Jak my się nie możemy dogadać we własnej chałupie, bo ile gąb to tyle madrości to jak mamy się dogadać z sąsiadem?

Z drugiej strony czyż wspólne przedsięwzięcie jakim jest EURO 2012 to nie doskonała okazja? Tylko czy wykorzystamy to czy też wyciągać będziemy trupy z szafy?

nigdy się ich nie pozbędziemy. Dzisiaj jednak jestem skłonny je marginalizować. Zepchnąć gdzies na pobocze niech się jeszcze jakies hieny nad nimi pastwią.

My mamy ważniejsze sprawy. Ruszyć z rurą, pociągnąć Ukrainę na Zachód, zrobić imprezę by ponownie otworzyć Ukrainę na Polaków.

Tymczasem niedawno słyszałem z drugiej ręki od pewnego przedsiębiorcy, że Polacy wycofują się troszkę z Ukrainy, bo okazało się, że Ukraińcy nie nawykli do pracy i wydajność produkcyjna zakładów kiepska więc atut taniej siły roboczej przestaje działać, a z drugiej strony aparat fiskalny jest jeszcze gorszy jak w Polsce i gdy liczono na pewne przywileje podatkowe to okazało się, że to wielka ściema.

Ukraina chyba musi najpierw wyjść z okresu przejściowego między przynależnością do sojuza a niepodległością. To okres, w którym nacjonalistyczne i fundamentalistyczne upiory zatruwają znaczną część społeczeństwa. Im ta część bedzie mniejsza, tym Ukraina będzie bliżej duchowej a nie tylko geograficznej suwerenności.

My zaś musimy sie przyzwyczaić do tego, że kazdy ma prawo określać swoich bohaterów, swoich męczenników i swoje ofiary. Nawet, jak to w naszej ocenie się nie będzie zgadzało z normami przyzwoitości. Wtedy też będziemy mieli prawo do własnych ocen, własnych bohaterów i męczenników.

Wtedy jednak my bedziemy musieli szanować sąsiadów. Ale i oni nas będą musieli.

A czy Ukraina po wstąpieniu do Unii i Nato nie zechce z nami konkurowac. Tak, jak to teraz my próbujemy z Niemcami? Trudno powiedzieć. Raczej zechce. Ale i tak Ukraina w Unii jest bardzo pożądanym członkiem. Wolna i demokratyczna oczywiście.

już przed wojną pokazała, że nie chce z nami mieć nic wspólnego. Jeszcze teraz tam kwitnie antypolskość. A Sajudis długo był nieufny i z “Solidarnością” nie bardzo chciał gadać.

Moskwa zaś bedzie z radością podsycać nacjonalizmy. Przecież to wspaniałe pole do działania.

Tak, straciliśmy Ukrainę i to jest polska wina.
Ale myśmy już to odpokutowali. Połowę przedwojennej RP Stalin amputował, Kresy zostały bezpowrotnie zniszczone.
Jesteśmy tu, gdzie teraz, nikt nie ma zamiaru przeć na wschód. Pan piętnuje ciągle oszalałych nacjonalistów i PP ale tych jest nic nie znacząca garstka.
Ja raczej czuję, że większość Polaków odwróciła się plecami do Kresów i one nic ich nie obchodzą.
Co do pojednania: w tej sytuacji z polskiej strony nic nie stoi na przeszkodzie. Pytanie, czy rzeczywiście tego chcą Ukraińcy. Gdzieś czytałem, że w sondażach Polacy na Ukrainie są lubiani, ale czy to nie jest takie lubienie taktyczne? Czy pod tym nie kryje się antypolonizm, który wychodzi np. w różnych wypowiedziach mera Lwowa?
Znakomicie kwituje to w ostatniej Rp Włodzimierz Paźniewski:
Z perspektywy lwowskiej ulicy, a nie urzędowych sloganów, do znudzenia recytowanych przy różnych okazjach w bardzo wysokich gabinetach, coś takiego jak pojednanie polsko-ukraińskie po prostu nie istnieje. (...) To, co obecnie nazywamy bardzo na wyrost pojednaniem, przypomina czystą abstrakcję powstałą wyłącznie w umysłach polskiego establishmentu jako rezultat naiwności i rozbudowanego myślenia życzeniowego. (...)
Strona ukraińska wcale się do pojednania aż tak bardzo nie garnie. Mało tego, nasze wspólne dramatyczne dzieje są na Ukrainie nadal skrupulatnie i urzędowo fałszowane. A przecież na kłamstwach nie da się zbudować niczego trwałego.

Panie Igło, do zasypania tej fosy jeszcze daleka droga.

PS. Link do tego interesującego artykułu: http://www.rp.pl/artykul/190048.html

w ,,Polityce”, ale dawno temu jeszcze w podstawówce u jasienicy o tym czytałem.
Szkoda, że nie wyszła ta unia polsko-litewsko-ukraińska, no.
Tyle że to musiało być znacznie przed tym jak wybuchło Powstanie Chmielnickiego, bo to już za późno było na pokojowe wspólistnienie.

Błąd jest względny. Tak jak racja. Jeżeli chcemy teraz mieć dobre stosunki, to nie możemy się starać upokarzać teraźniejszych partnerów za to co zrobili ich przodkowie.

Wobec tego albo się zajmiemy swoimi symbolami i nie bedziemy sie przejmować cudzymi albo ugrzęźniemy w sporach, które w skrajnych przypadkach mogą doprowadzić do kolejnych ofiar.

Natomiast współpraca teraz prowadzi do ograniczania nienawiści. I jej wymaga. I o to tu chodzi.

Nie, w Polsce prawie nikt nie wie kto to jest Szuchewycz, a mało kto kim był Bandera. A jak wie, to z artykułu w “Wyborczej”.

Za to UPA jest oczywiście postrzegana jako organizacja terrorystyczna, ale wiele się w tej kwestii zmienia właśnie poprzez przedstawianie argumentów drugiej strony (nawet jeśli są mitomańskie) i walenie drugiej strony po głowie argumentem “ty nacjonalisto” albo “ty Prawdziwy Polaku”. Bo czy jacyś “fajni” ludzie powtarzają, że UPA faszyzowała i dokonywała masowych zbrodni? Nie, sami nudziarze, jak członkowie PSL, księża tropiący UBeków i starzejący się kosmonauci. “Fajni” ludzie idą dalej albo akceptują relatywizującą wersję historii a la Smoleński. To nie jest temat, który poruszałby kogokolwiek spoza małych grupek ludzi zainteresowanych historią – lub niszowych “bojowników” takich jak środowiska radiomaryjne (ale też tylko wtedy, kiedy ojciec dyrektor im karze).

Tyle, że najkrzykliwsze są ekstremalne grupki po obu stronach.
Właśnie dlatego, że większość albo nic nie wie albo ma to głęboko i jak trzeba to się dogaduje.
Najlepiej by było gdyby można otworzyć granicę oraz nawiązać współpracę.
Był kiedyś batalion polsko-ukraiński, nie ma.
Miał być wspólny uniwersytet, nie ma.

Miały być stypendia, nie wiem czy są?

Są za to tłumy pod polskimi konsulatami, przekleństwa i urzędasy biorące w łapę oraz polska policja wyłapująca Ukraińców po drogach dla bakszyszu.

Panie Stary. Nie rozumiemy się. Pisze Pan:

Nie odnoszę wrażenia, że ktoś chce upokarzać. Czy Pan uważa, że samo wytykanie komuś, że dokonał złego wyboru, jest upokarzaniem?

Nie dam sobie wmówić, że nie ma prawdy obiektywnej, że “każdy ma swoją prawdę” albo że “prawda leży pośrodku”.

To, co Pan pisze, jest wewnętrznie sprzeczne. Bo skoro…

...to chyba powinniśmy przeciwstawić się ożywianiu tych upiorów? Niech Pan nie liczy, że one z czasem same się zmarginalizują, bo ich ożywianie zostało podniesione do rangi urzędowej.

Czy na Ukrainie problem złych relacji z Polską i Polakami jest sprawą codzienną, czy jest wałkowany w mediach i z antypolskim nastawieniem, czy post-upowscy szowiniści mają realny wpływ na kształtowanie opinii publicznej.
Czy też ludzie zajmują się swoimi sprawami a na zagrożenie przez Lachów wzruszają ramionami?

Kawałek dzisiejszej Ukrainy, zwany w Polsce Kresami, formalnie – jako fragment naszego państwa – diabli już dawno wzięli, tak z 60 lat temu z okładem. Dzisiaj nikt zdrowo myślący nie może myśleć o powrocie tych ziem do Polski.

Ukraina stała się tak naprawdę niezależnym i niepodległym państwem wraz z upadkiem ZSRR. Jako młode państwo (patrz Słowacja i jej problemy z Czechami i Węgrami, o Rosji nie wspominając), musi sobie stworzyć odpowiednią mitologię zwaną też niekiedy historią.

Stąd jej bohaterowie nie muszą i najczęsciej zdecydowanie nie są naszymi bohaterami, bo siłą rzeczy walczyli o sprzeczne z naszymi interesy. Stosując takie metody, jakie im się wydawały słuszne (co wcale nie oznacza, że my musimy je uważać za słuszne).

Ten proces trwa i trwać będzie jeszcze lat co najmniej kilkadziesiąt. I teraz możemy do sprawy podejśc pragmatycznie albo wcale. Pragmatycznie to znaczy przyjąć jakąś opcję zerową, a wcale – to przez kolejne lata naparzanie się słowne i nie tylko. Taka jest po prostu rzeczywistość, której potwierdzeniem są losy znajdujące swe odbicie w historii.

Amerykanie północni, by stworzyć swoja państwowość, też musieli wyrżnąć dużą liczbę Indian, potem Hiszpanów i Meksykanów, na swoich współbraciach ze stanów południowych kończąć. Zabrało im to kilkaset lat.

Jeśli mówimy o sąsiedzkich stosunkach między niepodległymi bytami takimi jak Polska i Ukraina, czy Litwa lub Białoruś, to musimy takie kwestie brać pod uwagę. Czcijmy więc nasze ofiary, pamiętajmy o nich, ale myślmy o przyszłości.

Innej drogi – poza konfliktem – chyba nie ma.

Pozdrawiam

I to jest właśnie ten dylemat. Wspominałem o potrzebie, jaką maja Ukraińcy, by stworzyć swoją mitologię. I pisałem potrzebie, jaką jest stworzenie opcji zerowej, albo historycznej komisji do spraw trudnych. Ale rozmawiać trzeba. Tylko jak? Tego nie wiem.

Zbyt ta nasza wspólna historia była tragiczna. My jej zapomnieć nie możemy i nie chcemy. Oni widzą ją inaczej.

Z Niemcami jakoś się dogadujemy, bo widzimy perspektywy. I wcale nie padamy przed nimi na kolana. Czy podobnie będzie z Ukrainą?

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, Panie Dymitrze. Ważne na razie, że dzięki takim ludziom jak Pan, nie zapominamy o naszej części tej historii.

Pozdrawiam serdecznie

Polski Fritzl by działał tu i teraz. Wtedy bym musiał interweniować.

Nie przymuszałbym go do ekspiacji za to, że jego dziadek tak postępował. Nawet bym nie wymagał dowodu na to, że on takich skłonności nie ma. A jak bym miał z nim wspólny most, to bym go wespół z nim konserwował. Niezależni od jego pogladu na moralność moich przodków. Tej bowiem jestem pewien.

Po co?

Jeżeli chcę z kimś współpracować, to nie mogę mu jednocześnie wytykać, że ma złe pochodzenie. Jak jest uczciwy i lojalny, to zachowanie jego dziadka czy miłość wnyka do dziadka nie ma znaczenia.

Chyba, że chcę wnukowi dokopać. Wtedy oczywiście, każdy powód jest dobry.

Fajnie.

Trzeba wyczyścić historię z nieprawdziwych oskarżeń, czy to ktoś robi?
Prasa. radio, telewizja powiela wiele łgarstw, to też wzbudza niechęć, pogłębia podziały.
Przykład Powstania Warszawskiego, tylko raz spotkałem się ze sprostowaniem odnośnie udziału Ukraińców w powstaniu, niestety w gazecie o nikłym nakładzie GP.
Ukraińcy też sami z siebie nie spowodowali tych rzezi, byli odpowiednio nastawiani przez Rosjan – NKWD.
To wszystko powinno znaleźć odbicie w dostępnej informacji, tak z jednej jak i drugiej strony.
Jesteśmy sobie nawzajem potrzebni.

Kiedyś czytałem o tym, że w oddziałach UPA działali agenci z NKWD, partyzanci rosyjscy, no i odpowiednio nastawiali ludność ukraińską.
Niestety pamięć już nie ta, nie mogę sobie przypomnieć kto to pisał i gdzie.
Chyba jakaś nasza pisarka z terenów Wołynia.
Nie byłoby to niczym dziwnym, na waśniach pomiędzy Ukraińcami , a nami zyskuje jedynie Rosja.
Warto poszukać takich wiadomości.
Teraz tylko sprawa, kto się przełamie i pierwszy poda rękę?

Pozdrawiam

Prawdę mówiąc, cała teoria że w 1943 rzezie mogły być spowodowane jakimś celowym działaniem NKWD wydaje nie trzymać się kupy.

Zysku z tego żadnego dla NKWD nie było, bo ani to nie osłabiało Niemców (w 1943 to jednak cel główny), ani nie osłabiało ukraińskiej czy polskiej partyzantki (pierwszej nie, bo przy akcjach na Wołyniu oddziały się “integrowały” a drugiej nie dlatego, że w 1943 praktycznie jej nie było).

Poza tym w 1943 sowiecka partyzantka na byłych terenach kresowych była dość marna i mało wpływowa. Lepiej było na Białorusi (teren sprzyjający przerzutowi jednostek nawet spod Briańska), ale na Ukrainie czerwoni byli bardzo słabi. Teren na Ukrainie też nie był za dobry do partyzantki jeśli nie miało się solidnego zaplecza we wsiach – a sprzyjające partyzance tereny, Bukowina, to była ojczyna UPA.

Co do “tolerowania” przez Sowietów rzezi w początkowej fazie, to nie bardzo wiem co to znaczy. To coś jak pisanie (z zachowaniem proporcji), że Związek Walki Zbrojnej w Polsce robił “krecią robotę”, bo nie interweniowali w decydujący sposób kiedy w 1942 Niemcy zaczynali “ostateczne rozwiązanie”. Jest coś takiego jak skala możliwości – w połowie 1943 Sowieci dopiero ruszali z ofensywą spod Charkowa/Kurska, a na tereny w okolicach Wołynia dotarli na przedwiośniu 1944, czyli właściwie po fakcie. Gdyby UPA zaczęla taką akcje w 1944 w strefie przyfrontowej mielibyśmy pewnie sporo historii w której rzeź została udaremniona dzięki udanej interwencji bohaterskiego oddziału radzieckiego SMIERSZa. A tak czerwona partyzantka miała własne problemy, a jej “umocowanie” w ludności cywilnej nie było na tyle silne żeby stawała zdecydowanie w jej obronie.

Pewnie dałoby się znaleźć jakichś dowódców w UPA którzy okazaliby się jednocześnie brac gażę w NKWD, ale powiązanie tego z rzeziami byłoby mocno naciągane.

wziąć pod uwagę to co napisałem:

“Nie byłoby to niczym dziwnym, na waśniach pomiędzy Ukraińcami , a nami zyskuje jedynie Rosja.”

Rosja myśli perspektywicznie, a agenturę zawsze miała bardzo dobrą.

Trzymając się literalnie tego rozkazu powinno się wywieźć na wschód wszystkich Ukraińców… Przecież Niemcy okupowali całą Ukrainę.