Nie wiem, czy pan Lorenzo freudowską “Przyszłość jednego złudzenia” czytał, ale w swojej notce napisał dokładnie to, co Freud mówiący o przyczynach powstawania religii. Pan Lorenzo w odpowiedzi na znakomite :) pytanie jednego z komentujących “skąd to wiesz?” napisał, że wpis oparł na własnym doświadczeniu i obserwacjach.
Ja zresztą mam podobne obserwacje a tej książki Freuda nie czytałam. :)
Ale odejdę od prapoczątków formowania się wierzeń i religii.
Pisze Pan:

To punkt widzenia osoby wolnej od religii. Ci, którzy głęboko wierzą w boskość norm etycznych obowiązujących w danej religii oburzą się zapewne na “niepewność podstawy”, bo ona nie może być “niepewną”, ponieważ od Boga pochodzi. Tak zresztą uzasadniał swoje “prawo wieczne” św. Augustyn, a i Marcin Luter mówił tu jednym z nim głosem, co do zasady. Zasady, w myśl której “lex aeterna” jest wyrazem Bożej mądrości i woli, której człowiek nie jest w stanie objąć swoim rozumem z prostej przyczyny. Nie jest Bogiem. Jeśli pociągnąć dalej ten sposób rozumowania to w konsekwencji otrzymamy wieczność prawa i jego niezmienialność.
Koło się zamyka. I nie dotyczy to (tak mi się wydaje) tylko religii chrześcijańskiej.

Pan Lorenzo rzeczywiście doskonale pokazał mechanizm lęku przed światem zewnętrznym. Freud mówi odrobinę o wewnętrznych siłach instynktowych. Tak, dla wielu osób koło się zamyka. Ja próbuje nie dać się zamknąć. Mam specyficzny rodzaj klaustrofobii.
Serdecznie pozdrawiam…

To jest nas dwoje. :)
Jeszcze jedna refleksja mnie naszła, dość pesymistyczna zresztą.
Te dwa punkty widzenia – rozumowy i oparty na wierze są tak różne, że praktycznie nie ma szans na zbudowanie jakiejkolwiek płaszczyzny porozumienia. Możemy chyba tylko się tolerować i to nie w tym “nowoczesnym” ujęciu, które domaga się dla inności poglądów miłości i szacunku a’priori. Ja wolę starszą definicję. Tę prof. Kopalińskiego jako, że odrzuca płaszczyk hipokryzji.
Tolerować = cierpliwie znosić. :)

No, to z Pana zawodnik, żeby po Sylwestrze pchać się na drabinę :-)
Serdecznie pozdrawiam…

a znacie ten fragment z Symborskij?

W rzece Heraklita
ryba wymyśliła rybę nad rybami,
ryba klęka przed rybą, ryba śpiewa rybie,
prosi rybę o lżejsze pływanie.

a co do uwagi WSP Igły : no ciekawe, porządkuje świat i nastroje u ludu,
ale ilu z ludzi wie że to tylko służy porządkowaniu?

Cyniczne pane Igła, cyniczne. Godne egipskich kapłanów (oglądałem Fraona w niedzielę i mam to świeżo w pamięci)

Cieszę się z tego braterstwa duszy (ateistycznej!?), a definicja doskonała. Aż się powstrzymuje z całych sił, żeby nie powiedziec: co stare to stare, znaczy się dobre. A z tych podwójnych wejść się też cieszę.
Pozdrawiam…

Wstyd się przyznać, ale zafiksowany jestem na “Panu Tadeuszu” :-)
A z tym Heraklitem, to pasuje mi gość bardzo, wszak logika paradoksalna dominowała równiez w jego filozofii, nie tylko w myśli chińskiej czy hinduskiej. “To jest i nie jest”, toż to poezja, a nie jak twierdził Arystoteles: – “Jest niemożliwe, aby ta sama rzecz w tym samym czasie należała i nie należała do tej samej rzeczy i pod tym samym względem… Jest to więc najpewniejsza ze wszystkich zasad”.
Pozdrawiam…

cierpliwie znoszę. Zwłaszcza pozbawianie mnie rozumu i godności. ;)

+ A. M. D. G. +

Szanowny Panie!

Jeżeli dowód z Freuda pana obraził, to jest to dowód dysonansu poznawczego który wywołał ten tekst. Nie musiałbym, niemniej przepraszam.
Pozdrawiam…

Freud nawiązując do zagrożenia ze strony sił przyrody nawiązuje do strachu z któego ma wyleczyć bóstwo.. – tak rzeczywiście rodziły się religie naturalne… . Ale wg mnie dotyczyły pewnego stopnia cywilizacji.

Co do Ojcostwa… i powrotu do okresu dzieciństwa… . Też wg mnie jest to nietrafiona hipoteza dlatego, że wg mnie człowiek jest z natury ciekawy i szuka odpowiedzi na dręczące go pytania.

Więc w religii moim zdaniem nie chodzi o złudzenia ale o zadawanie sobie pytań i szukanie na nie odpowiedzi. A po mojemu są to pytania następujące:
a. jaki jest sens mojego życia
b. jaki jest sens istnienia świata
c. jaki sens ma bycie tzw, przyzwoitym i dobrym człowiekiem
d. czy normy moralne istnieją poza nami > mają swoje źródło nie w nas i w naszych umysłach ale gdzie indzie? – jeśli tak to są niezmienne gdyż kto inny z zewnątrz je “nadaje” – jeśli nie to możemy jako społeczeństwa tworzyć dowolne normy tzw, moralne gdyż to kwestie umowne
e. Kim jest Bóg(jeśli jest) i w jakiej jest relacji do świata jako swojego dzieła i człowieka który jest jednym z jego stworzeń

Pytania się mnożą. I nie ma to związku z dzieciństwem czy strachem przed burzą piotunem, powodzią czy kataklizmem.. .

Więc wg mnie religijność człowieka i poszukiawanie odpowiedzi na pytania przez człowieka to nie złudzenia ale realne problemuy z którymi sobie musimy poradzić.

Ja bym powiedział, że istota ludzka jest ze swojej natury religijna. Nie wnikam jak tę naturalną zdolność realizuje – w jaki sposób. gdyż odpowiadając sobie na postawione pytania musi zrobić jakieś założenia, a więc uwierzyć, że ta a nie inna odpowiedź jest prawdziwa.

Dziękuję za życzenia, :-)

Również dużo zdrowia i zaskakujących spostrzeżeń w pozytywnym tego słowa znaczeniu w roku 2008 życzę!

pozdrawiam,

p.s.
ja nie psycholog więc w kategoriach psychologicznych o wierze trudno mi rozmawiać.

Jakieś dwa lata temu przeprowadziłem rozmowę gazetową z młodym teologiem świeckim, była to jedna z moich przyjemniejszych rozmów, na tle próżnych ćwierć możdżków politycznych. Powiedział mi ten młody chłopak, że jest teologiem, czyli nie świeckim psychologiem. Był wówczas dyrektorem lokalnego MOK, dzisiaj jest doktorem i klerykiem na drugim roku seminarium. To tak na marginesie. Rozmowa z Panem uzmysławia mi, ze rozmawiać warto. Jako preludium kolejnego wpisu zasygnalizuję Panu tematykę...

Treść “Świętości” Otto obraca się wokół trzech podstawowych pojęć: numinosum, świętość aprioryczna i irracjonalizm religijny.

1/ Właściwie Otto nie wyjaśnia czym jest numinosum, powiada, że jest czymś niepoznawalnym. Jest ono siłą oddziaływującą na człowieka, napawa go przerażeniem i lękiem a także pociąga i zniewala. Numinosum w filozofii religii Otta jest taką niemalże kantowską „rzeczą samą w sobie”, o której istnieniu dowiadujemy się od sensus numinis, czyli jej odczucia.
Numinosum jest kategorią a priori, typowo religijną, niezależną od faktów i historii i innych dziedzin kultury, jest kategorią pozamoralną. Wobec numinosum człowiek odczuwa swą nicość, jest tylko pyłkiem i prochem, jest tylko stworzeniem.

Pozdrawiam…

Jest niezwykle ciekawy.

Zwłaszcza ten kawałek o ojcostwie. Ja już słyszałem podobną tezę... Zdaje się chodziło o to, że na podstawie myśli Freuda można argumentować, że osoby niereligijne, ateiści i antyklerykałowie nie zachowują się tak, ze względu na jakieś przemyślenia. O nie! Mają po prostu kłopot z nierozwiązaną do tej pory relacją z ojcem. Gdyby poprawnie oddzielili się od ojca (bynajmneij nie Niebieskiego) to mogliby budować w spokoju swoja religijność...

Taka ‘psychoanaliza’ chrześcijańska… ;)

Zdaje się, że przedstawiona przez Pana koncepcja jest naprawdę dobra. A w każdym razie elastyczna. Służy za uzasadnienie do jednoczesnych i wzajem wykluczających się tez.

A mój komentarz nie dotyczył pańskiego wpisu jeno tego, co pod nim zamieszczono. A konkretnie przeciwstawienia religijności rozumowi. I ma pan całkowitą rację, że to właśnie wywołuje u mnie dysonans poznawczy. Zwłaszcza w kontekście płaczliwych nawoływań o większą tolerancję fundamentalnej katolickiej większości dla ‘innych’ sposobów myślenia i światopoglądów.

Zadziwiające, że jedyna koncepcja, która pozwala na tolerancję wobec religijności to koncepcja, którą da się streścić jako niegroźne omamy. Rozumiem, że to atmosfera Zimowego Sezonu Świątecznego skłania do takiej łaskawości… Jeśli dobrze pamiętam, obowiązująca do tej pory koncepcja dawała się streścić jako opium dla mas.

A tak zupełnie poważnie: trudno dyskutować z tezą, wedle której coś, co adwersarz uważa za spójny system myślowy jest w rzeczywistości rodzajem odurzenia rozumu wywołanym osobistymi problemami psychologicznymi. Z takimi poglądami nie da się polemizować (udowadnianie, że się nie jest freudowskim wielbłądem) – jedyne, co można to tolerować, jak to Pani Magia łaskawie zauważyła. Bez cienia oczywiście hipokryzji…

Myślę, że zamiast dalszych wynurzeń nie od parady będzie zacytować kogoś, kto wyraził ten problem precyzyjniej niż ja (jak sądzę również bez cienia hipokryzji):

Całkiem szczerze przyjmuję przeprosiny za traktowanie mnie jako inteligentnego inaczej, ja zaś ze swej strony szczerze proszę o wybaczenie za traktowanie autorów takich wynurzeń za inwalidów.

Wracając na ziemię – ja się naprawdę ten zaklęty krąg ‘tolerancji’ inwalidów umysłowych dla inteligentnych inaczej staram przełamać. Artykuły takie jak pański odbierają mi do tego ochotę... Proszę wybaczyć impertynencję (zamiast rzeczowej dyskusji) ale… ręce opadają. ;)

+ A. M. D. G. +

Oczywiście Pański wpis nie pozostanie bez echa, niemniej zrobię to dopiero w godzinach wieczornych, proszę o wybaczenie… Jest on w mej ocenie pusty, choc głośno brzmiący. Swoiste case study dysonansu poznawczego.
Miłego dnia życzę...

To zadziwiające, jak w oparciu o fałszywe wnioski, jakie wyciągnął Pan z notki pana Kleiny, można napisać martyrologiczną epopeję, w której udowadnia Pan, że ktoś pozbawia Pana rozumu i godności. :)
Czy pańskie zaliczenie osób wierzących do “ciemnej masy” i wpisanie siebie samego do tej kategorii to już męczeństwo?

Celnie zauważył hexenhammer pisząc do Kleiny:

“Oczekiwałbym jednej krótkiej odpowiedzi: czy podpisuje się pan pod ateistyczną częścią cytatu Sosnowskiego, tzn. czy rzeczywiście uznaje pan, że religia jest rodzajem urojenia, a człowiek, który argumentuje za jej racjonalnością jest inteligenty inaczej. Tak wywnioskowałem z pańskiego wpisu.”

Właśnie, bo Kleina napisał bryk z “Przyszłośći pewnego złudzenia”, powiesił... i niby co dalej? Z Freudem gadać się nie da, Kleina na razie tyko pisze, że on nikogo nie obraża, a jak już ktoś się obraził, to owo obrażenie się jest wyrazem “dysonansu poznawczego, który wywołał ten tekst”, a zatem taki hexenhammer co prawda nie jest debilem, niemniej jednak ma niejakie kłopoty z właściwym poznawaniem.

A zatem – pisz Autorze, co myślisz, zajmuj stanowisko, jakiekolwiek, nie chowaj się za Freudem.

Ciekawe, co napisze Kleina odnosząc się do zacytowanego przeze mnie postulatu hexenhammera. Ten kawałek z Sosnowskiego polemizującego z Dawkinsem (tu jest całość tekstu Sosnowskiego) dobry, ja dołożę do pieca kawałkiem z Jacka Filka:

“Dyskusja tzw. ‘wierzących’ z żywionym przez nich stereotypem człowieka ‘niewierzącego’ ma tak samo mało sensu jak dyskusja tzw. ‘niewierzącego’ z żywionym przezeń stereotypem ‘wierzącego’. Dla owych ‘wierzących’ ‘niewierzący’ to niechybnie kanalia, a dla owych ‘niewierzących’ ‘wierzący’ to po prostu idiota. Nie sposób pokładać nadziei w dyskusji kanalii z idiotą.”

Na razie w tej tu gadule pokazało się, że niektórzy mają drugich za idiotów. Mam nadzieję, że nie dojdzie do udowadniania, że tamci to kanalie.

***

Cieszę się, że Kleina się cieszy, iż Magia znalazła definicję u Kopalińskiego i rzeczywiście czasami tak jest, że co stare, to dobre, tyle, że zanim urodził się ś.p. prof. Kopaliński, w języku łacińskim wyraz tolero, – are istniał już dość długo.

Pozdro.

wyszukanych argumentach bawi, Panowie? Ano to, że nie jesteście w stanie odnieść się do religii, jako takiej. Każdy tekst, odnosicie tylko i wyłącznie do religii katolickiej i traktujecie, jak atak na pozycje, w których się okopaliście.
Chciecie bawić się w wojnę? Bawcie się. Sami.

“Wg mnie to teza bardzo, bardzo przesadzona.”

A według mnie teza w ogóle nie jest przesadzona :-)

Zauważ, że Filek nie pisze o dyskusji niewierzącego z wierzącym, tylko dyskusji obydwu z żywionymi przez nich STEREOTYPAMI.

Teraz chyba wszystko jasne, co?

Pozdro.

no jeśli ktoś nie dyskutuje z osobą lecz ze stereotypem a więc prowadzi taki wysublimowany z rzeczywistości sposób dyskusji to się nie dziwię.

JA pisząc o dyskusji mam na myśli konkretnego człowieka dyskutującego z konkretnym człowiekiem a nie ze “stereotypem…” . Setereotyp osobą nie jest więc dziwna taka dyskusja z czymś takim… .

Pozdro.

Jak zwykle ma Pan rację. No jakżesz ja mogłam coś takiego napisać? To pewnie wszystko przez moje “braki warsztatowe”.
Niewątpliwie, ma Pan również rację pisząc,

No, jak On mógł napisać notkę o tym, co Freud napisał o religii?
I jeszcze zniknąć! No, skandal to niebywały, proszę Pana.
Idźcie Chłopaki po chrust do lasu i niech który zapałki przyniesie.

Nie zwykłam podpierać własnych myśli cudzymi, jak Pan. Paliwodzenie jest mi obce. Tym bardziej, że w czasach internetu każdy może być równie mądry, a nawet mądrzejszy, w 5 minut. :)

jeszcze odnoszę się do absolutyuzacji norm etycznych – chodzi o odniesienie się do św.Augustyna.

Pomijając wogóle już Katolicyzm bo to dosyć skomplikowany sposób postrzegania rzeczywiustości, moralności i konsekwencji z tego wynikających.

Napiszę tylko o jednym.

Skoro mówisz, że człowiek wolny od religi to człowiek ktory nie uznaje “boskości” norm moralnych to stwierdzasz, że niema normy moralnej której nie można podważyć. Zatem można sobie wymyślać normy moralne i zatwierdzać... – na zasadzie równości. Gdyż każdy może sobie tworzyć takie jakie uzna za stosowne.

Mówiąc o “boskosci” norm moralnych Kościół ma na myśli, że prawo moralne ma swoje pochodzenie nie w człoieku -> człowiek je tworzy i staje się arbitrem jego przestrzegania lecz źródłem norm nie jest człowiek ale Stwórca. I ON jest ostatecznym arbitrem który “rozlicza” z jego przestrzegania.

Tylko tyle na temat boskości norm moralnych czy etycznych… w ujęciu chrześcijańskim.

****************************

Wolny od religii i moralności tak rozumianej jak – zasugerowałaś – prowadzi do haosu… – takiego haosu jaki zapanuje gdy w dużym mieście wywalisz z sygnalizacji śietlnej światło czerwone i żółte a na skrzyżowaniach pozostawisz w każdym miejscu tylko zielone.

Zapalenie tylko zielonego światła to nic innego jak ogłoszenie, że nie ma obiektywnych norm moralnych lecz jedynie uznane przez grupy społeczne. Jeśli przyjęlibyśmy taki model moralności – mielibyśmy wiele systemów etycznych i moralnych – gdyż każdy mógłby sobie tworzyć dowoli i zmieniać normy – będąc za każdym razem ich źródłem.
Ale czy można mówić nie zabija jako zakaz i zabijaj jako nakaz jednoczesnie? Wyobraź sobie, że rasiści mają swój kodeks a pacyfiści swój… – skoro nie ma obiektywnego obydwa są uprawnione.

Ja nie uważam, że ktoś kto nie jest religijny jest niemoralny ale mówię, że uznanie nieobiektywności norm moralnych prowadzi do tego, że staje się one(normy moralne) ulotne i kruche tak jak ulotne i kruche jest życie człowieka. A tymczasem pewne normy moralne są niezmienne… i niepodważalne.

Piszesz do Magii tak:

“Skoro mówisz, że człowiek wolny od religi to człowiek ktory nie uznaje ‘boskości’ norm moralnych to stwierdzasz, że nie ma normy moralnej której nie można podważyć. Zatem można sobie wymyślać normy moralne i zatwierdzać... – na zasadzie równości.”

I jeszcze:

“Mówiąc o ‘boskosci’ norm moralnych Kościół ma na myśli, że prawo moralne ma swoje pochodzenie nie w człowieku -> człowiek je tworzy i staje się arbitrem jego przestrzegania lecz źródłem norm nie jest człowiek ale Stwórca. I ON jest ostatecznym arbitrem który ‘rozlicza’ z jego przestrzegania.”

I dobrze. Ale uważaj, bo nieuchronnie pojawia się pytanie o to, co pierwsze, jajko czy kura. Taki jeden filozof, Kai Nielsen, który, mówiąc w skrócie, w Boga nie wierzy, pisze znakomite rzeczy na temat religii i języka, którym gadamy o religii. Facet pisze czyściuteńko, żadnej lipy nie odstawia. No i ten Nielsen w książce “Moralność i wiara” jedzie tak:

“Aby nakaz boski stał się znaczącą racją moralną dla dokonania zgodnego z nim czynu – nie mówiąc już o rozstrzygającej racji moralnej – musi być przynajmniej wiadomo, że Bóg jest dobry. Człowiek wierzący, rzecz jasna, przekonany jest, iż Bóg jest dobry, lecz jakie ma podstawy, aby w to wierzyć? Jeśli powołuje sie na świadectwa Biblii, budowę świata, postępowanie Jezusa ucieleśniającego dobroć bożą, ujawnia tym samym, iż posiada wcześniejsze logicznie kryterium moralności, dla którego fakt istnienia jakiegoś bóstwa nie jest żadnym uzasadnieniem”.

Fajne? “musi być przynajmniej wiadomo, że Bóg jest dobry”. No właśnie, a jak Bogiem jest Malissimus Jana Woleńskiego (którym to Malissimusem Bartek {ex-DB} zabija klina niejednemu dyskutantowi)? Wtedy mamy kłopot, co?

Dalej. “ujawnia tym samym, iż posiada wcześniejsze logicznie kryterium moralności, dla którego fakt istnienia jakiegoś bóstwa nie jest żadnym uzasadnieniem.”

Czyli, mówiąc innymi słowy (to też fragment “Moralności i wiary”):

“Moralność musi być wcześniejsza logicznie niż jakakolwiek deklaracja religijna.”

Wszystko jest w porządku z tym, co piszesz, ale jeśli jest się rzetelnym nie można ot tak sobie ominąć argumentacji przedstawionej przez Nielsena. Co Ty na to?

Pozdro.

nijak nie mogę pojąć Twojej argumentacji, że lezę w ad absurdum. Dlaczego? Czy Ty myślisz, że ludzie bez pomocy Boga (chrześcijańskiego, bo wokół tego cały czas krążysz) nie mogli dojść do porozumienia, że rodziców (szerzej ludzi straszych) należy szanować, że nie wolno zabijać ot tak sobie albo nie wolno kraść?
Ależ doszli! Spojrzyj nieco dalej w historię niż 2 tys. lat.

Nie wiem, jakie są kryteria “roztropności” ;) tu użytej. Mnie by się wydało nieodpowiedzialne [nie podaję kryteriów ;)] dyskutowanie o religii w ogóle (niekoniecznie jako takiej), bez postawienia również wierzących w konfrontacji z ich własnym disbelief. W tym celu najlepiej sięgnąć po konkurujący (z danym, tj. defaultowym np. tu, katolicyzmem) inny, najlepiej nie chrześcijański monoteizm.

Jedni bowiem wyznają coś, a inni, z równym przekonaniem, coś zgoła innego. Jeśli obydwie takie postawy są równie racjonalne (por. wypowiedź hexenhammera), to byłbym ciekaw charakterystyk takiego pojmowania racjonalności.

jakie jest koncowe znaczenie tego, czy do obowiązujących norm moralnych dochodzimy w ujeciu religijnym – jako odkrywanie norm okreslonych niejako poza czlowiekem i odkrywanych w miare religijnego rozwoju czy tez poprzez spoleczny rozwoj czlowieka jako takiego, w calkowitem oderwaniu od religii? Pan wierzy w boskosc zasad, ja uwazam ze to sprawa czysto ludzka – obydwaj zyjemy w pewnej rzeczywistosci. 200 lat temu, gdy zasady byly troche inne, Pan by wskazał na inny (wcześniejszy) etap poznawania planu Boga, ja na niedojrzałość społeczeństwa. i nadal bylibyśmy w tem samym miejscu i zyli zgodnie z tymi samymi zasadami. spor wiec ten nie ma praktycznie zadnego znaczenia. system obowiązujacych zasad moralnych jest dynamiczny, przyjecie ktorejkolwiek z wersji niczego w tym zakresie nie zmienia.

czy jakies prawa sa niepodwazalne? w wielu państwach za zabicie niewolnika placilo sie grzywne, za zabicie obywatela kladlo sie glowe. wydawaloby sie fundamentalne prawo: nie zabijaj, wcale takie fundamentalne nie bylo i pewnie nie dla wszystkich nadal jest. wciaz wielu deklarujacych gleboka wiare w to prawo, jednoczesnie pochwala kare smierci. ale to juz zupelnie inny temat.

Wypraszam sobie stwierdzenia typu

Alergenu się unika, tak? No właśnie.
Ja nie rozumiem tylko jednego. Dlaczego za wszelką cenę próbujesz przypisać system norm etycznych Bogu (chrześcijańskiemu)? Dlaczego tak usilnie trzymasz się ostatnich 2 tys. lat negując to, co było podstawą życia społecznego wcześniej? Rozwali Ci się system wartości, czy co?
Czy przed Jezusem wszyscy się mordowali kompletnie bezkarnie? Czy starsi nie byli szanowani i otaczani opieką? A może kraść można było na prawo i lewo bezkarnie?
Jak słowo honoru, nie rozumiem…

Magia kapituluję, nie zrozumiemy się.

Oczekujesz ode mnie aby rozmawiać o religiach ale pomijając Katolicyzm i Chrześicjaństwo.

To zależy w jakiej kulturze i na jakim miejscu kuli ziemskiej. Nie prowadziłem takich badań.

Proszę CIę o odpowiedź na pytanie:

Jedno jeszcze pytanie:

- czy normy moralne to kwestia umowna czy też niepodważalna?

ale sens jest mniej więcej taki:

ludzie religijni (komu się u licha wzięło, że ja o katolicyzmie – toż ja nawet nie pisałem, że jestem katolikime… co najwyżej teistą i to tez w bardzo szerokim sensie…) nie posługują się rozumem

Chodzi mi o to, że nie jest w moim pojęciu przynajniej prawdą, że dwoje ludzi, którzy żywią sprzeczne przekonania, nie mioże byc jednocześnie racjonalnymi.

Innymi słowy – z faktu, że istnieje wiele religii, a pośród nich wiele wyznań, nie wynika jeszcze, że tylko jedna jest racjonalna.

Racjonalizm to poleganie na rozumie. Nie widzę powodu, dla którego:

1, człowiek wierzacy w Boga nie polega na rozumie
2. człowiek religijny nie polega na rozumie
3. tylko ateista może polegać na rozumie

Możemy umówić się na jakieś inne znaczenia słów. Na przykład możemy przyjąć, że racjonalista nie może być religijny z definicji. Ale to nie tylko wyklucza religię poza nawias rozumu. To także redukuje rozum jedynie do pewnej formy monizmu materialistycznego.

Nie widzę więc problemu, który nurtuje pana nameste.

Widze natomiast problem gdzie indziej – dla niektórych osób (zapewne niektórych tutaj dyskutantów) postawa materialistycznego racjonalizmu naukowego (czasem nazywanego ateizmem) jest w jakiś sposóby wyróżniona spośród innych postaw światopoglądowych. Ja na ten przykła dnie przyjmuję dla celów tej dyskusji, że religia, czy tez światopogląd, który wyznaje nie jest jakoś automatycznie lepszy, niż inne. W szczególności: nie uważam, że fakt wierzenia w/uznawania akurat tego światopoglądu wyróżnia mnie jakoś spośród innych ludzi.

Tzn. oczywiście gdybym nie uważał tego światopoglądu za jakoś tam lepszy to bym go nie żywił. Tym niemniej jednak nie uznaję z góry, że ten mój jest jakośszczególnie dobry. Mówiąc wprost – uważam, że inteligentny człowiek może wyznawać inny światopogląd niż ja. To, że się ode mnie róni nie dyskwalifikuje jego inteligencji. Mogę się z nim nie zgadzać, ale nie odmawiam mu ani racjonalności, ani tym bardziej kompetencji intelektualnej.

Mam wrażenie, że niektórzy dyskutanci tutaj prezentują odmienny pogląd. W szczególności stwierdzenia w artykule p. Kleiny są wyjątkowo w tym względzie deprecjonujące. P. Kleina albo je przytacza relata refero jedynie, albo tez się z nimi zgadza. Wolałbym to wiedzieć.

Wolałbym wiedzieć, czy dyskutant rozmawia ze mną z pozycji równego lecz innego, czy tez z pozycji tego, który wie do tego, który jest intelektualnie zbyt słaby, odurzony jakimś opium dla mas, ewentualnie ma zaburzenia psychiczne lub jest po prostu chory (takie stwierdzenia już też czytałem).

Innymi słowy: chciałbym wiedzieć, czy dyskutanci reprezentujący tutaj rzekomy racjonalizm nie są przypadkiem religijnymi fundamentalistami… ;)

+ A. M. D. G. +

w sumie zadne normy, prawne czy moralne, nie zobowiazuja ludzi do ich przestrzegania. dlatego jest kk i dlatego tez jest szansa na spowiedz i rozgrzeszenie (ze wezme przyklad kosciola katolickiego).
co do Twojego przykladu, to bardziej rozwój implikacji prawnych plynacych z rozwoju cywilizacji. ale chyba wiem, o co chodzilo.
normy , bez wzgledu czy ich podstawa jest religia czy spoleczenstwo, sa okreslane dosc plynnie. samo “czcij matke i ojca swego” moze miec calkiem sporo interpretacji, z ktorych kazda nakladac bedzie zupełnie rozne obowiazki na potomkow i kazda z tych interpretacji bedzie miescic sie w kanonie.

w sumie jednak, bardziej chodzilo mi o to, ze bez wzgledu na zrodlo zasad – boskie czy ludzkie, same zasady sa w efekcie identyczne. nie ma wiec miedzy nami (wierzacym i niewierzacym) sporu, bo istotne jest praktycznie zasad przestrzeganie, bez wzgledu na ich zrodlo.
w koncu palenie ludzi przez inkwizycje bylo sprzeczne z obecnymi zasadmi w naszym odczuciu, a w ówczesnym świecie panowało pełne społeczne i religijne przyzwolenie na to.

przecież odpowiedziałem Ci wcześniej na to pytanie. Gdy mówiłem, że normy moralne istnieją poza człowiekiem(historycznym) a źródłem jest Stwórca.

A Stwórca istniał wcześniej niż zaistniało to co stworzył.

Człowiek poznaje i uznaje normy oraz powinność postępowania wg nich w swoim sumieniu. Inną kwestią jest to na jakim jest stopniu cywilizacji i czy odczytuje je jako zobowiązujące do konkretnych sytuacji życiowych które przeżywa. Czy w pewnych okolicznościach uchyla się od nich.

Doświadczenie pokazuje, że człowiek mimo, że jest przekonany, że coś jest dobre to jednak zdarza się czynić inaczej.. . Ale to nie oznacza, że norma którą rozpoznaje w sumieniu jest zła ale, że on jej nie uznaje.

Ponieważ tę zdolność człowieka do niestosowania się w życiu norm moralnych zauważa społeczeństwo przenosi je na zapisy prawne, których przestrzeganie ma zabezpieczać dobro spoleczne i jego jednostek. I tak, z nie kradnij w Prawie karnym zabezpiecza się szacunek dla mojej własności, “nie zabijaj” przenosi się na prawo karne jako sankcję za pozbawienie życia, itd.

Religia powie, że człowiek jest skażony grzechem pierworodnym i nie ma aż tyle siły woli aby zawsze postępować wg normy moralnej.
A Państwo skutki “grzechu pierworodnego” leczy prawem karnym.

Więc wcale prawo karne nie wyczerpuje norm moralnych lecz sankcjonuje te podstawowe minimum.

Ja nie twierdzę, że Prawo Moralne przyszło na świat w momencie gdy MOjżesz otrzymał kamienne tablice. Ale, że w tym momencie Żydzi dowiedzieli się, że to Prawo Boże. Innymi słowy stała się wg mnie piękna rzecz. Prawo naturalne już odczytywane w sumienia zyskało rangę Boskiego.
A jeszcze innymi słowy jeszcze mówiąc Bóg podpisał się niejako pod tymi normami moralnymi które człowiek na swoją miarę w swoim sumieniu dostrzegł.

Więc nawet nie ma wykluczania się pomiędzy religijnym postrzeganiem norm moralnych a świeckim gdyż sumienie posiada każdy człowiek a nie tylko wierzący.

Więc przedmiot “decyzji sumienia” jest ten sam. Wierzący tylko przypisuje większą rolę głosowi sumienia oraz odczytuje to jako wola Stwórcy.

A w tym kontekście sumienie czy normy moralne oscylują wokół podstawowej normy jaką zwerbalizował Jezus:

“Kochaj bliźniego jak siebie samego” – czyń bliźniemu tak jak byś chciał aby on Tobie czynił.

Oraz Boga ze wszystkich sił.... – to znaczy, że sumienie i wierność jemu jest czymś większym niż wszystko inne na świecie.

Podsumowując nikt nie uważa, że moralność przyszła na świat z Jezusem czy MOjżeszem… ale ich doświadczenie religijne powiedziało nam, że to normy których źródłem jest Stwórca.

Pozdrawiam

Bogowie się zmieniali, normy etyczne wypracowane przez tysiąclecia pozostały. Owszem podlegały modyfikacjom. Tylko modyfikacjom. :)

I jeszcze jedno. Byłoby dobrze, gdyby np. Hexenhammer zacząl dostrzegać, że prawo wieczne nie jest równe prawu naturalnemu. No chyba, że św. Augustyn bredził. :) Ale nie mnie to oceniać...

Irracjonalizm nie polega (nie musi polegać) na odrzuceniu rozumu, sedno irracjonalizmu mieści się w typie uzasadniania przekonań. Gdzieś Pan się natknie na dychotomię rozum-wiara (mówiąc potocznie) i na problem prawdy. Gdy bowiem dwie religie różnią się w sądach orzekających (gdyby się nie różniły, byłyby jedną, nie dwiema), to albo odrzuca się zasadę wyłączonego środka, albo też rozum, owszem tak, ale niekoniecznie w służbie prawdy ;).

Pisze Pan:

Byłbym ostrożny ze sformułowaniami typu “czasem nazywanego ateizmem”, ze względu na czającą się tuż obok pokusę generalizacji. Owszem, materialistyczny racjonalizm naukowy w tym sensie jest a-teistyczny, że do swoich orzeczeń (i założeń) bóstw nie miesza.

Natomiast sądzę, że rzeczywiście ta postawa jest wyróżniona spośród innych: metodą, nacelowaną na obiektywizowanie i uzgadnianie tez (uzgadnianie również międzyludzkie). Tezy religijne są zasadniczo nieuzgadnialne; to normalne i niedziwne, gdy traktuje się je jako konwencje o charakterze normatywno-literackim. gdyby jednak potraktować je inaczej (jako orzekające coś o Rzeczywistości [czym by miała nie być], mamy problem. Poznawczy.

Przynajmniej nie zakładam z góry, że moi rozmwócy to idioci albo wariaci… A zdrowie, dziękuję, dopisuje.

+ A. M. D. G. +

w obliczu zla tego swiata, twierdzenie ze czlowiek kieruje sie zasadami moralnymi wystawia nienajlepsze swiadectwo tym zasadom. ;-)
tak to bywa, gdy czlowiek stara sie opisac Boga. gdyby potrafil, sam bylby Bogiem, a przeciez nie jest. dzieki temu mamy tak uwielbiana zabawe w paradoksy, jak chocby ten, ze nieskończona dobroć Boga wyklucza jego wszechmoc. dla racjonalisty – paradoks. dla czlowieka wierzacego – kolejny przyklad niemoznosic ogarniecia Boga. zadnych punktow stycznych, zadnych plaszczyzn porozumienia. ale tylko pozornie, bowiem i tak w konsekwencji przychodzi nam w danym momencie rzeczywistosci zyc w swiecie obowiazywania danego zestawu wartosci. jednolitego dla ateistow i wierzacych.
roznica tkwi natomiast w ocenie rozumu – dla racjonalisty to jedyny i ostateczny srodek kształtowania swiata. dla czlowieka wierzacego – jedynie narzedzie odkrywania nakreslonego przez Boga planu.

Konfrontuje się Pan (nieustannie ;p) nie z tym, co napisałem, ale z Pańskimi własnymi parafrazami tego.

Nie czynię takiego założenia, ani nie formułuję takiej tezy (Pan odróżnia jedno od drugiego? ;). Piszę, że jego [cyt.] metoda nacelowana jest na obiektywizowanie i uzgadnianie tez (*nie* piszę natomiast, że ta metoda już osiągnęła [cudem] sukces i spoczęła na luarach).

Dalej:

Wystarczy prześledzić sobie historię herezji w chrześcijaństwie, by stwierdzić, iż w ramach jednej religii występują orzeczenia sprzeczne, a dotyczące kwestii fundamentalnych, i to nie o charakterze historycznym. Z pewnością np. kwestia urządzenia zaświatów nie ma charakteru historycznego.

Wreszcie:

Kolejny raz przypisuje mi Pan coś, czego nie powiedziałem. Nie podawałem definicji prawdy. Nie twierdziłem, że “racjonalizm bada prawdę obiektywną” (z moich słów można by wywnioskować co najwyżej, że metoda naukowa dąży do przybliżania prawdy obiektywnej). Wreszcie, pośrednio zakwestionowałem Pańskie rozumienie racjonalizmu (“oparcie się na rozumie”; wolę “oparte na racjach tworzenie uzasadnień dla przekonań”). Więc niech mi Pan nie imputuje, że wypowiadam się o prawdzie.

Na koniec, Pańskie uwagi odnośnie norm moralnych. Musiałbym upaść na głowę, by rozpatrywać normy (sądy postulatywne) wg kryterium prawdziwości. A to, zdaje się, Pan sugeruje.

Proszę wybaczyć, ale taka dyskusja nie ma dla mnie sensu. Może się najpierw skoncentruje Pan na tym, co ja właściwie mówię, a dopiero potem – na polemice.

przyklad z inkwizycja podalem jako zgodnosc zasad religijnych i spolecznych w danym okresie, choc juz wowczas “nie zabijaj” bylo przeciez norma niepodwazalna i z tradycja siegajaca tysiecy lat.

co do nakazow moralnych – nie przeszkadzaja nam robic zle w pelnej swiadomosci tego, ze jest to zle. czasem jest to tylko dzialanie wbrew prawu stanowionemu, ktoremu podlegamy a z ktorym sie nie zgadzamy – wowczas sumienie nie gryzie, ale niejednokrotnie dzialamy swiadomie wbrew sumieniu, wierze, wlasnemu kodeksowi honorowemu itp. roznica zdan wynika chyba z odmiennego podejscia do slowa “zobowiazanie”.

faktycznie, pojawiaja sie roznice w szegolach i jedno z nich dotyczy zycia poczetego i eutanazji. w tym jednak miejscu zastanawiac trzeba by sie dlaczego tak duza czesc wierzacego lub deklarujacego wiare spoleczenstwa uwaza aktualnie obowiazujace przepisy dotyczace aborcji za wlasciwie wywazone i wyraznie sprzeciwia sie ich zaostrzeniu. w sumie wywolywac musi to spore napiecia wewnatrz wspolnoty. na szczescie nie mam tego dylematu.

No dobrze, konfrontować, dajmy na to, katolika, z, powiedzmy, żydem. Ale po co? Katolik powiada, że jest Bóg w Trójcy Świętej, że Syn Boży stał się człowiekiem, że oddał życie za ludzi i że zmartwychwstał. Żyd nie wierzy w Trójcę Świętą i ciągle czeka na Mesjasza. Z tego wynika, że ci dwaj goście dość się w swoich poglądach różnią. Ale co z tym można zrobić? Ano można uznać, że możliwy jest tylko jeden z tych oto układów:

- rację mają katolik i żyd
– rację ma tylko jeden z nich
– żaden z nich nie ma racji

Co dalej? Wydaje mi się, że układ, w którym ani żyd ani katolik nie mają racji jest układem najmniej ciekawym, lub – mówiąc inaczej – dobrze byłoby zostawić sobie ten układ na koniec, kiedy już móżdżąc jak sam Diabeł (którego intelekt, jak powszechnie wiadomo, równy jest intelektowi Boga) wymóżdżymy, że tenże układ jest prawdziwy.

Najbardziej konfrontacjogenną jest sytuacja, w której napinamy się, aby wykazać, że rację ma tylko katolik lub tylko żyd. Tu jednak najlepszymi wojownikami byliby przedstawiciele katolicyzmu i religii mojżeszowej, bo się na tym znają, ale oczywiście można popatrzeć na sprawę z pozycji neutralnych, co teraz sobie odpuszczam.

Najciekawsze jest to, czy możliwą rzeczą jest, aby rację mieli i katolik i żyd. Wydaje się, że taki układ jest niemożliwy. Bo albo Jezus jest Mesjszem, albo nie jest. Albo Bóg jest w Trójcy Świętej albo nie jest. W tym miejscu, niestety, musimy wprowadzić jeszcze jeden element. Św. Tomasz z Akwinu utrzymywał, że za Chiny Ludowe nie da rady wymóżdżyć, że Bóg jest święty (czyli, że nie jest np. Malissimusem) albo że jest Trójcą Świętą. To tomaszowe stwierdzenie mogłoby szokować pobożne babki, co to pociskają pięć różańców dziennie i uświetniają swoją obecnością każdą nowennę, o ile babki pokapowały by się co też ten Tomasz gada oraz oświeconych racjonalistów, gdyby ci w ogóle czytali Akwinatę (Kiedyś jedna ekipa zaprosiła mnie do gaduły na temat eutanazji, dali dobre honorarium i, jak twierdzili, zapewniali dyskutantów wysokiej próby. Zacząłem od definicji osoby, którą to definicję dał Boecjusz, a później pojechałem św. Tomaszem z Akwinu, zacyniłem takimi pojęciami jak ipsum esse [to w związku z tym, że Tomasz, oprócz podziału na formę i materię stosował także takie pryncypium jednostkowego bytu materialnego jak jego, bytu, istnienie], quidditas rei, subiectum, res naturae, subsistentia i hipostaza. W efekcie dyskutanci powiedzieli [wyrażając to ładnymi słowy] żebym spierdalał, bo według nich popisując się tą łacinką gram w chuja [zrobili dokładnie to, co w tej gadule zrobiła Magia]. Ja jednak nie po to przeczytałem to, co przeczytałem, nauczyłem się tego, czego się nauczyłem, zrozumiałem to co zrozumiałem i wiem to, co wiem, żeby udawać, że nie przeczytałem, że nie nauczyłem się, że nie zrozumiałem i że nie wiem. Mam głęboko w dupie uczucia wysokiej próby dyskutantów).

Jaki to element musimy wprowadzić w tym miejscu? Otóż musimy wprowadzić wiarę. Ojciec Bocheński napisał taką rozprawkę „W sprawie Bożycy” (jest to w książce Bocheńskiego „Sens życia”). Bożycę (termin ukuty przez Trentowskiego) Bocheński rozumie jako naukę o Bogu, czyli coś o nieco szerszym znaczeniu niż znaczenie terminu teodycea. W rozprawce Bocheński pisze tak:

Istnieją tylko trzy sposoby, pozwalające człowiekowi uznać zdanie za prawdziwe. Bo zdanie uznaje się za prawdziwe albo dlatego, że się wie, z bezpośredniego doświadczenia lub przez rozumowanie, albo dlatego, że się wierzy, iż jest ono prawdziwe. (...) Człowiek nie ma innych sposobów uznawania zdań za prawdziwe. Filozofowie opowiadający o poznawaniu za pomocą jakichś skoków wolności i tym podobnych nie wiedzą co mówią, a teologowie rozprawiający o rzekomych „boskich” sposobach poznania, bełkoczą. Bo nasze poznanie może wprawdzie być boskie, jeśli chodzi o przedmiot – to znaczy być poznaniem Boga – ale podmiotem tego poznania, tym, kto poznaje, jest człowiek – a poznanie człowieka jest właśnie ludzkim, nie boskim poznaniem.

Musimy zatem wprowadzić wiarę, a to jest element, którego nie idzie zaatakować z pozycji „racjonalistycznych”. A co nam da wprowadzenie elementu wiary? Myślę, że w 99 przypadkach na 100 da nam to, że dyskusja skończy się następującą konkluzją: – Jasne, uciekacie się do wiary, no więc jak z wami gadać?

Tak powiedzą „racjonaliści”, którzy chcieliby, aby wszystko dawało się poddawać falsyfikacji. Rzecz jasna ci sami ludzie w 99% przypadków nie kierują się w swoim postępowaniu „metodą naukową”, ale to im w niczym nie przeszkadza (pomijając już kwestię tego, że metoda naukowa to co to jest – jakiś Bóg?).

Tutaj Bartek (ex-DB) zrobił taką wyliczankę:

„(1) Złamanie boskiego zakazu jest złe.
(2) Adam i Ewa złamali boski zakaz.
(3) Bóg, jako wszechwiedzący, wiedział, że Adam i Ewa złamią boski zakaz wtedy i tylko wtedy, gdy w świecie, który stworzy, będzie możliwe czynienie zła.
(4) Bóg jest doskonale dobry.
(5) Ktoś, kto jest doskonale dobry nie jest w stanie czynić zła.
(6) Czynienie zła polega na podejmowaniu działań, które są złe lub na podejmowaniu takich działań, których następstwa są złe.
(7) Bóg stworzył świat, w którym możliwe jest zło.
(8) Zatem stworzenie świata, w którym możliwe jest zło nie jest złe (z 4, 5, 6 i 7).
(10) Następstwem stworzenia przez Boga świata, w którym możliwe jest zło, jest złamanie przez Adama i Ewę boskiego zakazu (z 3).
(11) Gdyby złamanie boskiego zakazu przez Adama i Ewę byłoby złe, to Bóg nie stworzyłby świata, w którym możliwe jest zło (z 3, 4, 5, 6, 7 i 10).
(12) Zatem złamanie boskiego zakazu przez Adama i Ewę jest dobre (7 i 11).
(1) i (12) są wzajemnie sprzeczne. Można uniknąć wniosku (12) odrzucając jedną z przesłanek: (4) lub (5) lub (6).”

Oraz:

„1. Istnieje Bóg.
2. Bóg jest doskonale dobry.
3. Coś, co jest doskonale dobre nie może działać w sposób moralnie zły.
4. Bóg nie może działać w sposób moralnie zły. (z 2 i 3).
5. Zezwalanie na czynienie zła jest złe.
6. Bóg nie może zezwalać na czynienie zła. (z 4 i 5).
7. Zabijanie kobiet i dzieci jest złe.
8. Bóg zezwolił Jozuemu i jego żołnierzom na pozabijanie kobiet i dzieci z Jerycha.
9. Nieprawda, że 1 lub nieprawda, że 2 lub nieprawda, że 3 lub nieprawda, że 4 lub nieprawda, że 5 lub nieprawda, że 6 lub nieprawda, że 7.

Fałsz 4 przy prawdziwości 3 implikuje fałsz 2.
Fałsz 4 przy fałszywości 3 nie wyklucza prawdziwości 2.
Fałsz 6 przy prawdziwości 5 i 3 implikuje fałsz 2.
Fałsz 6 przy fałszywości 5 nie wyklucza prawdziwości 2, 3 i 4.
Fałsz 7 nie wyklucza prawdziwości koniunkcji zdań od 1 do 6.”

Odpowiedziałem tak:

„Najpierw o tych Twoich przesłankach i wnioskach. Chyba to jakaś herezja jest, co piszę, ale być może jest tak, że my się za bardzo przejmujemy tym, że coś dobre, a coś złe. Nie chodzi mi o to, żeby się zabijać, żeby kłamać itd., ale być może za bardzo chcemy poubierać różne rzeczy w nazwy. Wiem, że inaczej nie umiemy, ale być może ta konieczność ubierania różnych rzeczy w nazwy ogranicza nas. Oczywiście nazwy są konieczne, ale z drugiej strony… chodzi mi o to, że jak już nadamy czemuś nazwę to trochę uważamy, że już załatwiliśmy sprawę.

Poza tym jeszcze to jest krzywe, że zawsze zaczynamy od tego, iż Bóg jest doskonały, dobry, wszechmocny itd. No pewnie jest, bo jak inaczej, ale mnie się to nie podoba, to nazywanie tego, jaki jest Bóg. Skąd wiemy jaki jest Bóg? Przecież możemy Boga ponazywać tylko tak, jak umiemy, i możemy Go ponazywać tylko nazwami, które znamy, które stworzyliśmy, które rozumiemy. I teraz – cała ta zabawa może nie mieć niczego wspólnego z tym, jaki jest Bóg. Zresztą, mnie w ogóle swędzi zastanawianie się nad tym, jaki jest Bóg. Ja nawet nie wiem, czy nie jestem przypadkiem jakąś postacią w grze komputerowej jakichś kumatych stworków, więc jak mam się zastanawiać nad tym, jaki jest Bóg? Oczywiście szczerze myślę, że nie jestem jakąś postacią z gry, ale co zmienia to, co ja myślę? (...)

Jeśli idzie o Pana Boga to podparłem się tym stwierdzeniem, że On nie jest odpowiedzią na potrzebę. Idzie mi o to, że nawet jak koniecznie trzeba by Boga wymyślić to w żadnym razie nie jako Kogoś czy coś, co jest człowiekowi potrzebne. Mnie się wydaje, że rzetelnie jest, tak to ujmę krzywo że aż mnie zęby bolą, kiedy Bóg człowiekowi w pewnym sensie nie jest potrzebny. Mam na myśli to, że Bóg nie powinien być człowiekowi potrzebny do tego, aby człowiek powiesił się na Bogu. Rzecz jasna nie mam nic przeciwko temu, kiedy ludzie wierzą w Boga, ufają Bogu itd., kiedy w jakiś sposób na nim się wieszają, ale najlepiej jest kiedy człowiek na Bogu się nie wiesza.”

I wiesz co? Teraz myślę, że może się mylę. Bo skąd ja niby wiem, że Bóg nie jest Kimś, kto powinien być człowiekowi potrzebny do tego, aby człowiek mógł się na Bogu powiesić?

Za długi to tekst. Dlatego ląduję. Nie jestem zadowolony z tego wpisu. Za dużo skrótów, a przy tym za wiele słów. Na koniec powiem tak. Co ludzie napisali w temacie, o którym gadamy, przeczytałem. Myślę, że nie mam aż takich luk, żebym musiał się ich wstydzić. W związku z tym nieraz zastanawiam się, po co ja o tym wszystkim gadam w necie? Chyba tylko po to, żeby gadać, bo lubię gadać. Czy ludzie piszący tutaj, czy w salonie24 zaskakują mnie pisząc rzeczy, których nie wiem? Pewnie, że tak. (Po tym napisałem prawie stronę wyjaśnienia, ale ją wywaliłem, bo tekst nie trzymał poziomu). W skrócie: są ludzie, którzy w życiu nie jarali się mszą, gorzkimi żalami czy nabożeństwem majowym i są tacy, którzy już się mszą, gorzkimi żalami i nabożeństwem majowym również nie jarają, ale kupę lat na mszy, gorzkich żalach i majówce przeżywali ważne dla siebie chwile. Są też i tacy, którzy te chwile ciągle przeżywają.

O co mi chodzi w tym wszystkim? Ano o to, że już wieki temu przestałem się jarać meczykami, w których w jednej drużynie grają idioci wierzący w rzeczy typu czajniczek Russella, a w drugiej gadające mięsa.

Pozdro.

Nie napisałem, że ten układ jest niemożliwy, napisałem, że wydaje się, iż jest niemożliwy.

Co do tych ekumenicznych happenningów, a już osobliwie tego, co się wydarzyło w Asyżu – nie lubię takich rzeczy. Nie wiem, po co, skoro chce się mieć bardzo czarną farbę i ma się czarną farbę, mieszać ją z farbą zieloną.

Pozdro.

oki, “wydaje się”

czy modlitwę i znak jedności wobec jednego globalnego zagrożenia jakim jesy brak pokoju jest czymś zły?

Dla mnie jest czytelnym znakiem, że pewne wartości uniwersalne nie są własnością “jednej religi” i powinny być uniwersalne -> ponad religijne.

Mi więc to spotkanie się podobało. Nie było to też “mieszanie farby” ale zjednoczenie gamy kolorów jak w tęczy… . Masz każdy kolor osobno i razem… .

Inaczej tego nie potrafię uzasadnić.

Już coś wynajdą, co by wskazywało na “znanie się”. :) Internet to kopalnia. I pod ziemię nie trzeba zjeżdżać. :)

zarzucić temat – inni się narobią a geszenk dostaje za friko…. .

Już widzę, że nowy Pan geszeft na nowy geszenk otworzył ale się tym razem nie dam wpuścic. Niech go Pan sam “podlewa”, :-))

Lepiej pójść na narty.

Przeczytałem, długie było. Powiem tak: ja to lubię czytać Twoje gadułoelementy (i nawet cierpieć osobliwości leksykalne, typu “zacynić”, za którymi nie przepadam ;), bo bardzo uważasz na wyraźne granice powiedzianego. Nie zawsze wiem, po co coś mówisz (od lat nie grałem w szachy ;p), ale mam wrażenie, że zgadzasz się na wspólne dochodzenie do procedury ustalania, co zostało powiedziane. Słowem, działasz na rzecz sensowności mówienia w ogóle, a rozmawiania w szczególności. Okazuje się to często wartością autoteliczną, ale nic w tym zaskakującego.

A w moich uwagach w niniejszym wątku chodzi głównie o to, że człowiek niereligijny (nazwijmy go roboczo “ateistą”) nie ma dobrych (mocnych) kryteriów wyboru między istniejącymi religiami (nie wspominając o potencjalnych). Na tej samej zasadzie, na której człowiek jednej religii nie jest w stanie “wygrać” swoją religią nad inną. Nie chodzi mi tu, oczywiście, o kryteria socjologiczne, kulturowe czy estetyczne. Te działają. Bardziej prawdopodobny jest katolik w Polsce niż w Izraelu czy Arabii Saudyjskiej. Itd.

W wymiarach ontologicznym i epistemicznym ludzie różnych religii mają (ze sobą) ten sam problem, jaki ma z nimi ateista. Ten sam jakościowo, bo ilościowo ludzie religijni mają szereg płaszczyzn szybkiego i potencjalnego uwspólnienia: istnieje Bóg osobowy i stwórczy, śmierć nie kończy istnienia, uczynki podlegają ocenie, niezbadane są wyroki. Ale jest dostatecznie dużo różnic, by nie dało się tego problemu unieważnić, zamieść pod dywan.

- byłem głodny a skierowali mnie do odpowiedniej instytucji
– byłem spragniony a skierowali mnie do innej, równie dobrej instytucji
– byłem przybyszem a oni nadali mi staus uchodźcy
– byłem nagi a oni aresztowali mnie
Nad moją głową, jakby kpiąc ze mnie, przybili mój nieistniejący i niemożliwy numer PESEL.
Tylko jeden gorliwy urzędnik złamał nogę i całą noc kwiczał w błocie jak prosię. Lał deszcz i grudy błota, grudy gliny…

Jacek Jarecki

Co jest, nikt mnie juz nie przepytuje? Na żadną okoliczność? Pomiędzy sobą tylko, co? Prywatkę zrobiłem, gramofon włączyłem i nawet płyt nie pozwalają zmieniać, psiakrew… Jeszcze trochę takiej mowy i sam Paweł Paliwoda przyleci. Bez zaproszenia, tylko z dorobkiem blogerskim. Żeby później nie było na mnie, Panie Jacku…

Qrde, co jest, Panie Jacku? Mam wrażenie (?) że Pan gada ze mną, bo o Paliwodzie przed chwilą napisałem, a wpisu tego ni ma…