...to raczej uwierzę w efektowny pijar. Turcy mają swoje za uszami w zwalczaniu partyzantki kurdyjskiej i przy tej okazji wysłali na łono Allaha więcej muzułmanów, niż Izraelowi udało się od 1948 roku. Premier Turcji wyszedł i… wyszedł na niezłomnego obrońcę islamu

W rzeczywistości od lat kwitnie nieoficjalna współpraca izraelsko-turecka w dziedzinie zwalczania terroryzmu, polegająca na wymianie doświadczeń (bogatych), uzbrojenia i wzajemnym szkoleniu…

nie była nałożona za to, nie za to została zniesiona. Kary kościelne są za kwestionowanie prawd wiary, nie prawd historycznych czy naukowych. Holocaust nieu należy do dogmatów Kościoła.

Gdyby jakiś katolik twierdził, że Ziemia jest płaska, albo kwestionował istnienie Napoleona, nie mogłaby spotkać go za to ekskomunika.

I rzecz jasna nie oznaczałoby to stanowiska Kościoła.

Kościół stanowisko na temat holocaustu wyraził nie raz, głośno i jednoznacznie. Także obecny papież miał okazję je potwierdzić, choćby w Auschwitz.

wieczorkiem sie wypowiem:)

_{prezes,traktor,redaktor}

W ogóle, to się czepiacie ;-)

Choć rozumiem, ze na moje pierwsze pytanie odpowiadasz po prostu NIE.

Choć ja trochę inaczej to widzę.
Odróżniam tu sobie sprawy formalne od faktycznych.
I sobie tak żyję w przeświadczeniu, że ludzie czasami wykorzystują możliwości formalne, żeby dołożyć komuś za to nad czym takiej formalnej władzy nie mają...

Byc moze sie mylę, nie wiem.

Tak, czy inaczej człowiek, który mógłby o tym konkretnym przypadku coś ew powiedzieć już niestety nie żyje…

pozdrowienia

PS – a w ogole, to w czesciowym sensie moja wątpliwość się trochę wyjasniła:
http://www.tvn24.pl/12691,1583959,0,1,negowanie-holokaustu-neguje-wiare,...

“To też się przyczepię tegoż samego, co Odys. :) I na dodatek zgodzę się z Jego zdaniem w całości.“

Dlatego “WY” :-)

A jesli chodzi o katechizm i Pismo Św, to też tam nic o holokauscie nie widziałem.
Tylko nie wiem co to ma do rzeczy.

No chyba, że ja gdzies napisalem ze jest? No nie wiem…

No a na koniec zapytam się tak:
“W którym momencie działania i wypowiedzi ludzi reprezentujących Instytucje Kościoła Katolickiego przestają być polityczne a zaczynają być związane tylko z wiarą?“

pozdrowienia

Naprawdę nie rozumiesz czy udajesz? :)

Jeśli czytam wypowiedź ks. Lombardiego, “że negowanie holokaustu neguje samą wiarę chrześcijańską”, to dla mnie jest to wypowiedź stricte polityczna, która z wiarą chrześcijańską nie ma nic wspólnego. Wyjaśniałam to już w poprzednim komentarzu.

Negowanie holokaustu nie stanowi również podstawy do nałożenia bądź nie zdejmowania ekskomuniki, w rozumieniu Kodeksu Prawa Kanonicznego. W przypadku 5 lefebrystów podstawę nałożenia tej kary stanowiło nieposłuszeństwo papieżowi zamanifestowane poprzez wyświęcenie 4 biskupów przez Lefebvre’a bez zgody Watykanu.

Negowanie holokaustu jest “polemiką” z faktami historycznymi. Kropka.

W związku z powyższym, oburzanie się na zdjęcie ekskomuniki z czterech biskupów Bractwa Piusa X (przypominam, że nikt więcej spośród członków Bractwa nie został obłożony tą karą kościelną) świadczy o:

a) nieznajomości Katechizmu Kościoła Katolickiego, Pisma św. i Prawa Kanonicznego

b) nieznajomości okoliczności i przyczyn, z jakich JPII ekskomunikował w sumie 5 biskupów

c) mieszaniu się w absolutnie wewnętrzne sprawy KK, bo związane tylko z jego organizacyjną strukturą (mówiąc kolokwialnie: nieposłuszeństwo podwładnych względem przełożonego).

Czy KK ingeruje w osobowy skład rabinatu?
Nie dajmy się zwariować, do cholery.

he he

Wychodzi na to, że ja ciekawski jakiś strasznie jestem ;-)

Ale Polacy muszą wygrać – to morale Narodu podbuduje znacznie na czasy kryzysu.
No i może pośrednio, w dużo dalszym przebiegu zdarzeń sprawi, że ten kryzys nie taki straszny się okaze ;-)

Co do PiSu, to jakoś nie jestem tego taki pewien, choć wolałbym, żebyś miał rację...

A Turecki PR? – tu w sumie rzeczywiście można napisać a jakie to ma znaczenie ? ;-)

Jesli chodzi o PS, to już wyluszczylem chyba wszystko w poprzednim komentarzu do Magii.

pozdrowienia

sorry, że się wcinam, ale wiesz, że lubię z tobą gadać.
A więc dobra, ale nie całkiem:)

Po pierwsze biskup nie jest Jaśkiem Kowalskim, jest osobą publiczną.
Po drugie biskup powiedział słowa publicznie, nie w gronie znajomych.

Żałóżmy, że Kowalski pobiłby swoją żonę w siedzibie firmy, w której pracuje, czy nadal powinien tam pracować?

Po trzecie, taki biskup Williamson, chcąc nie chcąc, robi czarny PR Kościołówi i daje argumenty jego przeciwnikom.

pzdr

Zmartwię Cię, możesz przewertować cały Kodeks Pracy w te i we wte i nie znajdziesz tam niestety żadnego paragrafu, przewidującego sankcje pracownicze za niewłascią postawę wobec współmałżonka. Gdyby dyrektor nałożył na Jaśka jakąkolwiek karę za bicie żony, to niestety w Sądzie Pracy nie miałby szans na obronę swojej decyzji i być może musiałby jeszcze Jasiowi odszkodowanie wypłacać.

Podejrzewam, że równie precyzjnie reguluje różne kwestie kodeks kanoniczny i biskup może mieć poglądy jakie zechce, pod warunkiem, że nie stoją one w sprzeczności z katechizmem ( nie z książkami do historii)

A przełożony, czy to Jaśka czy biskupa może co najwyżej odbyć z delikwentem dyscyplinującą rozmowę.

Cieszę się, że lubisz ze mną gadac :)

Obydwie jednocześnie uwzięłyśmy się na Kowalskich:)

@ Jacek Ka

Mam pytanie do ciebie. Jak donoszą Josef Fritzl postanowił zostać buddystą, uwierzył w reinkarnację i zamierza się odrodzić jako dobry człowiek. Powiedz mi proszę, jak powinni zareagować buddyści.
Jeśli bywają tu jacyś buddyści, to chętnie przeczytam także ich odpowiedź na to pytanie.

Kolejna nauczycielka ;-)

A czym się zajmuje firma, którą ten dyrektor prowadzi?

Bo jak nawracaniem, moralnością, dążeniem do prawdy i dobra, to ten dyrektor źle zrobił, że mimo wiedzy o biciu zony dał mu premię :-)

I ja bym to jego działanie tak właśnie ocenił. :-)
Mogę?

pozdrowienia

PS – analogie to jak dla mnie bardzo niewdzięczne środki nauki. Zbyt często szczegóły wywracają przekaz do góry nogami i uczą nie tego, co powinny. Ale to oczywiście tylko moje prywatne zdanie ;-)

To, czym zajmuje się firma, jest bez znaczenia.

Kary nakłada się i zdejmuje zgodnie z regulaminem obowiązującym w danej firmie.

Nie możesz żądać ukarania pracownika jakiejś firmy za coś, co nie jest wykroczeniem/przestępstwem w rozumieniu regulaminu tej firmy.

I tyle.

Pozdrawiam serdecznie.

p.s. Regulamin i firma traktuj umownie. Regulaminem może być Kodeks Kanoniczny, Kodeks Pracy, Kodeks Karny. Firmą – Kościół Katolicki, Firma “Magia & Co.” czy Państwo.

moim zdaniem to wydumany problem z tym Fritzlem, wśród katolików, przynajmniej formalknych są i gwałciciele i antysemici i pewnie złodzieje i ktoś tam jeszcze.

Zresztą przecież nawrócić i odkupić winy może każdy chyba…

A co do tego pisania o Kościele, to wiesz, moim zdaniem niesłuszne jest zarzucanie niewierzącym, że piszą o religii i Kościele.
A dlaczego nie?

Praktycznie każdy niewierzący wPolsce wzrastał w kulturze chrześcijańskiej, zna ją, chodził do Kościoła, przyjmował sakramenty itd
Poza tym jeśli żyje się w Polsce to się odczuwa wpływ wiary chrześcijańskiej w różnych warstwach zycia.

Więc dlaczego ateiści nie mają gadać o tym?

A jak się zna Jacek ka na katechizmie, to pojęcia nie mam:)

Po pierwsze nigdzie nie żądam, ukarania kogokolwiek. Oceniam tylko moralnie decyzję zwiazaną z nagrodzeniem kogoś, kto wedlug mnie robi złe rzeczy a kogo nagradza w swoim wewnetrznym regulaminie jakiś inny człowiek, który do tego określa dla wielu ludzi ze świata, w którym i ja żyję, co jest dobre a co złe…

Po drugie jest dużo subtelnych roznic pomiedzy przepisami prawa karnego a przepisami prawa kanonicznego. Papież nie musiał obłożyć kogoś ekskomuniką ani nie musiał jej zdjąć.

Po trzecie – wchodząc mimo wszystko w Twoją analogię – to czym się zajmuje firma dla mnie jest jak najbardziej istotne, choć rozumiem, że dla Ciebie nie musi. Nie mam zamiaru czegokolwiek oceniać w oderwaniu. Rzeczy są całością i mają ze sobą mnóstwo powiązań i mnóstwo wpływów i bardzo często pozornie dwie takie same sprawy okazują się po dokładnym zapoznaniu z całą otoczką wokół nich, czymś zupełnie odmiennym.

Ale to komunały przecież... :-)

Tak, czy inaczej, mam wrażenie, że chyba nie będzie w tej sprawie pomiędzy nami wzajemnego zrozumienia… Przynajmniej z jednej strony :P

pozdrowienia

Ja Ciebie nauczam???

Ok, widzę że nie pozostaje mi nic innego jak się oddalić, bo jeszcze mi zarzucisz,
że prawię Ci kazania i będę musiała się tłumaczyć z tego że księdzem też nie jestem. Kto wie czy nie skończy się na wielbłądzie… :)

W razie czego nie jestem również wielbłądem

Pozdrawiam

Widzę, że nie możesz się dogadać z Odysem i z Magią, więc może ja spróbuję wytłumaczyć Ci o co biega z tą ekskomuniką.

Tłumaczenie komuś czegoś zakłada, że osoba której coś tłumaczysz tego nie rozumie. Tłumaczą zaś z reguły nauczyciele, nie tylko ci formalni ale też nieformalni. Dlatego powiedziałem o nauczycielce… Bo tak się sama ustawiłaś wobec mnie. A ja już skończyłem szkoły, które musiałem skończyć i nauczycieli sam już sobie dobieram…

Dodatkowo powiem Ci, że rozumiem stanowisko Magii, tylko patrzę na tę sprawę zupełnie inaczej. I nie mam zamiaru przestawiać się na jej punkt widzenia. Bo niby dlaczego? Wystarczyłoby zrozumienie z jej strony mojego stanowiska. A tu nic.

Nie wiem dlaczego mój punkt widzenia jest taki nie do zrozumienia :-)
Znaczy przypuszczam, ale pewności nie mam…

pozdrawiam

PS – a wielbłądem chyba nie jesteś. Skąd to ja niby mogę wiedzieć? Choć jak zaczniesz się zachowywać jak wielbłąd, to kto wie?

Buddyści raczej nie komentują wyborów innych. Taka karma :)

Jak ja się mam do Fritzla jako buddysty? A jak się mam mieć?

Niech naprawia, jeśli szczerze to ma szansę.

Z buddyzmem jest ten kłopot, że mało on jest dogmatyczny. Właściwość i niewłaściwość rzeczy, nazwaną po imieniu, pozostawia Drodze każdego człowieka. Jego wyborom i jego decyzji.

Dojrzały człowiek zna koszt. Wie, że zapłaci. Sam decyduje i nie włazi w cudzą Ścieżkę ze swoją indywidualną mądrością, z szacunku.

Tak mało wiemy o sobie, co możemy wiedzieć o drugim człowieku?

Ja się cieszę kiedy spotkam buddystę, kogoś kto współprzeżywa, współodczuwa, wie o czym mówię.

Chciałabyś przeczytać jak człowiek ma się do człowieka?

Rozejrzyj się. Masz to na wyciągnięcie ręki.

Byś się wypowiedziała co do meritum dyskusji ;-)

Ale wiesz ja Was słucham i nie wiem do końca o co kaman. Natomiast to zarzucam sobie, bo nie mogę tego zebrać jakoś w całość. Linii podziału dookreślić.

Daj mi chwilkę jeszcze, bo na boku coś piszę.

Wrócę.

:)

Powiem Ci po cichu i na boku, że też coraz mniej wiem o co tu kaman.
Znaczy przypuszczam, ale pewności nie mam :-)

Tak, czy inaczej chyba mi się to w moim masochizmie mentalnym podoba ;-)

pozdrowienia

Nawet Igłę tu przywiało.

Ale chyba masz trochę racji.
Nie podaje swoich odpowiedzi. (/choć Grzesiowi napisałem/)
Ale też w sumie nie proszę o nią innych.
To takie pytania w kosmos.
Z reguły bez czyjejkolwiek odpowiedzi…

Ale postaram się też coś od siebie więcej dodać czasami.
Tylko nie wiem, czy to kogo zainteresuje…

pozdrowienia

PS – ale przemyśle Twoją uwagę głębiej…

PS2 – a w ogóle miałem sprawę do Ciebie, dzwoniłem, ale chyba telefon już nie ten…

Jak się siedzi w tym kącie kilka lat, to takie wyjście z niego jak dla mnie jest nagrodą.

Jak ktoś na Ciebie jakąś karę nałożył, ale nie powiedział na jak długo, to zdjęcie jej w pewnym momencie może przez Ciebie odebrane jako nagroda.

Tak to widzę.

pozdrowienia

z ateistami nietrafione, bo nie jest to jakas grupa, która ma swoją hierarchię, przywódców i jakąś okresloną linię, to raczej zbiór jednostek.

Nie ma czegoś takiego jak wpsólnota ateitsów, jest wspólnota zaś religijna.

Poza tym jak już porównujemy Kościól do firmy, to czy szef firmy będzie tolerował pracownika, który działa na szkode firmy robiąc negatywny PR tejże firmie?
A ten PR robi biskup Williamson czy jak mu tam.

Katodo,

“Czasem chciałabym poczytać, jak wyznawcy innych wyznań się mają do swoich współwyznawców.

Albo ateiści do innych ateistówi.

Albo rozwodnicy do innych rozwodników.

Ale widać są pytania wyłącznie dla katolików.”

Nie ma czegoś takiego jak wspólnota ateistów, jak już napisałem.

Poza tym,dziwne to trochę, bo jak ja mam się mieć do innych ateitsów?
Z jednymi czuję coś wspólnego, z niektórymi się moge utożsamiać, z innymi nie mam nic wspólnego.
Zresztą mam wrażenie, ze to trochę etykietkowanie i kategoryzowanie z twojego wpisu wynika.

W sumie ja jako ateista moge mieć więcej wspólnego i odnosić się do katolików niż do innych ateistów.

pzdr

http://www.rp.pl/artykul/2,256126_Biskup_Williamson_przeprasza_Watykan.h...

Owszem wygodne.
A nawet potrzebne.

Jako odstępstwo od normy.

Przyczem norma może być akceptowana przez odstępców.
A odstępcy mogą ją uznawać.

Patrz norma – nie zabijaj.

Wszyscy zabijamy. W szczególnych warunkach.
I wszyscy poza bydłem nie chcemy tego robić oraz gardzimy robiącymi.

No jak to?
Dlaczego on teraz przeprasza?

To w końcu wypowiedzi biskupa mają jakiś związek (pośredni, nieformalny) ze zdjęciem tej ekskomuniki czy nie?
Bo chyba jak przeprasza teraz, to z jakiegoś powodu? :-)

Ale nieważne…

Przynajmniej już nie mam powodu do oburzenia na Papieża i notka w 1/6 jakby niebyła… ;-)

No a Polacy przegrali. Tylko nie wiem, czy były Termopile, czy tak po prostu…

pozdrowienia

Jakby na to nie patrzeć zdjęcie ekskomuniki jest działaniem pozytywnym wobec osoby, z której się ją zdejmuje. Jak ktoś mi coś zablokował a potem mi to odblokowywuje, to się cieszę z tego i jest to dla mnie swoista nagroda :-)

Ale zdaje sobie sprawę, ze inni nie muszą tego tak widzieć.

No i nie myslalem, ze to zdjecie ekskomuniki jest rownoznaczne z odpuszczeniem grzechow. Nic takiego w mojej głowie nie zakiełkowało…

Ale rzeczywiscie ciekawe jak sie bedzie ten bp zachowywał i czy pozwoli sobie jeszcze na różne “kontrowersyjne” wypowiedzi.

pozdrowienia

Pisałem już koment, wczoraj z pracy. Ale mi wcięło.
Więc teraz napiszę nieco inny.

Najpierw ad rem:

Kasacja kary nie jest nagrodą. Już pisał Ci o tym Maks.
Ale ja podam przykład, może łatwiejszy do przyswojenia.
Nie znam się na prawie i więziennictwie, ale po mojemu skazany może zostać zwolniony z więzienia:
– za sprawowanie (powiedzmy, częściowo to nagroda, częściowo uznanie, że kara spełniła swoje cele resocjalizacyjne)
– wskutek rewizji wyroku na lżejszy (to w żaden sposób nagrodą nie jest)
– wskutek uniewinnienia w wyższej instancji czy innej apelacji (to też nie nagroda)
– wskutek amnestii (tym bardziej)
– wskutek ułaskawienia (na pewno nie nagroda, prędzej akt miłosierdzia)
Jak widać więc, anulowanie kary nie zawsze bywa nagrodą.

Pójdźmy więc dalej tym zupełnie nie związanym z tematem lefebrystów tropem więziennym, w następną przypowiastkę:

Teraz ad hominem:

Przeczytałem dyskusję, choć przyznam, że od połowy już pobieżnie.

Trochę ręce opadają, bo Ty tylko udajesz, że pytasz. Ty już wiesz. Wszystko.
Nowa wiedza Ci niepotrzebna. G. Cię obchodzi co to ekskomunika, za co i kto może ją nałożyć, za co i kto może ją zdjąć. Masz swoje wyobrażenie tej sprawy i chwatit’. Pozostawiasz je w takim niedomówieniu, bo to więcej eleganciej jest, ale wszyscy przecież wiedzą:
Papież, a z nim cały Kościół, to antysemici. I dlatego właśnie przyznał międzynarodową nagrodę kościelną słynnemu antysemicie w nagrodę za jego wystąpienia. Pozostali lefebryści dostali przy okazji, ale pewnie i oni są antysemitami. Inne powody to zasłona dymna głównego tematu. Czyż nie?
Ten znak zapytania na końcu to taki dupochron, bo Ty przecież nie oczekujesz żadnej odpowiedzi. Wszystkie przecież z góry znasz i z góry wiesz, które są słuszne i dlaczego nie.

Twoje pytania nawet nie są retoryczne — terroryczne one są.

Jak kto Ci na nie odpowiada — odpowiedź odrzucasz bez cienia kontrargumentów. Ot, po prostu. I ponawiasz pytanie.
No i w końcu nie można Ci nic zarzucić, wszak tylko pytasz

Wiesz co, Jacku K.?
Lepper też tak pytał.

Ja Maksowi o tym jak to widzę też już odpisałem… Trochę z innej beczki do tego podchodzimy chyba.

Powiem Ci tak. Patrząc jak na to patrzysz, to możesz mieć trochę racji.
Jednak spojrzeć na to można i tak, że każde wyjście z więzienia jest nagrodą samą w sobie, nieważne na jakiej podstawie to wyjście nastąpiło. A jak jeszcze o tym wyjściu, bądź niewyjściu decyduje “opinia” jednego tylko człowieka, który nie musi jej za głęboko uzasadniać, to ten człowiek jak dla mnie jest osobą dysponującą przydzielaniem tej nagrody. Jakiś formalny powód dania nagrody lub formalny powód jej niedania zawsze można poszukać...

Czy mój punkt widzenia może mieć rację bytu, czy nie?

A ten drugi przykład nie za bardzo jest adekwatny do tej sytuacji. Nie rozumiem trochę dlaczego wszyscy się tak upierają, żeby o jednej rzeczy mówić poprzez jakąś analogię. O tym też pisałem – jak dla mnie nie ma dwóch takich samych sytuacji, zdarzeń, ludzi itp itp. Te różnice pomiędzy takimi analogiami są b.często tak istotne, ze nie ma sensu oceniać jednej sytuacji opisując ją drugą niby podobną... Bo minister to nie Papież chociażby, przepisy prawa Kanonicznego i ich sankcje to nie to samo co przepisy prawa Karnego i jego sankcje, biskup Wiliamson to nie jakiśtam Zenon K, ekskomunika, to nie to samo, co kara więzienia, gadanie o nieistnieniu holocaustu i komór gazowych, to nie to samo, co bicie tesciowej, czy tam żony, itd, itd.

Czy takie podejście do rzeczy jest dopuszczalne, czy nie?

He, he – tu już całkowicie nie trafiłeś :-)
Papież, a z nim cały Kościół, to antysemici ???
Człowieku – jak to Ci się do mnie w jakiś sposob po tym wpisie przypisało, to wziąłeś to chyba bardziej ze swojej głowy i tego, co chciałbyś mi dopisać, że sądzę, niż z jakichkolwiek faktów. Najpierw może człowieka poznaj, a dopiero potem mu dopisuj takie różne gęby… Masz jakieś swoje rozumienie stereotypowe rzeczy i sobie mnie w to wkładasz. Ale powiem Ci tylko tyle, że nie pasuję do tego…

A wpadłeś na to, że się pytam, bo chę wiedzieć co ludzie o tym myślą? Po prostu.
Ciekawy jestem jak inni na to patrzą. Nie oceniam tego, czy patrzą lepiej, czy gorzej ode mnie.
I kilka osób napisało jaki jest ich punkt widzenia. Bez przekonywania mnie, że mają czy nie mają racji, po prostu, żeby się podzielić jak to oni widzą, czy tam oceniają, bez oceniania mnie…

Ale reszta przypieła się do mnie, że to nie tak, że śmak, ze zle mysle i tak nie mogę, ze ekskomunika to to, albo tamto, ze czegos nie wiem, ze nie znam, ze mam zle nastawienie, ze uwazam Papieza za antysemitę, ze pewnie zle oceniam Katolików, a chyba wogole całą wiarę w Boga itd, itd…

A czy ja Wam przeszkadzam myśleć o tym jak macie na to ochotę? Oceniam? Przekonuję, że nie macie racji?
A myście sobie o tym jak chcecie… Nie mam zamiaru nikogo przekonywać do swojego punktu widzenia. Wystarczy mi tylko, żeby on został zrozumiany i uznany za dopuszczalny… O co, jak widać chyba trochę trudno…

Hmm – a tu co mam powiedzieć? Mam się obrazić? Bo chyba w takim celu napisałeś te słowa?
A czy moje słowa Cię tu gdzieś obrażały? Jesli tak, to w którym momencie? Bo w sumie chciałbym wiedzieć...
Jeśli można oczywiście…

Zanim uciekłem się do przypowieści, powiedziałem Ci bezpośrednio, na Twoje pytanie. A Twoje pytanie brzmiało:

Odpowiedziałem Ci, że nie, nie masz rozumieć. I dodałem, dlaczego nie. Dlaczego takie rozumienie jest błędne.
Wyłożyłem to ja, potem jeszcze Magia i inni.

Ale Ty chcesz rozumieć jak rozumiesz, i sam podkreślasz przy tym, że nie obchodzi cię, czym jest ekskomunika, katechizm itd.
Po prostu uważasz, że papież (to słowo piszemy małą literą) powinien zrobić coś innego.
Bo Ty tak sądzisz.

Przykłady moje, co podkreśliłem, nie są analogiczne do całej sytuacji. One odnoszą się konkretnie do danego aspektu sprawy.

Pierwszy — do Twojej tezy, że kasacja kary to nagroda. To nonsens jest i basta.
Innymi słowy: twój pogląd w tej sprawie jest dopuszczalny na zasadzie wolności słowa, ale jest absurdalny. Nie widzisz tego — to już nic nie poradzę.
Protokół rozbieżności podpisujemy i rozchodzimy się w pokoju.

Drugi — do Twojej tezy, że nie jeśli gość ukarany za sprawę A jednocześnie zachował się paskudnie w sprawie X, to nie wolno w sprawie A go zwolnić z kary.
Nawet, jeśli dana kara nie może być nałożona za przewinienie X.
To także nonsens.

Wykaż, że przykłady są w swoich kontekstach mylne. Bo takie ogólne blablanie, że każda sytuacja jest inna itd. do niczego nie prowadzi. Jeśli wszystko jest różne i nie da się żadnych analogii budować — jakże dokonywać ocen? W tym także oceny papieskiej decyzji.

Tu na marginesie tylko chciałem wspomnieć, że owszem zgadzam się, iż bicie realnej teściowej to zupełnie co innego niż publiczne kwestionowanie jakichkolwiek prawd, choćby najdonośniejszych i najlepiej udokumentowanych.

Onośnie mojej szydery z antysemickim papieżem.

Jacku, ja tutaj polemizuję nie z Tobą, ale z tym, co napisałeś. I z tym, co można z tego przeczytać.

Przeczytaj powoli i bez fiksacji na własnych poglądach to, co tu napisałeś. W artykule i w komentarzach. I pomyśl, czy rzeczywiście tak sprzeczne jest to z przerysowaną przeze mnie a przecież nierzadką oceną Kościoła.
Bo ja nie napisałem, że to Twoje zdanie. Napisałem, że wzbraniasz się od jasnego postawienia sprawy, i że kryjesz się za dość paskudnym niedomówieniem. Pod które można łatwo podłożyć i to, co ja podłożyłem.
Powtarzam: przeczytaj pierwszy akapit z Twojej notki z dystansem, bez zakładania iż autor prezentuje poglądy, które znasz i wyznajesz. Potrafisz?

Porównanie Twoich pytań do retoryki Leppera nie miało być obraźliwe. Gdybym chciał obrazić, można to zrobić znacznie łatwiej. Zważ, że nie uciekam się do argumentów ad personam; odniosłem się do Twojej metody argumentacji.
Chowasz bowiem bardzo poważny zarzut pod pozorem pytania.
Na tym polegał sławetny występ sejmowy Leppera, gdy “pytał” czy prawdą jest, że polityk X w dniu takim a takim przyjął taką a taką łapówkę.

Wykaż, że ta analogia jest nieuprawniona.

w sensie prawnym masz rację natomiast jak to mówią “diabeł tkwi w szczegółach”.

Ja osobiście dostrzegam pewien zgrzyt w tym, ze biskupem – swiadkiem Prawdy jest ktos kto uważa, ze komór gazowych nie było…. . I to nie sa przelewki gdyż biskup to następca Apostołów więc rzuca gorszący cień na autorytet apostoła.

Więc dostrzegam i podzielam niuans o który zahacza Jacek K, chociaż nie nazwałbym nagrodą przwyróceie go spowroten na łono wspólnoty Kościoła.

Chciałbym aby papież zajął stanowisko wobec poglądów biskupa na holokaust. Inna rzecz to pytanie czy dla papieża wogóle ma znaczenie, że ktoś pozostając biskupem zajmuje się propagowaniem takich idei. Po co komu biskup kwestionujący holokaust?????
Owszem można niewinnie wzruszyć ramionami i powiedzieć, że to nie kwestia wiary. Ale gdyby ktoś z Twojej rodziny zginął w krematorium w Brzezince a ów biskup oświadczyłby, że krematoria to wymysł...? czy również byłoby to dla Ciebie bez znaczenia?

Ja czuję wewnętrzny dyskomfort gdy myślę sobie, że ktoś kto ewidentnie kłamie zostaje przywrócony na biskupa Kościoła Katolickiego. Owszem – wola papieża, ale gdyby Benedykt XVI zajął jakieś stanowisko wobec głoszonych poglądów biskupa to wyglądałoby to lepiej.

A poza tym biskup jest ścisłym współpracownikiem papieża winnym mu posłuszenstwo. A karykatura posłuszeństwa byłoby zawężanie go jedynie do spraw wiary a nie spraw związanych ze swiadctwem wierności prawdzie, itd.
Ciekaw jestem na czym papież opiera jedność z owym biskupem skoro w kwestii hokokaustu zajmuje stanowisko nie Kościoła. A przeciez kto w małych rzeczach niewierny to jak mu wielkie powierzyć? Owemu biskupowi powierzono wielkie…..

pozdr.
************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Pisalem szerszą odpowiedź ale mi wcięło.
W skrócie odpowiem tak:

Przeczytaj te trzy rzeczy powyżej i mi powiedz. Czy autorzy piszący te słowa mieli wpływ na to jak one zostaną zrozumiane przez ludzi je czytających?

Co do pozostałych rzeczy, to myślę, że dalej nie ma zrozumienia.
Odpisywałem szczegółowo, punkt po punkcie, ale drugi raz już mi trochę ciężko.
Rozejdźmy się może lepiej w pokoju…

pozdrawiam

Joteszu, ja nie twierdzę nigdzie, że dyplomacja watykańska jest bezbłędna w ogóle, ani w tym szczególnym przypadku.

Cała ta sprawa wzbudza u mnie wątpliwości. Ale ja tutaj odniosłem się nie do samego zdarzenia, ale do tego, co zostało napisane.

Poldku, Rafale.
Ja się w pełni zgadzam, że biskup zaprzeczający holokaustowi to skandal. Tak.
I naprawdę, mnie nie trzeba przekonywać przywoływaniem milionów ofiar i ich potomnych.

Tak, też uważam, że uporczywe przeczenie prawdzie, wbrew dowodom, jest grzechem. Tym bardziej, jeśli u motywów leży niechęć (powiedzmy delikatnie) do jakichś ludzi. To w ogóle nie podlega dyskusji.
Ale też dyskusja jest tu nie o tym.

Wstydzicie się za Williamsona? Ja mam znacznie bliżej wpływowych księży i biskupów, którzy wprawiają mnie w zakłopotanie, co najmniej.

Rozumiem, że panowie postulujecie, by Kościół ogłaszał publiczną ekskomunikę wobec tych, którzy negują holocaust.
Zgodnie z logiką należałoby także ekskomunikować wszystkich, którzy negują inne masowe zbrodnie.
Czy tak?

Jak sobie to wyobrażacie?
Że powstanie jakiś indeks poglądów zakazanych?

I czy wówczas ekskomuniką ma być objęty jeden Williamson, czy babcia mojej żony też?

Kościół od ostatniego soboru po ekskomunikę sięga niezwykle rzadko, i moim zdaniem — dobrze.

Zresztą, nawet gdyby taki postulat spełnić — w danym przypadku watykan zdejmując ekskomunikę z biskupów wyświęconych bez jego zgody, winien nie tyle wyłączyć z tej decyzji biskupa antysemitę, ile obłożyć go osobną ekskouniką. Tamta wszak była za co innego.

Panowie, jeszcze raz. Ja tutaj ni słowem nie bronię Williamsona i jego poglądów. Mnie znacznie bliżej do filosemityzmu, niż do anty-.
Ale teza iż zdejmując ekskomunikę z lefebrystów papież poparł antysemitów jest groteskowa — i doprawdy trudno mi uwierzyć iż głoszona jest w dobrej wierze.

Odbiór, szczególnie w świecie niechrześcijańskim, jest właśnie taki. I nie ma tutaj nic z groteski. Po prostu nikt nie będzie sobie głowy łamał nad zawiłościami prawa kanonicznego, tego, kiedy i za co ekskomunika jest ogłaszana i w jakim trybie i z jakich motywów jest zdejmowana.

Faktem jest, że papież przyjął na łono Kościoła biskupa lefebrystę, który oprócz tego, że spełniał jakieś tam warunki cofnięcia ekskomuniki daje antyświadectwo w sprawie niesłychanie bolesnej i dotyczącej różnych konfliktów w łonie samego chrześciajństwa jak i jego styku z innymi religiami monoteistycznymi.

Daruj Odysie tendencyjny przykład, ale czy możemy sobie wyobrazić, że Wiliamson to skruszony homoseksualista, który odpokutował swoje grzechy i teraz żyje w przykładnym i nie podlegającym dyskusji celibacie? Nie, nie można sobie wyobrazić takiej sytuacji, gdyż biskup Wiliamson zaraz po ujawnieniu swoich homoseksualnych skłonności zostałby wydalony ze stanu kpłańskiego. I bez znaczenia był by fakt, że powstrzymuje się od praktykowania swoich skłonności. Przypominam, że KK nie uznaje za grzech samej skłonności homoseksualnej. Ludzie tej orientacji mogą w pełni uczestniczyć w życiu Kościoła o ile nie współżyją.

Czemu inaczej jest z grzechem kłamstwa oświęcimskiego? Nie wiem.
Reszta Twojego stanowiska nie stanowi sporu. Zgadzam się.

Pozdrawiam serdecznie

Odys.

watpliwości budzi decyzja papieża dlatego, że:

- w jaki sposób może być wiarygodny ów biskup który spełniwszy warunki cofnięcia ekskomuniki w innej poważnej sprawie się mija z prawdą???

Ty próbujesz tę sytuację porównać do stuacji odwrotnej, że za poglądy w tej dziedzinie miałabyć ekskomunika.
A mi się wydaje, że w decyzji powrotu na łono Kościoła należy brać “osobę jako całość” – jej postawy i uczciwość wobec prawdy. Więc wzięcie “Całości” w tym przypadku byłoby – wg mnie – sprawdzeniem wiarygodności biskupa.

pozdr.
************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Jacku. Wszystko zostało powiedziane, podpisuję protokół rozbieżności, cześć.

Rafale. Zgadzam się, że Watykan nie zadbał o właściwy pijar sprawy lefebrystów.
Wizerunkowo — klęska.
Wątku alegorii z homoseksualizmem nie podejmuję, bo doprawdy to zaproszenie na pole minowe.

Poldku. Niejeden biskup w innej ważnej sprawie mija się z prawdą. Ale to sprawa osobna. Ot i tyle.
Swoje uwagi na temat czego powinna dotyczyć ekskomunika i na jakich przesłankach powinno się podejmować decyzję o jej zdjęciu prześlij do odpowiedniej dykasterii watykańskiej. Tutaj się marnują.

Magio. Znaleźć się w tej dyskusji po tej samej stronie z Tobą było prawdziwą przyjemnością.

Wydaje mi się, że wszystko już zostało powiedziane i to w nadmiarze.
Over

nikt tutaj nie włączał kwestii żydów, rabinatu do dyskusji – jej przedmiot dotyczył czego innego.
Magio, nie rozumiem dlaczego nadajesz dyskusji u Jacka “politycznego” kontekstu.

Odys, potwierdziłeś to czego nikt nie negował. Kwestie prawne sa prawnymi a moralne moralnymi. Czasem się rozjeżdżają a czasem nie.

Papież może zdejmoać ekskomunikę komu zechce, a w niektórych kontrowersyjnych przypadkach można mieć wątpliwości i je wyrażać – co czynię. Nie mam tez intencji aby S.A. się w nie wsłuchiwały. Prymaty nieomylności dotyczy jedynie zasad wiary i obyczajów wyrażanych wraz z kolegium biskupów więc tę decyzję papieża można poddać krytyce, jednocześnie pozostając w duchowej jedności z głową Koscioła.

Pozdrawiam.

***********************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Kościół Chrystusowy nie jest z tego świata i w związku z tym jest czymś więcej niż prawem jedynie. I w tym sensie zasłanianie się argumentem: nie ma na to paragrafu w żaden sposób nie zwalnia od odpowiedzialności moralnej za przywrócenie na łono Kościoła upartego negacjonisty. W tym znaczeniu to jest prawnicza sofistyka.

Czemu dziwi? Chyba powinno cieszyć? Roma locuta causa finita? To nie u nas. Zasady nakładania i zdejmowania ekskomuniki nie są dogmatami wiary. A Bóg mi dał rozum po to, żebym go używał. Mieć wątpliwości to nie grzech. Ale dzięki za troskę:)

Żydzi doznali krzywd w chrześciajńskiej Europie, bardzo często pod płaszczykiem wiary chrześcijańskiej. Pod płaszczykiem, gdyż nie miało to z wiarą chrześcijańską nic wspólnego. Ale dla nich krzyż to znak, pod którym dokonywano pogromów, pod którym ich przepędzano. A Święta Wielkanocne to często był czas narastania przemocy. Taka jest ich pamięć i należy to uszanować, bo takie są fakty. Więc doznali holokaustu, który był pośrednio konsekwencją wcześniejszych postaw w chrześcijańskiej Europie. Uważają, że Kościół milczał w chwili kiedy powinien przemówić, kiedy mordowano miliony ludzi. Kościół jako instytucja, jako Papież. I to też należy zrozumieć.
To wszystko sprawia, że ich tragiczna pamięć daje im, w moim odczuciu, prawo do niezgody (nie wiem czy ingerencji), do wyrażenia sprzeciwu wobec pośredniego, powtarzam, pośredniego zaakceptowania kłamstwa oświęcimskiego głoszonego przez jednego z pasterzy Kościoła. To jest prawo ofiar w stosunku, nie tylko do prześladowców lub ich potomków, ale też innych ludzi stojących z boku kiedyś i teraz. A o których powszechnie wiadomo, że powinni dawać świadectwo prawdzie.

Na szczęście dla nas samych chrześcijanie nie są na miejscu Żydów i nie mają podobnego prawa w stosunku np. do skłądu rabinatu. Choć jeżeli pojawiają się w tym lub innym ciele agresywni ortodoksi to zawsze jakieś środowiska chrześcijańskie protestują lub przynajmniej zwracają na to uwagę.

Pozdrowienia od przedszkolaka ;)

Jednak jeszcze raz się włączę, bo przyznam, że jednak dziwi mnie Twoje podejście do sprawy.

Nie u nas czyli nie u kogo?

Nie.
Ale bezpośrednio z dogmatów wynikają.
Nie wierzysz — sprawdź: KPK (księga V, cz. II)
Tyle, że chyba nikt tu nie pisał o kwestii dogmatów.
Kwestia, w której wszyscy tu się wypowiadają jest określona w pierwszym akapicie notki przez Jacka Ka.
Kwestia, w której większość argumentuje, jest jednak zupełnie inna i ja bym ją ujął tak:
“Czy papież mógł / powinien / słusznie uczynił (niepotrzebne skreślić) zdjąć ekskomunikę z bp. Williamsona”. To jest osobna kwestia. By móc w niej zabrać głos, trzeba wiedzy. Tutaj czucie i wiara mogą się mylić — tym bowiem między innymi odróżnia się (in plus) Kościół od sekt, że ma klarowne prawo.

Przerzuciłem KPK okiem laika i w pięć minut, ale powiem, co potrafiłem wyczytać:

Zakładam, że kara została zdjęta na podstawie Kan. 1358: odstępującemu zaś od uporu nie można odmówić zwolnienia — czyli wskutek odstąpienia lefebrystów od uporu. Rzecz jasna, to budzi kontrowersje, zwłaszcza w świetle niektórych ich wypowiedzi, i bynajmniej nie chodzi o sławetną wypowiedź Williamsona. Kontrowersje te są tym bardziej uzasadnione, że pierwsza część wspomnianego kanonu głosi: Zwolnienia z cenzury nie można udzielić, jeśli przestępca nie odstąpił od uporu.
I tu rzeczywiście mamy szerokie pole do dyskusji wśród wiernych.
Oczywiście, taka dyskusja wymaga choćby elementarnej wiedzy o istocie sporu, którego główną postacią i symbolem stał się swego czasu abp. Lefebvre. Czyli znajomości, choćby najpobieżniejszej, Soboru Watykańskiego II. O tę jednak niezwykle trudno, bowiem, jak wiadomo, wszelka wiedza jest nudna.
Zamiast tego, znacznie ciekawiej (i o ileż taniej) jest wypowiadać się o duchu posoborowym i ogólnych odczuciach.

Skoro jednak meritum decyzji papieskiej nas nie zajmuje, czyli milcząco uznajemy, że jest OK, pozostaje kwestia, czy można było / należało:
a) odłożyć decyzję względem wszystkich lefebrystów przez wzgląd na inne poglądy jednego z nich.
b) z decyzji wyłączyć negacjonistę.

Na pytanie a) odpowiedzi udziela wyżej cytowany Kan. 1358. Nie można było.
W kwestii b) nie znalazłem odpowiedzi jednoznacznej, ale Kan 1359. stanowi: Jeśli ktoś jest związany wieloma karami, zwolnienie obejmuje tylko te, które są w nim wymienione (...) Z tego wniosek, że zwolnienie jest ściśle związane z przedmiotem kary.
Czyli nie zwalniać bp. Williamsona możnaby tylko wskutek jego postawy odnośnie jedności z Kościołem, uznania papieża itd.

Oczywiście, papież mógł na Williamsona nałożyć osobną karę, w związku z jego sławetnym wywiadem. Czyli ekskomunikować go ponownie, ale za co innego.
O ile potrafię tak szybko czytać, pasuje tylko Zasada Ogólna: Kan. 1399 Poza wypadkami przewidzianymi w tej lub w innych ustawach, zewnętrzne naruszenie prawa Bożego lub kanonicznego, tylko wtedy może być ukarane sprawiedliwa karą, gdy domaga się tego szczególna ciężkość przekroczenia i przynagla konieczność zapobieżenia zgorszeniom lub ich naprawienia.
Teoretycznie można to sobie tutaj wyobrazić.
Oczywiście nic po tym, gdy sam Williamson już przeprosił.
A szybciej nie można było, gdyż ekskomuniką się ot tak nie szasta. Chyba byś nie chciał nią oberwać bez ostrzeżenia. Musi być najpierw wezwanie do wycofania się z błędu. Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że wezwanie takie powinno nastąpić w myśl zalecenia św. Pawła najpierw dyskretnie, potem zaś dopiero publicznie.

Można oczywiście oczekiwać, by Kościół bezpośrednio wpisał negacjonizm do listy przestępstw.
No, nie będzie to takie łatwe, jakby się zdawało. Choćby dlatego, że jest naprawdę cała masa czynów znacznie od negacjonizmu gorszych, za które ekskomunika nie jest nakładana — i słusznie.

Wiesz Rafale, ja tu się czuję nieco sfrustrowany, bowiem napisałem już całkiem sporo argumentów mniej więcej logicznie spójnych. Chętnie przeczytam kontrargumenty.
Ale odpowiada mi jedynie czucie i wiara.

Nie ma sporu między nami, że negowanie holocaustu to strasznie paskudne jest, a przy tem po prostu głupie. Ja się zgadzam, że to grzech. Ciężki. Ale pytam — czego konkretnie oczekujesz od papieża i na jakiej podstawie? Zważ, że oczekiwanie to powinno być jakoś logicznie spójne, także odnośnie konsekwencji i potencjalnych skutków w podobnych przypadkach.

Rafale. Odpowiedz mi, proszę, merytorycznie. Pozamerytorycznie (czyli o oburzeniu i jego słuszności) nie ma sensu już mnożyć słów. I ja nie będę.

sądzę, że ta informacja może sie przydać dyskutantom.

ttp://wiadomosci.onet.pl/1910403,12,item.html

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

Jak widać z dzisiejszego niusa, już podrzuconego powyżej przez Lorenza, nie jest tak, iż Watykan olewa sprawę. Zdaje mi się iż reaguje współmiernie i adekwatnie.

Tak, cała sprawa została położona wizerunkowo. Ktoś nie sprawdził, przeoczył, spóźniono się z reakcją — a gdy już wybuchła awantura, na wszystko wydaje się być za późno. Zawiodła właśnie polityka — osławiona dyplomacja.

Ale podobnie jak Ty, sądzę że i z tej historii wypłynie dobro.

Do poczytania przy okazji celibatu (wciąż pamiętam).

Pozdrawiam ostatecznie.