Może ceny w walucie spadają.
Ale nasza złotówka tyż.
Więc z tymi zakupami, to nie tak łatwo.

Porównaj Pan ceny samochodów z importu, choć motoryzacja też w kłopocie i wyprzedaje.

Z drugiej strony, dylemat rządu jak mu budżet, ee, powiedzmy trzeszczy wygląda tak: obciąć czołgi czy pensje?
Wybór wydaje się prosty, bo ludzie bez czołgów na ulice nie wyjdą. Nawet czołgiści. A bez pensji mogą.

A że mogą na naszych ulicach znaleźć się czołgi sąsiedzkie — to przekracza perspektywę jednej kadencji. Więc czym się martwić.

a tu sie nie zgodze, ze wojsko sie “rozwala”.

przede wszystkim WRESZCIE mamy armie zawodowa “nieliczna, ale fanatyczna” :) (120 tys. pod bronia, za to nadaja sie do czegos wiecej, niz sprzatanie koszar)

Irak – ciezki blad polityczny, sluzalczosc wobec USA, przyglup Bush – wszystko to prawda. Ale akurat wojsko skorzystalo. mamy teraz w kraju 15 tys. zolnierzy, ktorzy sluzyli w warunkach okupacji, czyli maja doswiadczenie z linii ognia. Atut, w razie wojny (odpukac) trudny do przecenienia.

Interes Polski w tym taki, zeby miec armie mala, ale sprawna. Zeby miec renome lojalnego czlonka NATO. Zeby jeden nasz sasiad, wiadomo ktory, trzy razy sie zastanowil, zanim zrobi cos glupiego.

Porownanie do XVIII w. – no litosci, wtedy nie bylismy krajem suwerennym, a rosyjskim protektoratem (od Sejmu Niemego w 1717).

A przeciw komu miałaby być ta nasza armia?

Bo jeśli przeciw Niemcom lub Rosji, to bez 750tyś ludzi pod bronią to zabiją nas śmiechem. A z Ukrainą czy Białorusia, nie mówiąc o Czechach, Słowakach czy Litwinach to sobie poradzimy bez problemu nawet pospolitym ruszeniem.

Znaczy się – trza mierzyć zamiary na siły. Ja tam w armii byłem i uważam że to worek bez dna. W sumie – jakoś szczególnie to nam niepotrzebny. Niemce sie do nas nie pchają i nie widzę powodu, żeby chcieli. A jak Rosja będzie potrzebowała wojny z nami, to sami i tak nie damy jej rady. Po tygodniu bedą nad Odrą.

Tu jest potrzeba racjonalnego myślenia. Nowa Zelandia pozbyla się lotnictwa, bo było im niepotrzebne. I takie ruchy ja pochwalam. Piechota zmechanizowana, mocno nasycona PPK i środkami przeciwlotniczymi oraz helikopterami. Marynarka na Bałtyk niepotrzebna. Lotnictwo w naszym połozeniu także gra drugorzędną rolę. Kasa w błoto. Nasza armia – z uwagi na specyfikę – nie musi być droga i bardzo technologicznie zaaawansowana. Piechota to najtansza z grup armii.

No a sytuacja, w której brak zamówień krajowych kładzie fabrykę na łopatki… To już niedramat, to zwyczajna żałość.

Na gorąco. – jest nośnikiem, jeśli myśl technologiczna w danym stoi na wysokim poziomie i nie ma eksodusu naukowców do innych krajów. A jak pokazuje przykład choćby Japonii – można technologicznie wyprzedzać świat, bez szczególnego oparcia armii. wystarczy środki na badania/technologie kierwować bezpośrednio, bez pośrednictwa armii, która połowę przewali na jakieś bzdety.

- stanowi zaplecze dla przemysłu, ale dotyczy to głównie przemysłu specjalistycznego (zbrojeniowego) . jesli “być albo nie być” danej firmy opiera się tylko na na zamowieniach armii jednego kraju, to nędza…

- z tym sie zgadzam co do zasady ogólnie, tylko że my nie bardzo mamy kogo konkretnie odstraszać, z uwagi na położenie geopolityczne. mali się juz nas boja, a dużych nie jesteśmy w stanie przestraszyć.

- no nie do końca jest. za wiele to w tym wojsku nauczyć się nie da. byłem – widziałem. dla mnie osobiście sama sytuacja, w ktorej byle gnida, ktora ma na pagonach więcej niż Pan, może Pana stawiać na baczność, jest chora.

- czy milionowa armia zapewni mi lepszy kontrakt na gaz z rosji? albo powstrzyma budowę rurociągu północnego lub south streamu? no nie. więc z tą siłą to nie ma nic wprost…

- jest narzędziem. choć w sumie tylko w wykonaniu największych. armie krajówśrednich nie maja znaczenia, bowiem są... średnie właśnie. karty rozdają USA, Rosja Chiny i ewentualnie Indie.

- Pakistan to nie jest dobry przykład. Armia by tam nic nie uzyskała. Nawet Amerykanie nie odbijają swoich obywateli. Rosjanie także nie ścigali Pasztunów do Pakistanu, a okupowali cały Afganistan. Głupio zabrzmi – ale byłem i się nie dziwię.

- no to jest najważniejszy argument. budowanie sojuszy bez armii, w naszym przypadku, jest bez sensu. bo co my mamy do zaoferowania poza tą armia?

pozdrawiam… ale to wszystko tak trochę żartem, Panie Igło…

Ja i Pan miewamy zbieżne poglądy. To i wiadomym jest, że “wiemy”.
Za Griszqa się nie wypowiadam, bo “ani ja Mu brat ani swat”, a poza tym zaczynam się gubić w Jego pisaniu.
A Dorn? No przecież to doskonały przykład na moje bajdurzenie o tym, że faktyczna linia podziałów nie równa się partyjnej etykiecie przylepionej na łbie.
To, że Ludwik potrafił przemówić swoim własnym, ludzkim głosem dopiero po tym kiedy wyleciał ze stada nie świadczy dobrze ani o systemie partyjnym ani o Ludwiku i jemu podobnym.
Ze wszystkimi tego (złymi, niestety) konsekwencjami dla nas. Obywateli tego państwa.
(W innych krajach jest podobnie. Tak to tylko dodaję, żeby zaraz ktoś tu nie wyskoczył z paszczą na Polskę. )

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_active_troop...

tutaj wersja angielska, bardziej aktualna (Polska na dzien dzisiejszy ma 125 tys. zolnierzy, nie 163 tys.)

w Izraelu, owszem, amia jest bodaj najwazniejsza instytucja, ale geo-politycznego polozenia to ja im nie zazdroszcze :)

Panie Odysie obrona terytorialna.
Tyle, że inna niż do tej pory. Nie tak co kładzie tory i buduje dacze generałom.
I w Polsce olewana.
Tymczasem paru grubych, ślepych i kulawych, zdeterminowanych, z lekkim sprzętem, wyszkolonych w taktyce wojny podjazdowej i partyzanckiej może nieźle zadymić.

Tylko kogo to obchodzi?

W dwóch kwestiach mam zdanie odrębne. Po pierwsze – misje zagraniczne trzeba wybierać z głową. Argument o szkoleniu w warunkach bojowych – pełna zgoda. Choć akurat sztuka walki na agańskich pustyniach czy gorach po 3 tyś metrów nie bardzo sie przydaje na plaskim i zalesionym terenie działań europejskich, sam fakt ostrzelania się i działania w warunkach wysokiego stresu bojowego jest najlepszym treningiem dla każdego żołnierza. Samio to to kwestia bezdyskusyjna. Problem z misjami polega na tym, aby nie być jedynie kwiatkiem do kożucha – to znaczy sojusznik załatwia swoje interesy, albo nawet interesy nie tyle swoje, co silnych grup lobbystycznych we wlasnym kraju i potrzebuje jako przykrywki dodatku kilkuset gości z sil międzynarodowych, militarnie zupelnie zbędnych. Pchanie się na pałę w zadymy tylko dlatego, że nasz sojusznik ma do załatwienia jakieś swoje sprawy, to głupota.

Co do lotnictwa i marynarki – ja akurat popieram przejęcie MiG 29 z Niemiec. To doskonały i świetnie znany nam samolot, stosunkowo tani w eksploatacji i idealny jak na nasze warunki taktyczne. W dodatku stanowi uzupełnienie już posiadanych MiGów. O tym, że podstawę naszych lotniczych sił szturmowych stanowi nadal ok 80 Su-22 a w przypadku helikopterów: Mi – 24 Hind, to chyba nie muszę przypominać. Ze Ruskie? No ruskie. Ale wciąż bardzo dobre. No i ta nieszczęsna Marynarka. Jesteśmy krajem zamkniętym na Bałtyku. Nasz flota, to flota płytkiego i małego Balltyku. Nasze szlaki komunikacyjne zagrożone nie są, inwazji morskiej raczej nie mamy na kogo dokonywać, Bałtyk to strategicznie gówniany akwen, bo nic nie jest w stanie z niego wypłynać bez zgody Duńczyków. Więc te nasze fregaty eskortowe to kpina. Parę kutrów rakietowych i torpedowych oraz dwie-trzy małe łodzie podwodne i temat naszej MW załatwiony. Do Ruaskiej Floty Bałtyckiej nie mamy co skakać i do jej potencjału co się mierzyć. Stutecznie można z nią walczyć rakietami ziemia-morze. Duża marynarka to tylko duże koszty. W naszej sytuacji – całkowicie bez sensu.

Czy siły NATO mogą się obyć bez Polaków? Mogą. I nigdy nie bedzie tak, że uda się wytworzyć sytuację “niezastępowalności”. I nie chodzi tylko o Polskę – chodzi o dowolny kraj NATO. Poza USA oczywiście.

Bedę sie upierał przy armii opartej na piechocie zmechanizowanej (na rosomakach oraz przesyconej nowoczesnym ppk), wspartej silnym korpusem helikopterów oraz samolotów szturmowo-myśliwskich.

No i zgadzam sie z Toba – bez silnego sojuszu – ani rusz.

Pzdr.

Mig to dwusilnikiowy myśliwiec taktyczny, przez Rosjan określany zreszta jako lekki myśliwiec frontowy. Z tą lekkościa to jest tak, że jego masa własna (i startowa) jest i tak o 4,5t większa bniż JASa 39, który jest jednosilnikową maszyną.

MiGa oblatano w 1977, SAABa w 1988, pomiędzy tymi samolotami jest przepaść generacyjna i ich porównywanie nie bardzo ma sens. Zwłaszcza w zakresie kosztu paliwa (kto w ZSRR w latach 70 myślał o oszczędzaniu paliwa?).

Jak Pan zauwazył – połowa lata, a zapłaciliśmy za wszystki chyba 1EUR. Reszta nadaje się na części. Jak dla mnie – doskonały DEAL. Zwłaszcza, że nie trzeba szkolić pilotów za granicą, a mechanicy znają ten samolot doskonale.

Su-22 skończą resurs chyba w 2012 czy 2015, MiGi podobnie. Dylemat, co zrobic jest dość poważny. Mamy gówniane f-156 zamiast Gripenów, a pomysłu na samoloty szturmowe nie ma. Wiem, że Pan jest gorącym zwolennikiem F/A 18 SuperHornet, no ale to bardziej samolot pokładowy, niż typowy samolot szturmowy. Oczywiście – zarówno Gripen jak i F-16 może spełniać rolę samolotu szturmowo-bombowego, no ale w sumie ferrari też pewnie można ciągnąć przyczepe kempingową.

Pozdrawiam.

Tanie i unikatowe. Doskonały niszczyciel czołgów, na równiny Europy idealny samolot. Jak Pan wspomniał – wymaga osłony myśliwskiej. W USA ma być użytkowany minimum do 2028, więc pewnie i u nas by polatał jeszcze ze 20 lat. W Iraku to był najbardziej efektywny sposób siania zniszczenia, dochodzi do tego czynnik psychologiczny. Podobny zresztą sieją HINDy.

Nie posiadając AWACS nie potrzebujemy samolotu – platformy nosiciela uzbrojenia, bo tym jest w sumie Raptor. No i ta cena… Zreszta- myśle, że Raptory są nie do kupienia przez nas – Amerykanie po prostu nie sprzedaliby nam ich za zadne pieniądze.
Tandem A-10 plus Gripeny myślę zupełnie by wystarczał. W dodatku to jest bardzo dobre budżetowo rozwiązanie. I ja właśnie myślę w tych kategoriach. Przynajmniej się staram – jak nie przepłacić, a znacząco poprawić.

No to zeszliśmy na technikalia… Kogo to obchodzi poza nami, Panie Igło? ;-)

Dla mnie kontrakt ze Szwecją miał jeszcze ten plus, że dyskusja z nimi o wsparciu naszego przemysłu (offset) i ewentualne egzekwowanie tego nie bylaby prowadzona na kolanachm, jak w przypadku Amerykanów.
Zwłaszcza, że można było w razie czego mówić docelowo nawet o 200 samolotach.
Można by dyskutować o wspólnych projektach okrętów (kutry torpedowe i rakietowe o obniżonej wykrywalnosci) do sprzedazy na eksport czy niskoprofilowych czołgów.

Warto iść we wspólne projekty z krajami naszej wielkości – pomimo pierwotnych kłopotów, nawet Patria okazuje sie dobrym wyborem.

No ale już Pan napisał – kogo to obchodzi, by było tanio i dobrze?

Technikalia jak najbardziej, ale najpierw dobrze jest zobaczyc w akcji:

A Rafale i Miraze za drogie?

przegrywają kolejne przetargi.
Bo są drogie, małoseryjne i przenoszą ograniczony zasób uzbrojenia.
A, że dobre są?
Ano są.
Tyle, że Francuzi to świnie, nikt z nimi nie chce się wiązać.

Samoloty Mirage 2000 uczestniczyły w działaniach w Bośni w składzie sił lotnictwa NATO dokonujących nalotów na pozycje wojsk serbskich, gdzie jeden z samolotów Mirage 2000 został zestrzelony przy użyciu przeciwlotniczej rakiety samonaprowadzającej Igła, co zostało sfilmowane i pokazane w telewizji jugosłowiańskiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000

Zajrzałam do danych statystycznych.
Ile kosztuje Francję ta kosztowna zabawka czyli doktryna militarna bazująca na samowystarczalności ?
Francja ma największy wsród krajów europejskich, porównywalny jedynie z angielskim, budżet obrony.
W 2007 2,4 % PIB czyli 54 miliardy dolarów rocznie.
Dla porównania w latach 1985-1990 wynosił 3,7% PIB (ok 30 miliardów dolarów rocznie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise

A budżet obronny Polski?
2008 – 23,7 mld złotych czyli w granicach 7 mld dolarów. 2% PIB?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ministerstwo_Obrony_Narodowej

Proporcje wydatków porównywalne 2% PIB, ale PIB troszkę inny..

A obecnie NIK bada finanse resortu obrony narodowej
Kłopoty w rachunkowością?

co Polska.
I najnowocześniejszy sprzęt na świecie.
40% naszego budżetu MON idzie na emerytury wojskowe.