jestem obywatelem Europy.
Igła -- 11.08.2008 - 18:52I wielu innych.
Też.
Panie Igło
No widzi Pan, Europa to prawdziwa w której jesteśmy. Zaś “jewropa”, to ta od “schredera” co to gazociagowi służy…. .
************************
poldek34 -- 11.08.2008 - 18:54Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?
.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:47.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:48Ech
A gdzie w tym wszystkim Unia Europejska?
Bo mówiąc o jakichkolwiek działaniach wobec Polski powinniśmy mieć UE z tyłu głowy?
Human Bazooka
Mad Dog -- 11.08.2008 - 19:40Sorry, ale
,,Jewropa” to piszą najczęsciej ci co nie mają argumentów za wiele, no i ci sami co wypisują formuł w stylu ,GóWno” czy ,,szechter” o Michniku piszą.
grześ -- 11.08.2008 - 19:48Raczej żenujące dla mnie.
Choć lepsza ,,Jewropa” niż ,,europejsy” Michalkiewicza i jemu podobnych
No widzi pani..
Pani Magio?
Pan Grzesio dał pani stanowczy odpór.
Do serników & piekarników.
Igła -- 11.08.2008 - 19:51Kobieto.
;)
E tam odpór,
ja zabrałem głos tylko w sprawie ,,pisania” bo na tym się jakoś znam.
Za to z przyjemnością czytam wasze dyskusje na tematy powazniejsze.
A Magia to normalnie dziś bryluje na TXT, że aż Z. Szczesny chyba się przestraszył:)
A ja to napisać mogę nie o Gruzji ale np. o kolejnej piosence.
grześ -- 11.08.2008 - 19:54Ale to jak zwykle w nocy.
Panie Grzesiu
Ale, to tak na boku.
Masz pan jakąś , taką piosenkę ( na podorędziu), gdzie kobitka występuje w skórzanych portkach i z pejczykiem w renkach?
I twardy akcent ma, jeji muzyka?
No tak, wypisz, wymaluj Magia?
Igła -- 11.08.2008 - 19:59I jak szarpie za strunę, to okoliczni faceci odstawiają szklanki?
I stawają na baczność
Co?
Grześ
,,Jewropa” to piszą najczęsciej ci co nie mają argumentów za wiele, no i ci sami co wypisują formuł w stylu ,GóWno” czy ,,szechter” o Michniku piszą.
Raczej żenujące dla mnie.
Choć lepsza ,,Jewropa” niż ,,europejsy” Michalkiewicza i jemu podobnych
Nie powiedziałbym. Ja piszę tak gdyż po co tłumaczyć oczywiste oczywistości. Szkoda czasu.
************************
poldek34 -- 11.08.2008 - 20:00Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?
Hm,
no nie bałdzo, bo znowu dziś piosenka w wykonaniach męskich będzie.
Choć może znajdem jakieś wykonanie kobiece.
Pomyślimy.
grześ -- 11.08.2008 - 20:01Ale już nie rozbijam wątku, idem jeść
:)
.
.
Magia -- 02.09.2008 - 15:37Czytałem
...podesłany przez przyjaciela tekst z S24, który całkiem słusznie punktował, że reakcja Rosjan była zbyt szybka, żeby mogla być spontaniczna. Ósma armia nie rozpoczęła ofensywy zaskoczona Gruzińskim zajęciem Cchinwali. Spadochroniarze z głębi Rosji nie zostali przerzuceni w kilka godzin. Oni stali u granic, gotowi do ataku. Toż to klasyczny blitzkrieg.
Gruzini raczej usiłowali rozpaczliwego manewru uprzedzającego.
Bez przygotowań.
odys -- 11.08.2008 - 20:53Bez ściągania 2tys. wiarusów z Iraku.
.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:49Magio
Nie jesteś głupia baba.
Jak chcesz, mogę Ci taki certyfikat wypisać nawet ;)
To mówiłem ja, Odys, znany powszechnie antyfeminista i w ogóle Arab czy inny taki. Przynajmniej tak mnie piszą.
PS. Nikt mnie nie wysłucha, bo powołałem się na S24 ;)
odys -- 11.08.2008 - 21:32Ach te stereotypy
Baby i S24
czy kto widział czarnego luda?
prezes,traktor,redaktor
max -- 11.08.2008 - 22:32Pani Magi, Panie Igło
rozumiem Państwa próby racjonalizacji tego co zrobił prezydent Gruzji bo jak świat długi i szeroki wszyscy zachodzą w głowę co go do tego skłoniło. Z pewnością będzie to przedmiotem tysięcy analiz.
Ale z całego szumu medialnego wynika, że nie było, żadnego “uderzenia wyprzedzającego” ani “aktu rozpaczy”. Była zaplanowana ryzykowna operacja wojskowa polegająca na próbie siłowego przejęcia przez rząd w Tibilisi kontroli nad Osetią Płd. Potwierdzają to niezależne do Rosji źródła np. wojskowe źródła brytyjskie.
Uderzenie Gruzinów nie poszło na pozycje rosyjskie ani na ich systemy logistyczne tylko na stolicę Płd. Osetii. Proszę wybaczyć ale w kategoriach wojskowych to czysta fantastyka to co Państwo wypisujecie.
Inna sprawa, że te wszystkie działania Rosji trwają od pewnego czasu i nie ulega wątpliwości, że Rosjanie nie dali się zaskoczyć. Wygląda na to, że wręcz byli na akcję Gruzinów przygotowani – i co do jej miejsca i co do jej czasu.
Artur Kmieciak -- 11.08.2008 - 22:55Arturze
Jaka zaplanowana?
jeżeli już to na pewno nie teraz. gdy Gruzja (kraj mały) miała 2 tysiące żołnierzy poza granicami kraju ergo gdyby to było zaplanowane zbiegłoby się to w czasie z końcem kontyngentu w Iraku, a tak d…zbita
Co rozumiesz jako “pozycje rosyjskie” ? Przeciez w Osetii były tylko “siły pokojowe”
(sarkazm)
no i rozumię że to wszystko co zrobiła Gruzja usprawiedliwia wejście Rosji poza granice Osetii?
Ostatni akapit Twojego komentarza doskonale odpowiada na Twoje wątpliwości,
sama koncentracja jest prowokacja i to grubą, dwa kto pierwszy wystrzelił pocisk np. w wyrzutni ręcznej nie dojdziesz, zresztą w czasie zmasowanego rosujskiej propagandy nie ma na to żadnych szans, a źródła wojskowe też podlegają weryfikacji ale to za pare miesiecy
pozdrawiam
prezes,traktor,redaktor
max -- 11.08.2008 - 23:12Panie Arturze...
rozumiem Państwa próby racjonalizacji tego co zrobił prezydent Gruzji bo jak świat długi i szeroki wszyscy zachodzą w głowę co go do tego skłoniło. Z pewnością będzie to przedmiotem tysięcy analiz.
Ale z całego szumu medialnego wynika, że nie było, żadnego “uderzenia wyprzedzającego” ani “aktu rozpaczy”. Była zaplanowana ryzykowna operacja wojskowa polegająca na próbie siłowego przejęcia przez rząd w Tibilisi kontroli nad Osetią Płd. Potwierdzają to niezależne do Rosji źródła np. wojskowe źródła brytyjskie.
Uderzenie Gruzinów nie poszło na pozycje rosyjskie ani na ich systemy logistyczne tylko na stolicę Płd. Osetii. Proszę wybaczyć ale w kategoriach wojskowych to czysta fantastyka to co Państwo wypisujecie.
Inna sprawa, że te wszystkie działania Rosji trwają od pewnego czasu i nie ulega wątpliwości, że Rosjanie nie dali się zaskoczyć. Wygląda na to, że wręcz byli na akcję Gruzinów przygotowani – i co do jej miejsca i co do jej czasu.
Rosjanie są specjalistami w pomaganiu przypadkom
Najpierw przypadkiem rozdali od ręki 80% Osetyńcom rosyjskie paszporty (których nawet w Rosji nie dostaje się od ręki)
Później, zupełnie przypadkowo, ci miłujący Matiuszkę Rassiję Osetyńcy robili sobie fajerwerji kałaszami, no i zupełnie przypadkiem trochę pocisków poleciało poza Osetię.
Następnie delikatnie zasugerowano rodzinom Rosjan, by się na jakiś czas wynieśli
Póżniej ćwiczono, jak daleko na gruzińską stronę mogą zalecieć różne zabłąkane pociski
Niby nic, ale zupełnie przypadkiem w północnej Osetii znalazło się kilkaset rosyjskich czołgów.
Nie wiem, co miał robić Sakaszwili. On chyba genialnym strategiem nie jest, więc zapytał innych genialnych (inaczej).
Nie doszukiwałbym się w jego działaniu przesłanek racjonalnych. Po prostu puściły mu nerwy.
W polityce to samobójstwo.
Bardzo celnie Pan napisał. Rosjanie byli przygotowani. Bo też dokładnie wiedzieli, jaki przypadek kiedy nastąpi. W końcu są najlepszymi szachistami na świecie (mam nadzieję, że Wyrus tego nie czyta).
oszust1 -- 11.08.2008 - 23:26oszuście
dzisiaj słyszałem że jakas dywizja czeczeńska zbliża się w kierunku Osetii (Radziwinowicz z GW w PR I powiedział)
przypadkiem sie zakręcili, na rekonesansie byli…
prezes,traktor,redaktor
max -- 11.08.2008 - 23:28max
Ja też w wielu rzeczy nie mogę zrozumieć, a szczególnie nie mogę zrozumieć jak prezydent Gruzji w tak skomplikowanej sytuacji wybiera rozwiązanie najgorsze z możliwych. A wybrał właśnie takie.
Rzekomy atak “uprzedzający” jest przeprowadzany na pozycje lub zaplecze potencjalnego przeciwnika – czyli z tego co piszą i Magia i Igła wobec Rosjan. A ten atak nie został wobec nich przeprowadzony. Osetia Płd. to obszar wielkości naszego powiatu wiec oddziałów rosyjskich nie trzeba było szukać.
Oczywiście, że nie usprawiedliwiam Rosji za to co ona teraz robi. To, że brutalnie wykorzystuje sytuację nie może być wątpliwości – mało tego robi to wręcz z sadystyczną satysfakcją – bo to jest także pokaz siły, przykład, który poprzez swoją drastyczność ma odstraszać ewentualnych naśladowców. Jestem jak najgorszych przeczuć co do losów Gruzji…
Ale jeszcze jedno – proszę pamiętać, że nie tylko Rosja szykowała się do wojny – proszę pamiętać o amerykańskiej obecności w Gruzji – nie chce przez to usprawiedliwiać Rosji – po prostu Gruzja stała się pionkiem w rozgrywce wielkich mocarstw i to ona zapłaci najwyższą cenę. To kolejna nauczka i ostrzeżenie dla nas samych.
Artur Kmieciak -- 11.08.2008 - 23:32oszust1
“Bardzo celnie Pan napisał. Rosjanie byli przygotowani. Bo też dokładnie wiedzieli, jaki przypadek kiedy nastąpi. “
Oczywiście, że tak.
Proszę także pamiętać, że Rosjanie przypadkowo zestrzeliwali od czasu do czasu samoloty bezzałogowe – gruzińskie podobno. Ciekawe w jakiej to fabryce traktorów Gruzini je produkowali….
Artur Kmieciak -- 11.08.2008 - 23:35max
“dzisiaj słyszałem że jakas dywizja czeczeńska zbliża się w kierunku Osetii (Radziwinowicz z GW w PR I powiedział)”
Na portalu GW można zobaczyć zdjęcia (podobno) czeczeńskich najemników – walczących po stronie Rosjan aby nie było wątpliwości. Rosjan!!!
To co Rosjanie zrobili w Czeczeni uznane zostało za ludobójstwo – prawdziwe a nie propagandowe. I okazuje się, że są tacy Czeczeni, którzy walczą po stronie Rosjan. Taki jest Kaukaz – wedle naszych, europejskich pojęć nie da się opisać, a co dopiero zrozumieć splotu wszystkich rzeczy. I dlatego powinniśmy się od Kaukazu trzymać daleko.
Artur Kmieciak -- 11.08.2008 - 23:42Nie rozumie tego Kaczyński i jego obóz polityczny. Bo niewiele zresztą z tego świata rozumie…
Dorzucę jeszcze jeden drobiazg
Lata temu, gdy Rosjanie pierwszy raz “stabilizowali” Czeczenię, rozmawiałem na ten temat z Rosjaninem, który siedział wtedy biurko w biurko ze mną (najemna wysokokwalifikowana siła robocza za – wtedy – parę dolarów miesięcznie).
I on otóż wypowiedział następujące słowa (cytuję z pamięci, sens jest istotny):
Ten Kaukaz dla nas to jest wrzód na dupie. Lepiej byłoby ich zostawić sobie, ogrodzić, nikogo nie wypuszczać i niech się powyrzynają nawzajem.
To chyba dobrze obrazowało (wtedy) stosunek przeciętnego Rosjanina do “czarnych”, jak ich nazwali.
Pewnie dzisiaj się to trochę zmieniło, ale jakąś daleką analogię z Albanią można sobie wyobrazić. Tyle tylko, że Albania zwisa Rosji obojętnie. Południowi Osetyńcy lub Abchazi, jako tacy, sądzę, że również. Paszporty im się odbierze w stosownym czasie.
A rury w okolicy rosyjskich południowych granic nie będzie. NATO, UE i Amerykanów również.
W kolejce poczeka Krym. Później wschodnia Ukraina.
Wiecie, ile Rosjan mieszka na Łotwie? A w Estonii?
Realpolitik
oszust1 -- 12.08.2008 - 06:24Panie Arturze
ja nie widzę sporu pomiędzy panem a mną.
Jedyne co nas rózni to to, że ja mam wrażenie, że pan ma za złe działania Kaczyńskiego bo na jego widok drżą panu ręce.
Jakiekolwiek działania bo najlepiej zostawić sprawę nich ich tam wykończą.
Czy kiedy ruskie czołgi pojadą odbijać Rygę z rąk faszystów pan też będzie udawał, że nic sie nie dzieje i jest to wina Kaczyńskiego?
Igła -- 12.08.2008 - 07:33Panie Arturze
Taki jest Kaukaz – wedle naszych, europejskich pojęć nie da się opisać, a co dopiero zrozumieć splotu wszystkich rzeczy. I dlatego powinniśmy się od Kaukazu trzymać daleko.
Nie rozumie tego Kaczyński i jego obóz polityczny. Bo niewiele zresztą z tego świata rozumie…
W Sudanie też się dzieją rzeczy straszne i niezrozumiałe. Rżną się od dziesięcioleci. Najemnicy, jak najemnicy — walczą to po jednej, to po drugiej stronie. A najczęściej — po stronie łupów.
Skoro powinniśmy trzymać się daleko od Kaukazu, czemu nie trzymamy się daleko od Sudanu? Przypomnę, że tam wysłaliśmy wojaków. A szczerze mówiąc, nieuzbrojonym okiem widać, która z tych wojen bardziej nas dotyczy.
Kaczyńskiego można nie lubić (jak ja), można uważać, że w polityce zagranicznej porusza się jak słoń w składzie porcelany. Ale wiem, że Zachodnia Europa każdy na wschód od Łaby jest gotowa oddać Rosji. Dziś nie można pozwolić, by w milczącej akceptacji została pożarta Gruzja. Bo pojutrze przyjdzie nasza kolej.
odys -- 12.08.2008 - 08:20Magio
Gruzja nie miala szans zaprowadzic pokoju w Osetii dyplomatycznymi działaniami. Wiemy oboje, że Osetyjczycy to ludność napływowa (podobnie jak Albanczycy w Kosowie – przeciez mieliśmy to samo stanowisko w tej sprawie). Ale faktem jest, ze w aktualnie w Osetii stanowią przytłaczającą większość i nie maja zamiaru być jedynie obszarem autonomicznym wewnątrz Gruzji. Może się nam to nie podobać, ale taka jest rzeczywistość. Nienawidzą się i walczą ze sobą, maja zadawnione urazy choćby z czasów wsparcia przez Osetyńców likwidacji państwa gruzińskiego przez bolszewików.
Wejście wojsk gruzińskich do Osetii nie miało przecież na celu ograniczenie incydentów zbrojnych, tylko siłowe podporządkowanie Osetii Tibilisi. Na zasadzie faktów dokonanych. Rosjanie wiedzieli o tej planowanej akcji Gruzinów. Przerzucanie wojsk (to poważne, na wielką skalę) zaczęli już 07.08. Pozwolili zająć Gruzinom Osetie, a następnie ich stamtąd wygnali. Wzorcowy przyklad działania wywiadu i koordynacji sil wojskowych. Ale nie o tym.
Jak sobie wyobrażasz panowanie Gruzji nad Osetią przy istniejącej strukturze narodowościowej i instynktownej wrecz niechęci Osetyńców do pozostawania wewnątrz Gruzji? Jest to możliwe tylko w taki sposób, w jaki Rosja panuje nad Czeczenią. Wynaradawianie, okupacja wojskowa, marionetkowa administracja. Jasne, ze nasza sympatia jest po stronie Gruzji. Ale ja daleki jestem od twierdzenia, ze wjechali do Osetii rozdawać pluszowe misie i bratac sie z Osetyncami.
Pozdrawiam nadal strapiony.
Griszeq -- 12.08.2008 - 08:21teraz będzie wesoło
właśnie Miediwiediew “zakończył” pokojowa misję
akcja dezinformacyjna bedzie na niespotykana skalę
prezes,traktor,redaktor
max -- 12.08.2008 - 10:24Panie Griszku
Dlatego zburzyli ichnią stolicę katiuszami i pognali na drugi stok Kaukazu.
Igła -- 12.08.2008 - 12:44Panie Iglo
jestem sklonny uwazac, ze gdyby nie rosyjskie przygotowania, Gruzja nie zdecydowalaby sie na uprzedzajacy atak na Osetie. zwazywszy jednak na ich determinacje, jestem tylko sklonny tak uwazac, a nie byc o tym przekonanym.
kazda proba podporzadkowania sobie Osetii musiala by być proba militarna, oparta albo na naplywie Gruzinow oraz/albo na wygnaniu Osetyńców. jest Pan pewien, ze Gruzja by nie zdecydowala sie na taki krok?
Griszeq -- 12.08.2008 - 13:08bo ja nie…
Dlatego napisałem..,
że to był z jednej strony gest rozpaczy, z drugiej pewna kalkulacja.
I obie strony wiedziały wzajemnie o swojej kontrakcji, tyle, że miały różne cele.
Zastosowali taktykę spalonej ziemi.
Czyli skoro wy, sowieci macie to wziąć , to my którzy to oddajemy – Gruzini, spalimy to do korzenia.
A potem gwałtowny odwrót i wołanie o pomoc.
Igła -- 12.08.2008 - 13:14Czyli 2 część planu – umiędzynarodowienie konfliktu.
Panie Igło,
wygląda na to, że jednak jest spór między nami – to co dla Pana jest aktem rozpaczy dla mnie jest aktem monstrualnej, politycznej głupoty prezydenta Gruzji.
Poza tym wydarzenie ostatnich godzin pokazują, że Rosja wpierw wygrała wojnę, a teraz wygrywa pokój.
Kaczyński niczego nie wygrywa i jedynie pogłębia swoim histerycznym zachowaniem chaos skutkiem czego jest dalsza degradacja pozycji naszego kraju na arenie międzynarodowej. Z nim po prostu nikt ważny nie będzie rozmawiał podobnie jak z jego gruźińskim protegowanym.
P.S. Czemu wspomina Pan o Sudanie – bardziej na miejscu byłby raczej Irak i Afganistan. No właśnie dlaczego od tamtych wojen nie trzymamy się z daleka? No dlaczego właśnie?
Artur Kmieciak -- 12.08.2008 - 20:23Panie Arturze
Właśnie pan potwierdza, że panu Gruzja jest obojętna.
Jak miało być, tak by było.
Czyli sowiety niech se robią co chcą, byle nasza wieś spokojna.
Panu na śledzionie leży Kaczyński.
I ok, tylko dlaczego pana boli ta/śledziona-Kaczyński/ nawet wtedy kiedy sowiety pustoszą Gruzję?
I czy naprawdę, nie widzi pan, że temu francuskiemu pajacowi sowiety podarowały rozejm, kiedy Kaczyński zawiózł 5 prezydentów do Tibilisi?
Igła -- 12.08.2008 - 20:42Panie Igło,
wobec tego, że zaczyna Pan mówić do mnie tonem, którego sobie nie życzę i to tylko dlatego, że ośmielam się mieć inne niż Pan zdanie powiem Panu tak:
nie jestem tak ambitny jak Pan, czy prezydent Kaczyński, który wybrał sobie za nas wszystkich, właśnie na wiecu w Tiblisi, nowych sojuszników, wśród których nie ma owego “francuskiego pajaca”.
Jestem minimalistą bo stronniczo to mi chodzi o mój własny kraj – tu nie jestem obiektywny.
Poza tą szczególną sytuacją staram się być obiektywny i boleje nad losem ofiar w Gruzji tak samo jak nad losem ofiar Gruzinów w Osetii. Ci ostatni też mają prawo do swojego miejsca pod słońcem nawet jeśli to są – jak to Pan pogardliwie pisze – sowieci. Tak samo umierają od bomb jak ich gruzińscy sąsiedzi.
Jak może kiedyś Pan ochłonie i spróbuje wykazać odrobinę dobrej woli i poczyta komentarze z tego okresu to może zwróci Pan uwagę na zakłamanie jakie towarzyszy wielu polskim komentatorom – już na poziomie języka, kiedy gruzińską agresję na Osetię ukrywa się pod dyplomatycznym eufemizmem “przywracania ładu konstytucyjnego i integralności terytorialnej Gruzji” jakby taki ład i integralność zapewniało się porzez użycie artylerii i wojsk pancernych wobec przecież swoich własnych obywateli.
Nie robi się inwazji na własny kraj, na własne miasta, na własne terytorium, które zdobywa się tak jak terytorium przeciwnika – własnym obywatelom nie równa się z ziemią ich domów, tak jak to zrobiły oddziały gruzińskie w Osetii. Bo tak to się dzieje jak do przywracania “ładu konstytucyjnego” używa się broni pancernej. Za to właśnie Miloszevic wylądował w Hadze. On też bronił konstytucji i integralności Jugosławii. Ktokolwiek tak robi daje w ten sposób najlepszy dowód tego, że nie jest to jego kraj i nie są to jego obywatele.
To Gruzja była agresorem i następnie sama się stała ofiarą agresji.
To nie jest nasza wojna i możemy pozwolić sobie na współczucie wobec wszystkich jej ofiar. Gratuluje pomysłu akcji dla Gruzji – wierze, że obejmie ona także i ofiary wojsk gruzińskich choć jak czytam to, co się na portalu pisze mogę mieć co do tego wątpliwości.
Wbrew temu co Pan mi próbuje wmówić nie mam żadnego kompleksu Kaczyńskiego – wielokrotnie pisałem, ze w sprawie Kosowa to on miał rację.
Natomiast mój gwałtowny sprzeciw budzi to, że jego działania wplątują nas w krwawy i nierozwiązalny konflikt na Kaukazie, czego w żaden sposób nie można uzasadnić polskimi interesami.
I to będzie na tyle – jak już przestanie Pan reagować, a zacznie na powrót myśleć może dopuści Pan do siebie tę zaskakującą myśl, że zwyczajnie może się Pan mylić, a patriotyzm niekoniecznie musi sprowadzać się jedynie do gwałtownych wzruszeń.
Artur Kmieciak -- 12.08.2008 - 21:17Panie Arturze
Pomylił mnie Pan z Igłą. To ja wspomniałem o Sudanie. Dlaczego nie o Afganistanie czy Iraku? Bo tam od biedy nasz udział możnaby tłumaczyć interesami Polski. Zobowiązania sojusznicze w NATO, udział w globalnej wojnie z terroryzmem i robiony na tym jakiś-tam kapitał polityczny. Można tu dyskutować, czy to realne cele, czy miraże. Ale w Sudanie nie mamy żadnych interesów. Tak jak Pan mówi, to nie nasza wojna, a żadna ze stron nie jest bez winy. Ale tam nasi dzielni wojacy są. To nas jakoś nie kompromituje i czyni z polskich polityków głupców, z którymi nikt poważny nie będzie rozmawiał.
Więc pytam jeszcze raz — skoro dbamy o Sudan, czemu nie o Gruzję?
Mówi Pan, że Kaczor wplątuje nas w nie naszą wojnę? Otóż w ocenie czy ta wojna jest nasza czy nie, możemy się różnić. Jedno nie ulega wątpliwości. Niepodległe państwo jest równane z ziemią pod pretekstem pokojowej operacji. Bez żadnych negocjacji, bez żadnego ultimatum — klasyczny blitzkrieg.
Nie ma Pan żadnych skojarzeń z historii?
Ja mam. Szereg.
Gdy płonie dom sąsiada, tylko głupiec odwraca wzrok mówiąc nie moja sprawa.
PS. Jeszcze a propos tego, że nikt poważny nie będzie rozmawiał z Kaczorem.
odys -- 12.08.2008 - 21:47Rozumiem, że aby zasłużyć na łaskawą uwagę poważnych, należy się nie wychylać i nie zabierać samodzielnie głosu, korzystać z dobrej okazji by być cicho. Poczekać, co też_poważni_ uradzą i wówczas im przyklasnąć. Wtedy oni będą chciali rozmawiać. Tylko o czym? Po co? Doprawdy jest jakiś sens rozmawiać z kimś, kto nic nie mówi i czeka jedynie na znak klakiera?
Panie odysie
Jak płonie dom sąsiada to próbuje np. zawiadomić straż pożarną – instytucję, która ma realne możliwości aby mu pomóc a nie w geście solidarności podpalam własny. Nie zapewniam też go od kilku miesięcy, że pożar mu nie grozi bo go popieram.
Poza tym, ja nigdy, ani w tej, ani w innej dyskusji nie uzasadniałem postępowania Rosjan. Ja je tylko przewidywałem.
Nasz spór nie dotyczy agresji Rosjan tylko postępowania prezydenta Gruzji i prezydenta Polski. Pan Igła nie widzi i nie chce widzieć popełnionych przez nich katastrofalnych błędów, a przypadku Saakaszwilego czegoś gorszego niż błędów.
Co do Sudanu, to oczywiście nie jest to nasza wojna. I nie bierzemy w niej udziału.
Nie stajemy tam po żadnej stron tylko wypełniamy misję humanitarną.
Nasza tam obecność nie grozi konfliktem ze światowym mocarstwem i gdyby nasze zaangażowanie w Gruzji miało wyłącznie humanitarny przebieg to tylko przyklasnął bym takiej inicjatywie. A nie jest.
Właśnie Prezydent Kaczyński wygłosił bojowe przemówienie skierowane przeciwko Rosji. Zrobił to w czasie prowadzonych przez Sarkozego negocjacji. Nie jestem w stanie przewidzieć jakie to będzie miało skutki, a może Pan jest?
A może Pan igła?
Co to może znaczyć dla Gruzinów?
“:
Artur Kmieciak -- 12.08.2008 - 22:11No to kto jest strażą pożarną?
którą powinien zawiadomić Kaczyński, a potem cierpliwie stanąć i czekać, aż przyjedzie?
Francja?
Niemcy?
A Polska, po dokonaniu powiadomienia telefonicznego, może sobie w milczeniu popatrzeć przez okno, co też z pożarem zrobią dzielni strażacy i kiedy?
I czekać, aż w nagrodę poważni wpadną z nią porozmawiać?
Nie będę bronić Saakaszwilego, ani Kaczora bezgranicznie. Mam za mało wiedzy, by móc ich czyny jednoznacznie ocenić. Pan, jak widzę wie dużo więcej.
Nie wiemy, czy Lech K. nie umówił się z Sarkozym, że zagrają w dobrego i złego policjanta. Nie wiemy, czy Sarko zająłby się tą sprawą, gdyby nie naciski Lecha. Być może nie miał on żadnego wpływu na prezydencja Francji, a być może miał. Niemcy zmienili ton swoich wypowiedzi. Z jakiego powodu? Pod czyim wpływem? Ja nie wiem.
Jak dotąd, z tego co czytam, tylko jedną decyzję Kaczyńskiego mogę uznać za glupią. Lot pięciu prezydentów w jednym samolocie. Dzięki Bogu, ktoś mądrzejszy wyperswadował bezpośredni lot do Tbilisi.
Ale cała reszta? Działania Lecha Kaczyńskiego mogą mieć sens. Nie da się ich jednoznacznie ocenić.
A już na pewno nie przekona mnie, że akurat Polska ma z założenia siedzieć cicho i czekać na straż pożarną.
odys -- 12.08.2008 - 22:31Panie Arturze
W jaki sposób postępuje się z uzbrojonymi rebeliantami, którzy zdradzili swój kraj wezwali na pomoc obce wojsko?
Pan zdaje się jest prawnikiem?
Igła -- 13.08.2008 - 07:12Co na ten temat mówi polskie prawo?
Z tym wzywaniem straży to
w praktyce są jaja niesamowite.
Podobno Sikorski zastał telefonicznie ministra spraw zagr. Francji na jachcie, no i ten stwierdził że może się tym zająć w poniedziałek
dostał “opierdol” i się wziął chłopina od “prawie” razu
merci łaskawco
Także Arturze, wiara w instytucje a nie człowieka była zawodna w sytuacjach kryzysowych
pozdrawiam
prezes,traktor,redaktor
max -- 13.08.2008 - 08:36Panowie
Panie odysie,
nikt nie mówi, że Polska ma siedzieć cicho, tylko wrzask nie jest najlepszym środkiem do załatwienia czegokoliwek, szczególnie wtedy kiedy nie dysponuje się żadnym innym argumentem.
Jest całe spektrum działań jakie w tej sytuacji można było podjąć – działań dyplomatycznych i politycznych – Kaczyński wybrał bezproduktywne z punktu widzenia rozwiązania konfliktu, ale niezwykle kosztowne dla naszego kraju, demonstracje, które czynią z nas pariasa międzynarodowej polityki.
Zdecydowanie przecenia Pan możliwości prezydenta Kaczyńskiego co do zmiany stanowiska zachodnich przywódców. Jego wpływ na nich jest praktycznie zerowy, a on sam traktowany jest jako polityk nieodpowiedzialny, który z jedynie wiadomych samemu sobie powodów, bez uzgodnienia z partnerami z Unii, stanął po stronie podpalacza.
Tak to oceniają.
Zachód pozwala sobie na bezczelność posiadania swojego własnego zdania, swojej własnej oceny konfliktu i nic nie wskazuje na to aby przyjął uprzedzenia Kaczyńskiego za własne.
Co do tych francuskich i europejskich strażaków, to czy się to Panu podoba, czy też nie, to właśnie oni a nie “pięciu prezydentów” gaszą pożar. Ci ostatni mogą go co najwyżej podsycać.
Pan widzi sens w działaniach Kaczyńskiego – ja ich nie widzę. Widzę histerię, chaos, nieodpowiedzialność, która wciąga nas w konflikt, który nas nie dotyczy, który degraduje pozycję Polski na arenie międzynarodowej, zaprzepaszcza dorobek wielu solidarnościowych rządów po 89 r., który na powrót, wbrew własnym intencjom, wypycha z Europy i wprowadza do szarej strefy świata postsowieckiego.
Patrzę na to z ciężkim sercem i coraz większą frustracją.
Pan Igła,
“W jaki sposób postępuje się z uzbrojonymi rebeliantami, którzy zdradzili swój kraj wezwali na pomoc obce wojsko?”
No to teraz zaczyna Pan mówić normalnie i grać w otwarte karty. Chodziło więc o ukaranie zbrojnych rebeliantów?
Tak samo jak rebeliantów z Czeczenii, Chorwacji czy Bośni? I tymi samymi metodami jak widać.
Problem w tym, że Osetyńcy nie zdradzili własnego kraju, bo Gruzja nie jest dla nich własnym krajem. Jest niebezpiecznym, budzącym strach sąsiadem, tak samo jak dla Gruzji takim sąsiadem jest Rosja.
Ani Panu, ani mnie, ani Kaczyńskiemu, rozstrzygać kto ma rację – czy ważniejsze są historyczne racje Gruzinów czy demograficzne i polityczne racje Osetyńców. Jest to po prostu konflikt, gdzie obie strony mają swoje racje. Kaukaz jest pełen takich zaplatanych zaszłości i rozwiązywanie ich za pomocą czołgów da jeden jedyny efekt – to, że region spłynie krwią.
Pan max.
No rzeczywiście przykre, ze prezydent Francji nie przewidział rajdu oddziałów gruzińskich i ośmielił się pływać jachtem. jeśli przestał nim pływać, na skutek akcji Sikorskiego, to Pan i inni macie najlepszy dowód na to, że można być skutecznym w działaniu bez narażania interesów własnego kraju.
I nic do tego nie ma wiara – w instytucje i cokolwiek innego.
Artur Kmieciak -- 13.08.2008 - 11:53Arturze
jeżeli pozwolisz bezpośrednio bez Pan
chodzi o to że gdyby nie nacisk naszego ministra to sprawa poleżałaby jeszcze kilka dni
w momencie w jakim wtedy była sprawa Gruzji, kilka dni miało duże znaczenie,
jak coś to merci do pana Kouchnera
nie mam nic to pływania na jachcie, zobrazowałem w jakich okolicznościach odbyła się rozmowa i to że tylko zdecydowane ruchy z naszej strony zaktywizowały częśc polityków Zachodu
pozdrawiam
prezes,traktor,redaktor
max -- 13.08.2008 - 12:06Panie Arturze
A od kiedy to Czeczeni, Chorwaci, Bośniacy nie są u siebie?
Czyżby to Czeczeni przez cały XIX wiek podbijali błogosławiaoną Ruś?
Złupili Piotrogród?
I pozostali wymienieni?
Co tu maja na rzeczy?
A na pytanie pan nie odpowiedział.
Co grozi zbrojnym rebeliantom wedle prawa polskiego?
Czyżby sucha gałąź?
Igła -- 13.08.2008 - 13:33Panie Igło
A gdzie ja napisałem, że nie są u siebie?
Są tak samo u siebie jak u siebie są Osetyńcy – Płd. Osetia jest ich ojczyzną.
Jeśli chodzi Panu o to, że Osetyńcy są ludnością napływową to są nią tak samo jak Kosowarzy w Kosowie. My wszyscy zamieszukjemy ziemię, która należała wcześniej do kogoś innego.
Szczególnie w takich regionach jak Bałkany, czy Kaukaz dochodzenie tego co komu się należy jest skrajnie trudne, a robienie tego za pomocą hałbic zawsze będzie dawać nieodmiennie jeden skutek – wojnę.
Wojnę, w której zgodnie z kaukaskim obyczajem nie bierze się jeńców, chyba, że dla okupu. Wojnę rządzoną przez nieubłagane prawa plemiennej zemsty, gdzie w krwawej jatce nikt już nie jest w stanie pamiętać kto kiedy i o co zaczął.
Tak skrajnie trudnych problemów nie załatwi się ani szybką wojenką, ani popisami na wiecu, ani fantazjowaniem przed komputerem.
Co do tych polskich rebeliantów to niech Pani mi ich pokaże to wtedy będziemy o takich rozmawiać.
Co do “rebeliantów” osetyńskich to proszę uważać – jest Pan na bardzo niedobre drodze.
Stosuje Pan to pojęcie wobec całej grupy etnicznej a to jest zazwyczaj wstępnym zabiegiem do rzeczy znacznie gorszych.
Najpierw bowiem dokonuje się gwałtu na języku – inni ludzie nie są Czeczeńcami, Osetyńcami, Irakijczykami czy Bośniakami – stają się “bandytami”, “terrorystami”, “rebeliantami”, “buntownikami”. Jak się już przeprowadzi proces dehumanizacji na poziomie pojęć to łatwiej nienawidzieć. I łatwiej zabijać.
Nie twierdzę, że ma Pan mordercze zamiary – twierdzę, że pisząc o tym, że Osetyńcy nie są u siebie, że są rebeliantami, których się słusznie przywołuje czołgami do porządku, jest Pan powoli gotów uzasadnić każde działania wobec nich.
P.S. Możemy być pewni, że teraz docierać będą do nas wstrząsające informacje o gruzińskich ofiarach osetyńskiej zemsty – bo to jest Kaukaz a nie Żoliborz.
Artur Kmieciak -- 13.08.2008 - 15:30.
.
Magia -- 02.09.2008 - 15:44Pani Magia
chyba nie czytała Pani moich komentarzy – Osetyńcy są u siebie i Czeczeni są u siebie.
Nie widzę w moim stanowisku jakiejś zmiany w zależności od “punktu siedzenia”. Widzę ją natomiast u wielu moich adwersarzy, którzy widząc – słusznie krzywdy Gruzinów doznane od Rosjan nie widzą krzywd Osetynców doznanych od Gruzinów.
Ale tak w ogóle piszę o czymś innym – o tym, że powinniśmy do konfliktu na Kaukazie podchodzić z wielką ostrożnością i nie nakładać naszych własnych historycznych kalek na konflikt, którego przyczyn nie znamy, a przez to nie rozumiemy.
Stosujemy łatwe analogie wynikające z naszych własnych doświadczeń i traktujemy je jako doświadczenie uniwersalne. W efekcie, tak jak w przypadku Prezydenta Kaczyńskiego, opowiadamy się w ciemno po jednej ze stron – drugiej odmawiając jakichkolwiek racji. Bo my, z góry wiemy lepiej.
Co do Pani pytania o średniowieczną Gruzję to odpowiem Pani, że o tym wszystkim wiem. Tak samo jak i to, że Kosowo to matecznik serbskiej państwowości.
Podobnie jak na przykład i to, że pobliska Armenia jest pierwszym krajem gdzie chrześcijaństwo stało się religią panującą – jeszcze przed Konstantynem, a jej Kościół, podobnie jak i gruziński, jest jednym z najstarszych Kościołów chrześcijańskich.
Piszę o tym, ponieważ jest to dobrą ilustracją tego, że na Kaukazie pewne roszczenia (a tli się nadal konflikt azersko – ormiański) można wywodzić nie tylko ze średniowiecza ale wręcz ze starożytności. Wie Pani dokąd to może nas zaprowadzić?
Ja widzę rację Gruzinów.
Wcześniej pisałem o zderzeniu historycznych racji Gruzinów z demograficznymi i politycznymi racjami Osetynców.
Bo nie robię w tej dyskusji – Pani Magio – nic innego jak próbuje się przebić z jakimś takim niesłychanym poglądem, że na Kaukazie każdy ma swoje racje i tych racji nie można rozstrzygać nalotami dywanowymi.
Ani w Czeczeni, ani w Osetii, ani w Gruzji.
Artur Kmieciak -- 13.08.2008 - 16:43.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:50Pani Magio
zbyt pochopnie Pani oskarża kogoś o hipokryzję. Te komentarze są ale nie miałem wtedy jeszcze okazji pisać na TXT i pisałem pod nickiem. Jak Pani do mnie napisze to przekaże Pani linki do kilku z nich.
Poza tym, ja nie popieram Rosji. Postrzegam ją jak chyba wszystcy Polacy jako potencjalne zagrożenie – ale w przeciwieństwie do tych pokroju red. Sakiewicza – tylko potencjalne zagrożenie, a nie wroga zawsze i wszędzie.
Ja popieram Polskę, która na zaangażowaniu w jakiś niesłychanie egzotyczny “sojusz strategiczny” z Gruzją tylko traci.
Artur Kmieciak -- 13.08.2008 - 17:04.
.
Magia -- 02.09.2008 - 15:42Panie Arturze
Zdecydowanie przecenia Pan możliwości prezydenta Kaczyńskiego co do zmiany stanowiska zachodnich przywódców. Jego wpływ na nich jest praktycznie zerowy, a on sam traktowany jest jako polityk nieodpowiedzialny, który z jedynie wiadomych samemu sobie powodów, bez uzgodnienia z partnerami z Unii, stanął po stronie podpalacza.
Tak to oceniają.
Zna Pan wielu zachodnich przywódców osobiście? Powiedzieli Panu te rzeczy o Kaczorze? Czy też może to jedynie pańska opinia o opinii na podstawie opinii…
Ja przyznam szczerze, że nie wiem, jaki wpływ ma Lechowe pokrzykiwanie i na kogo. Po prostu nie umiem tego ocenić.
Ciekawe, że czterech innych prezydentów z regionu jakoś pańskiej opinii nie podzieliło i osobiście się w tę awanturę zaangażowali wręcz ryzykując życiem. Ale oni zapewne nie znają zachodnich przywódców i ich opinii.
Zachód pozwala sobie na bezczelność posiadania swojego własnego zdania, swojej własnej oceny konfliktu i nic nie wskazuje na to aby przyjął uprzedzenia Kaczyńskiego za własne.
To interesujące. A jakie zdanie ma zachód?
Bo ja dotąd przeczytałem, że zupełnie inne zdanie wyraził Bush, inne MacCain, inne Obama. Sarkozy mówi i działa tak a nie inaczej, a w międzyczasie Merkel odwraca ogonem zupełnie przeciwne opinie wiceszefa swojej dyplmacji. Carl Bildt zaś wypowiada się ostro przeciw Rosji. Innych ważnych polityków europejskich nie czytałem. Zgaduję, że Zapatero ma całą sprawę w d…, a Berlusconi popiera swojego pokojowego przyjaciela Putina.
Tak jakoś zdaje mi sie, że polityka UE jest wypadkową działań tych wszystkich, którzy, jak Pan to ujął, pozwalają sobie na bezczelność posiadania swojego własnego zdania.
Ocenę działań różnych polityków moim zdaniem musimy zostawić na później. Na razie zbyt wiele się dzieje i zbyt mało wiem, by oceniać Kaczyńskiego czy Sikorskiego jednoznacznie. Intuicyjnie mogę oceniać, że sam bym tak postąpił, lub nie. Ale przecież ja nie mam raportów tajnych służb i sztabów doradców. Czas pokaże, kto tu był głupcem, a kto geniuszem.
Jednego jestem pewien — nie zgadzam się, że Polska jest za mała by działać.
Gdy w latach ’30 Hitler po kawałku zajmował Europę — Polska była za mala, by wspierać Czechów, Rumunia i Węgry, by bronić Polski, Franzuzi nie chcięli umierać za Gdańsk, etc, etc. I wszyscy dostali po dupie. A gdyby wszystkie “małe” kraje środkowej Europy sprzeciwiły się wobec anszlusu Austrii — może byłoby mniej ofiar.
odys -- 13.08.2008 - 17:41Pani Magio
Prosiłem aby Pani do mnie napisała czyli przesłała maila. Nieważne. Przesłałem przez formularz z Pani profilu.
Artur Kmieciak -- 13.08.2008 - 19:14Panie odysie
“Zna Pan wielu zachodnich przywódców osobiście? Powiedzieli Panu te rzeczy o Kaczorze? Czy też może to jedynie pańska opinia o opinii na podstawie opinii…”
To jest moja opinia. Nie znam nikogo osobiście z zachodnich przywódców.
“To interesujące. A jakie zdanie ma zachód?”
Takie, że niezależnie od tego co mówią i czego nie mówią nie pozwolą sobie na konflikt z Rosją dla ratowania kaukaskiego watażki. Takie mają zdanie o prezydencie Gruzji.
“Jednego jestem pewien — nie zgadzam się, że Polska jest za mała by działać.”
Też się nie zgadzam.
“Gdy w latach ’30 Hitler po kawałku zajmował Europę —”
Robi Pan właśnie to co budzi mój sprzeciw – sięga do analogii sobie znanych, które mają się nijak do obecnej sytuacji na Kaukazie. Podobnie zresztą jak Kaczyński.
Artur Kmieciak -- 13.08.2008 - 19:23.
.
Magia -- 03.09.2008 - 09:51Panie Arturze
Ja jestem cienki bolek, za mały, by mieć własne zdanie ;)
Analogię do Hitlera w latach 30 — pożyczyłem od szefa szwedzkiej dyplomacji
Cieszę się ze zbliżenia stanowisk w innych kwestiach.
odys -- 13.08.2008 - 20:31To nie jest lizanie dupy
To tylko umiejętność trzymania języka za zębami. Jedno nie jest tożsame z drugim. Kopanie się z koniem to głupi pomysł, tak samo jak kopanie niedźwiedzia w tyłek- zazwyczaj kończy się to smutno.
RobertK -- 17.08.2008 - 01:21Gruzini dali Rosji wspaniały pretekst, zagrali o wysoką stawkę i przegrali. Solidarność z Gruzją? Pewnie, tego, co ich spotkało nie życzę nikomu. Ale to nie takie proste. Te republiki miały szeroką autonomię nawet w związku sowieckim. Mieszkańcy Osetii jednoznacznie wskazują agresora- gruzinów. Zresztą najlepiej świadczy o tym fakt, że większość uchodźców z tego regionu uciekło w stronę Rosji. Uciekał byś do kogoś, kto chce cię zabić, czy do kogoś, kto cię broni?
RobertK
“Uciekał byś do kogoś, kto chce cię zabić, czy do kogoś, kto cię broni?”
Nie takie to proste, proszę sobie przypomnieć rok 1939, część Polskich wojsk wycofało się na Węgry, część do Rosji, część poddała się Niemcom.
Co spotkało tych co uciekali do Rosji – do Słowian, to wiemy – Katyń i wiele innych tego typu miejsc zagłady.
Ale byli pewni, że tam znajdą ochronę, cóż naiwnych nie sieją sami się rodzą.
Dodatkowa sprawa to to, że w spornych rejonach mieszka bardzo dużo Rosjan, więc niby gdzie mają uciekać?
wiki3 -- 19.08.2008 - 18:17Panie Wiki
W jakich “spornych regionach”? W Osetii Płd.? Mówi Pan o tych 20% Rosjan etnicznych czy ponad (już teraz) 90% podrabianych Rosjan z “paszportem zagranicznym”?
Magia -- 19.08.2008 - 18:31Wie Pan, że istnieją znaczne różnice (2 kategorie o różnym stopniu uprawnień “obywatelskich”) w przyznawaniu paszportów w “obywatelom rosyjskim” i obywatelom rosyjskim?