Jeśli masz wplatać takie zdania, to nie będzie między nami rozmowy. Sam ją kończysz, zarzucając autorowi kłamstwo i złą wolę. Ja na takim poziomie nie dyskutuję. To prawie poziom Onetu, tylko troszeczkę subtelniejszy.

“Po drugie, problem Ameryki z terrorem wywodzi się z polityki stania po stronie Izraela i lekceważenia racji strony palestyńskiej. Bez żadnych wątpliwości można dziś stwierdzić, że Osama bin Laden był mocno umotywowany przez palestyńskie cierpienia, kiedy przygotowywał swój straszliwy atak na WTC.”

Chyba to za proste, mam wrażenie, znaczy nie przyczyna terroru antyamerykańskiego (ale i przecież wielu zamachów w Europie) nie leży tylko w problemie palestyńskim.

I podejrzewam, że uregulowanie nawet sytuacji na Bliskim Wschodzie, znaczy między Izraelem a palestyną nie spowoduje że terror islamistyczny zniknie.

Tylko jakie państwo? :) Palestyna, nawet jak powstanie, będzie przerażająco słaba i zależna zarówno od Izraela, jak i od społeczności międzynarodowej. W Egipcie jest b.niespokojnie a religijna rewolucja czai się i czeka na dobry moment. W Iranie reżim jest silny, ale gospodarka słaba, a społeczeństwo coraz bardziej niezadowolone. Jordania jest za mała, żeby odegrać jakąś rolę. Syria? Najpierw pokój z Izraelem i oddanie Wzgórz Golan. I można by tak wymieniać...

Stany powinny przyjąć taktykę tzw. offshore balancing, czyli wycofania większości swoich sił na pewną odległość i wkraczania tylko w razie potrzeby. To proponują Mearsheimer i Walt. Jest to bardzo zdroworozsądkowe podejście.

że pan kłamie?
Nidzie.
Spokojnie natomiast mogę panu napisać, że usiłuję pan w swoich wpisach, dość słabo udowodnić tezę która jest w tytule.

Izrael – strategiczny atut czy obciążenie dla Stanów Zjednoczonych?
I kombinuje pan, że obciążeniem.

Oczywiście ma pan prawo stawiać taką czy inną tezę. Może pan cytować różnych mądrych autorów tylko, że to nie zmienia, że teza jest fałszywa o dobierane pod nią fakty nie opisują całej rzeczywistości.

A fakty są następujące ( w skrócie)
Izrael powstał na skutek osadnictwa żydów europejskich wracających na swoje.
Wbrew Arabom i kolonialistom.
Został uznany przez ONZ w tym Polskę.
Został natychmiast zaatakowany przez sąsiadów.
Wygrał.
Był atakowany wielokrotnie i nadal wygrywał.
Odpowiedzią był terror.
Państwowy (arabski) również.
W związku z tym Izrael w sposób bezwzględny zaczął z nim walczyć, tak jak każde państwo będące suwerenem na swoim terytorium i chroniące swoich obywateli, w tym arabów.
Pan jak widzę tego nie może pojąć i myli skutki z przyczynami.

Teraz teza, że USA tracą wspomagając Izrael.
No cóż jak widać amerykańska klasa polityczna od kilkudziesięciu lat oszalała i daje się wodzić za nos żydowskim lobbystom zdaje się pan twierdzić.
Proszę bardzo, papier wszystko przyjmie.
Wielokrotnie pisał pan, że miliardy dolarów idą na broń dla Izraela.
Owszem tak, tylko zapomniał pan dopisać że żydzi kupują za nie amerykański sprzęt. Czyli w efekcie Jankesi dotują swoją zbrojeniówkę poprzez zakupy izraelskie.
Tak samo jak dotując np Egipt.
Dla pańskiej wiedzy dodam, że senat ostatnio podniósł te dotacje. W najbliższym dziesięcioleciu Izrael dostanie w sumie 30 mld $ a Egipt 20.
Wracając.
Pan nie widzi, że w ostatnich dziesięcioleciach Izrael zawarł pokój z Egiptem i Jordanią. Wstrzymał ekspansję terytorialną, oddał Synaj i większość Zachodniego Brzegu i co najważniejsze wysunął doktrynę Ziemia za Pokój.
Jaka była odpowiedź fanatykow?
Pamięta pan Sadata?
A może pan wie kto usiłował przejąć władzę w Jordanii, zniszczył Liban, destabilizując państwo na dziesięciolecia, mordował po całym świecie.
W palestyńskich enklawach żyją już kolejne pokolenia które nic nie robią poza terrorem i korzystaniem z pomocy międzynarodowej.
Czy to jest OK?
No to nasi Zabużanie też powinni tak żyć.

Tymczasem Żydzi z pastwiska dla kóz zrobili kwitnący ogród i nowoczesne państwo. Państwo, które jest ekonomiczną podporą dla regionu. Z którym sąsiednie państwa robią doskonałe interesy, nawet jeżeli oficjalnie tego nie mówią.
I to takiemu państwu pomagają USA, nie dlatego że są głupie ale dlatego że są mądre.

I niech pan z tym onetem tak nie wyjeżdża, tutaj ludzie raczej myślący są.

A pan niech pomyśli, czy Izrael by się utrzymał gdyby USA zgłupiało i co stało by się z milionami żydów zostawionych na żer tym dzikim fanatykom, którzy codziennie są pokazywani przez postępowe telewizje jak szarpią swoje trupy i wymachują kałasznikowami.
Jakoś te telewizje nie pokazują pogrzebów tych co zostali rozerwani przez jakiegoś bydlaka jadąc autobusem do szkoły czy pracy.

do problemu stawiając alternatywę “atut versus obciążenie”. Bo działania USA są moim zdaniem świadomym wyborem czyli doktryną polityczną obowiązującą od wielu lat. Zresztą proszę pomyśleć, co by było, gdyby ta doktryna była inna, albo co gorsza – gdyby jej w ogóle nie było.

Od momentu, gdy powstało państwo Izrael sytuacja w tym regionie jest niemal bez przerwy taka sama i obawiam się, że się nie zmieni. Zarówno Palestyńczycy jak i Żydzi zawsze będą twierdzili, że to ich tereny i tylko oni mają niezbywalne prawo do państwa na tym obszarze. Powołując się na historię etc.

Całkowite porozumienie między Żydami a Arabami jest niemożliwe, czego dowodem działania zarówno organizacji palestyńskich, jak i izraelskich jastrzębi.

Teraz co do USA, bo ich dotyczy głównie Pański tekst. Stany Zjednoczone przyjęły na siebie i zaanektowały rolę hegemona w polityce światowej. I mówiąc skrótowo, jest im bardziej na rękę konflikt lokalny (choć bardzo niebezpieczny i grożący rozszerzeniem się na inne regiony), który da się kontrolować, niż konflikt globalny, którego kontrolować się nie da, a jego wynik będzie niewiadomy. Zaś skutki konfliktu globalnego możemy sobie wyobrazić.

I jeszcze jedno – skutki gospodarcze tego konfliktu dla USA. Tu przychylam się do zdania Pana Igły. Pomoc udzielana innym państwo arabskim niekoniecznie musi wpływać na rozwój gospodarki amerykańskiej. Pomoc dla Izraela przynosi zaś takie a nie inne efekty. Pytanie jak długo w sytuacji kryzysu gospodarczego USA będą mogły kontynuować taka politykę.

I jeszcze terroryzm. W wieku XIX mieliśmy anarchistów. Anarchiści w zasadzie zniknęli. Dzisiaj mamy terroryzm. I znowu proponuję zastanowić się nad hipotezą sterowanego konfliktu lokalnego (a jednak) oraz parciem rządzących w stronę zwiększenia kontroli nad społeczeństwami.

Pozdrawiam Pana serdecznie

abwarten und Tee trinken

że w tej kwestii:

może się Pan mylić. Skoro jedna strona, która na szczęście juz nie istnieje organizacyjnie, mogła szkolić ludzi Arafata (i nie tylko jego), to pewnie i druga może. Zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, to afgańscy talibowie zostali uzbrojeni i po części wyszkoleni przez Amerykanów.

Zaś w kwestii “zabijania” – to się nazywa “likwidacja niepotrzebnych juz elementów układanki”. Albo “instrumentalne usuwanie zagrożeń/elementów wymykających się spod kontroli”

abwarten und Tee trinken

zostali stworzeni przez Pakistan.
I w zupełnie innej sytuacji.
Tyle, że to ma się nijak do wojny na Bliskim Wschodzie.

Ta wojna ma inny charakter i rozgrywa się na wielu płaszczyznach.
Proszę zobaczyć jakie miliardy wlały się tam za przyczyną drogiej ropy.
I jakoś nie widać aby szejkowie poza słownymi połajankami przeznaczyli je na wojnę z Izraelem albo na odbudowę Palestyny.
I idę o zakład, że wiele z tych miliardów znad Zatoki przepływa przez izraelskie banki ku obopólnej korzyści.
I zapewne dlatego więcej arabów ginie z rąk rodaków niż Izraelczyków, bo to jest plemienna wojna w rodzinie.
A wielu znawców patrzy na to poprzez pryzmat swojego stosunku do żydów albo medialny bełkot ogłupionej, zachodniej publiki.

to jakby kwestia wtórna. Pytaniem jest, w jakim celu? Mam wrażenie, że wojna w Afganistanie ma dużo wspólnego z ropą naftową, a nie tylko konopiami.

A Izrael siedzi w samym środku regionu krajów arabskich niczym za przeproszeniem igła. T igła już tam wrosła na stałe. Tyle, że to bardzo nowoczesna igła i wyposażona w różnego rodzaju trucizny.

Przyznaję Panu rację [acz oczywiście niechętnie, boć to przecież niepoltycznie zgadzać się w jakichś kwestiach:-))], co do rozpatrywania tej sytuacji geopolitycznej przez wiadomy pryzmat. Co bardzo zakłóca obraz.

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

to pewnie tak właśnie było.

Pozdrawiam więc.

I czego się Pan czepiasz, co?
Przecież wyraźnie napisałam, że się z Pana opiniami zgadzam. Mam jeszcze napisać, że ISI nigdy nie utrzymywało żadnych kontaktów z CIA; kasa i sprzęt przekazywane były przede wszystkim do demoliberała Masuda; nikt nie kochał Hekmatjara; a rząd Omara został zainstalowany dzięki pomocy ulubienicy pakistańskich generałów i znanej fundamentalistki islamskiej – Benazir B.?

No, to napisałam.

Teraz jest git?

Pan mnie nie prowokuje, bo jeszcze napiszę coś równie fajnego o stosunkach izraelsko-palestyńskich, Pan Piotr obśmieje się na śmierć i znowu co złe będzie na mnie. A powinno być na Brzezińskiego.
Nie ma sprawiedliwości… buuu….

Aha, bo bym zapomniała – Izrael jest dla USA strategicznym atutem i tam, w tych USA nie ma żadnego lobby proizraelskiego.

No, teraz jest git. Kurde.

Nie mam zamiaru spierać się, czy napisał Pan, że kłamię czy Pan tak nie napisał. Proszę jednak wyjaśnić, co zdanie: pośród 100 zdań choć jedno prawdziwe, oznacza?

Ale mniejsza o to. Bardzo pięknie opisał Pan w skrócie, jak to drzewiej było. Wszystko super. Tylko napisał Pan to z jednej perspektywy. Z tego co Pan napisał wynika, że Izrael jest piewcą pokoju i niosąc w ręku gałązkę oliwną zaprowadza na zacofanych terenach cywilizację, pragnąc jedynie powszechnego szczęścia.

Taka wizja jest nieprawdziwa i nie wiem, kto Pana tak bezczelnie okłamał. Rzeczywistość wygląda inaczej i naprawdę zachęcam do lektury innych pozycji, innych mediów. Czas się obudzić z pięknego snu, w którym zdaje się Pan żyć.

Weźmy choćby ideę “ziemia za pokój”. Gdyby było jak Pan pisze, to czemu Izrael od kilku dekad odrzuca propozycję Ligi Arabskiej, czyli powrotu do granic sprzed wojny z 1967 roku?

Życzę więcej refleksji.

Trzeba stawiać skrajne tezy, ponieważ ustawienie się po środku utrudnia rozważanie wszystkich za i przeciw. Moim zdaniem USA coraz bardziej tracą na jednostronnym podejściu do Bliskiego Wschodu.

Z tym konfliktem lokalnym, który da się kontrolować, to chyba lekka brawura. Jeśli konflikt izraelsko-palestyński jest kontrolowany, to chyba z moją, i nie tylko, percepcją jest coś nie za dobrze.

Aby zrozumieć koszty ponoszone przez USA trzeba zrozumieć, jaki jest najważniejszy interes Waszyngtonu w regionie – ropa naftowa i swobodny handel nią. Czy wspieranie Izraela przyczynia się do bezproblemowego handlu i niskich cen ropy? Pierwsza część pytania Izraela z oczywistych względów nie dotyczy. Jeśli zaś chodzi o drugą, jasne jest, że Izrael doprowadza do podwyższenia cen czarnego złota. Co więcej, bycie adwokatem Izraela uniemożliwia szeroką współpracę z arabskimi krajami regionu, które nie patrzą na irańskie ambicje zasadniczo z innego punktu widzenia niż Ameryka. Też obawiają się Teheranu, ale bardzo trudno współpracować im z Ameryką, która zachowuje się niczym Izrael-bis.

Łączę pozdrowienia

Iran wykorzystuje Palestynę do celów wyłącznie propagandowych. Ja odbieram Ahmadineżada jako klauna i kwituję jego wypowiedzi salwą śmiechu. Ot, taki PR. Nic więcej.

Izrael (jastrzębie) zachowuje się tak jak Rosja. Testuje sobie nowego Prezydenta USA. Stary niewiele może, nowy jeszcze do roboty się nie zabrał. W sumie – absolutnie wolna ręka. Wystarczy zakazać dziennikarzom niezaleznych mediów udawania się w strefę konfliktów i już mozna mówic o chirurgii niszczenia tylko i wyłącznie celów wojskowych oraz ograniczonych stratach wsród cywili (zreszta – te wszytkie ofiary cywilne to oczywista oczywistość żywe tarcze wykorzystane przez Hamas). Amerykanie identycznie pokazywali wojnę w Iraku… A przynajmniej – starali się. Rosjanie tak mówili o ofiarach czeczeńskich. No sami terroryści i żywe tarcze. Oczywiście to, co pokażą telewizje arabskie to zwykła propaganda i przekłamania. Kto by tam wierzył al-jazzirze? Liczy się dobry PR.
Rerererereodwet Hamasu będzie oczywisty – wybuchajace autobusy, przedszkola, terror skierowany przeciw ludności cywilnej. Slepy ostrzał rakietowy w myśl – a może w coś się trafi? Jesli akurat w doma arabski – trudno, kolejny męczennik. Pewnie będzie dumny że zginął za sprawę, a jak nie będzie – to dobrze temu bezbożnemu psu, poplecznikowi Izraela. Paranoja…

Zgadzam sie Magią – środki zastosowane przez Izrael sa niewspółmierne i jedyne co zagwarantują, to kilka kolejnych setek gotowych do wysadzenia się fanatyków. Oczywiście, fanatycy nie są w stanie nic zrobić “jastrzębiom”. A że zginie znowu paru niewinnych w autobusach? Straty muszą być. Politycy i wojskowi zawsze dopuszczaja straty wsród ludności, także własnej. Zwłaszcza, jeśli zapewnia im to poparcie dla podejmowanych działań.

Destabilizacja sytuacji na bliskim wschodzie jest na rękę Amerykanom. Tak jak nie zalezy im na stabilizacji sytuacji w Iraku, tak na rękę jest im kocioł palestyński. Karcąca ręka Izraela, walczącego o przetrwanie, to coś innego (praktycznego i dobrego PR) niż ewentualna wojna USA ze zjednoczonym światem arabskim… Trzeba by znowu coś wymyślać w sprawie produkcji broni chemicznej, niesienia demokracji czy coś... A tak – wystarczy 30mld pomocy dla Izraela, który za gardło trzyma Arabów… Pieniądz – w razie czego zawsze się dodrukuje. Korzysci z braku jednolitego frontu arabskiego – bezcenne.

Dlatego nie spodziewam sie zmiany polityki amerykanskiej wobec Izraela, podobnie jak nie spodziewam się zmian zasad rozwiązywania problemów palestyńskich przez Izraelskie Siły Samoobrony i problemów z Żydami przez Hamas. Wojna to świetny biznes dla wszystkich…

uznaję za clou problemu

Z jednym uzupełnieniem czy zastrzeżeniem, że może jednak nie dla wszystkich. Dla polityków głównie. No i ludzi biznesu. Niektórych.

Pozdrawiam

abwarten und Tee trinken

aby działania USA (i to do tego długoterminowe) w tamtym rejonie zawsze przynosiły im permanentne korzyści. Liczy się tzw. per saldo .

Bo który kraj w tamtym regionie – jeśli pominiemy Izrael i jego wpływy na polityków amerykańskich – mógłby spełniać odpowiednią rolę, zgodną z wspomnianą doktryną amerykańską? Były chyba próby z Egiptem, ale nic z tego nie wyszło. Turcja zaś jest zbyt niezależna i leży na uboczu strefy konfliktu, a przez to nie jest bezpośrednio w nim uwikłana. Choć ze strategicznego punktu widzenia jest to dobry partner (gospodarczo, militarnie, politycznie), o odpowiedniej formie władzy (dla USA). Sądzę, że ten kraj może odegrać jeszcze dużą rolę w tym konflikcie, choćby na płaszczyźnie nieoficjalnej.

A Izrael okazał się być na tyle mocny i stabilny, że potrafił przetrwać wszystkie zawirowania wojenne.

USA więc mogą sobie pozwolić na pewne straty, byle wspomniane per saldo dawało wynik dla nich dodatni.

Pozdrawiam

abwarten und Tee trinken

No ja nie zmieniam stanowiska – głównym celem politycznym USA jest utrzymywanie niestabilnej sytuacji na bliskim wschodzie, powodującej konieczność stacjonowania w tym obszarze amerykanskich wojsk. Gotowych w dowolnej chwili cofnąć do epoki kamienia łupanego Iran albo Arabię Saudyjską. Akurat Irak jako miejsce stacjonowania wojsk świetnie się nadawało i nadal nadaje.
W przypadku opanowania sytuacji, wojska amerykanskie musiałyby sie z tego obszaru wynosić – nie są mile widziane.
Przecież nie chodzi o strategiczne cele USA, tylko o strategiczne cele korporacji amerykańskich. Podobnie jak w klinczu Izraela z Palestyńczykami – cierpią zwykli ludzie jak Borsuk, ale dlaczego mamy się spodziewać, że będzie to obchodzić wojskową wierchuszkę?
Mówiąć o celach USA za bardzo ulegamy fetyszowi wiary, że zdanie zwykłych obywateli ma jakiekolwiek znaczenie. Amerykańskie cele są wyznaczane w centralach takich firm jak Haliburton – sam Waszyngton jest jedynie narzędziem polityki firm. To tak trochę odwrotnie niż w Rosji, gdzie np Gazprom czy Lukoil realizuje korporacyjnie strategie wyznaczoną przez Kreml.

Pozdrawiam.