zależy. nie ma spraw jednoznacznych w ocenie.

Po pierwsze pojecie cud wywodzi się z chrześcijaństwa, czyli należałoby założyć że rodzice są wierzący.

Dlatego samo powstanie człowieka , jak wiadomo w wyniku niesprzyjających okoliczności powstawania jest cudem… tu urywam w pół słowa

bo nie wiem na razie co dalej

_{prezes,traktor,redaktor}

się w stronę przekleństwa.
Jest przedłużoną nadzieją zamieniającą się cierpienie rozciągnięte w czasie, i w pewnym momencie nie do zniesienia.

Polecam Stulecie chirurgów do przeczytania. Im bardziej zagłębiam się w lekturę, tym bardziej dziękuję wszystkim bogom tego świata za postęp w medycynie.

Teraz każda operacja, której miałabym się poddać wydaje mi się nieskończonym luksusem. Mówię to bardzo poważnie.

Właściwie nie uświadamiałam sobie wielu rzeczy zanim się o nich nie dowiedziałam. Wystarczy wyobrazić sobie skutki całkowitego braku znieczulenia jakiegokolwiek, na przykład przy amputacji nogi na wysokości uda…
Albo usuwanie kamieni z pęcherza moczowego przy pomocy różnych metalowych narzędzi wbijanych w człowieka, i to że często chodziło o ręczne ich usunięcie. Oczywiście także bez znieczulenia…

Kilka lat temu byłam na oddziale wcześniaków, takich właśnie które jeszcze kilka lat temu nie miałyby szans na przeżycie.

Dzieci urodzone zdecydowanie przedwcześnie, mogące zmieścić się na dłoni, ze skórą jeszcze tak cieniutką, że niemal przezroczystą.

Wyglądały jak przybysze z innej planety…

Niezwykłe doświadczenie. Naprawdę niezwykłe.

We mnie obudziło radość i nadzieję, pomimo że część z tych dzieci będzie niepełnosprawna w różnym stopniu i w różnych obszarach. Część ma szanse na zdrowe życie.

Jeszcze tak niedawno żadne z tych dzieci nie przeżyłoby. Żadne.

A przecież takie porody zdarzały się i będą się zdarzać. Niczyja to wina zazwyczaj.

I tylko maleńka część tych dzieci ma szanse dotrzeć na specjalistyczny oddział szpitalny, który nie jest tak znowu na każdym rogu.

Jakaś liczba tych dzieci umiera zanim dojedzie karetka, bo każda minuta jest na wagę życia.

W ciągu kilku ostatnich lat śmiertelność zmalała, można realnie pomóc coraz młodszym z tych dzieci. Mnie osobiście to cieszy.

Oczywiście, że dostrzegam dobre strony postępu medycyny choć są pewne jej dziedziny, które trudno czasami jednoznacznie ocenić.

Przy okazji przypomniała mi sie pewna anegdotka znajomego Jego ojciec miał laserowo rozbijane kamienie. Dziadek za to klął, ze to nie po męsku, bo on kiedyś “wysikał” kamień wielkości pestki z wiśni. I było to jego wielkim wyczynem. jak sie która kobieta odzywała o bólach porodowych to on leciał po tą pestkę w słoiczku i pokazywał, że on kiedyś takie coś wysikał i to przez taki wąski przewód moczowy i wcale mu sie tam nic podczas wysikiwania nie przestawiało jak kobietom podcZas porodu miednica. No fakt postep jest. jakoś nie mam ochoty wyciskać pestki z wisni :))

a ja myślę sobie, że jakiekolwiek prawo do ocennego wypowiadania się w takim temacie to mają wyłącznie rodzice takich wcześniaków.

Nie wiem czemu, ale mdli mnie jakoś, gdy widzę, że już nie tylko o polityce i ekonomii można snuć dywagacje w oparciu o wiedzę z telewizji, ale nawet w takim temacie, który mi samemu mowe odejmuje i nie wiem, co o tym myśleć, a co dopiero pisać, jakoś Wam lekko przychodzi dyskusja.

Nie chodzi mi tu o Sajonare, który bardzo odważnie zapodał temat. Zrobił to moim zdaniem z wyczuciem.

Chodzi mi o Was, dyskutanci. Nie wstyd Wam? Chyba, że ktoś z Was jest rodzicem takiego wcześniaka, to wtedy przepraszam, do nóg padam i wyłączam spod krytyki.

Pamiętam, że lata temu, na jakimś takim spotkaniu poświęconym sztuce bezkolizyjnego komunikowania się między ludźmi, prowadzący zapodał prosty patent na sytuację w której mamy ochotę powiedzieć coś w rodzaju czy was towarzysze poje$%#ło?.

Owoż wystarczy ponoć powiedzieć wówczas: zdumiewające!

Nie wiem, czy faktycznie to wystarczy, ale co tam, powiem:

Zdumiewające!

masz rację i jej nie masz.
Fakt, że tu może bardziej wypada milczeć.

Co do zaś ocennego wypowiadania się, to nie wiem, jak inni, ale ja np. wypowidam się za siebie, nie za rodziców dziecka.
Nie wiem, co oni czują i czym dla nich jest taka sytuacja.
I nic nie oceniam.

ja nie mam racji, mam tylko subiektywne wrażenia. Poza tym jestem Trollem. Więc się czepiam, gdy uważam, że trzeba. Czy ktoś się do czegoś poczuwa czy nie, to już każdy we własnym sumieniu niech rozstrzyga. Ale jak mi zaczęło ostro zgrzytać przy lekturze komentarzy, to musiałem się zalogować i to napisać. Bo to publiczna gadka, na widoku.

no właśnie: http://tekstowisko.com/leski/56452.html

Jakiś czas temu na takim forum pasjonatów aut terenowych kibicowaliśmy i pomagaliśmy jak mogliśmy dziewczynie, którą zwykły szpitalny brud prawie ukatrupił i to w spektakularny sposób.

To jak jest z tym postępem, skoro przez zwykłe niechlujstwo i nieodpowiedzialność (bo to nie są wszystko nieuniknione zakażenia), takie zastępy ludzi giną w szpitalach?

Cholera, sam jestem niedoszłą ofiarą takiego medycznego partactwa i żyję właściwie cudem jakimś, ale mimo to, podobnie jak Leski, żyłem w przeświadczeniu, że to jednak odosobnione przypadki.

Więc jak to właściwie jest z tym postępem? Tak w praktyce?

Gdybyśmy mieli dać sobie prawo do mówienia tylko o tym czego sami uderzeniowo doświadczyliśmy, to większość dyskusji nie miałaby sensu.

Jest różnica między tym, że mówimy jak ktoś coś powinien zrobić, czuć, pomyśleć a tym, że mamy własne refleksje na jakiś temat.

Gdyby się trzymać surowo tylko własnych doświadczeń, to jedyne prawo do wypowiadania się o aborcji miałyby kobiety, które jej dokonały.

Osoby, które zdecydowały się na eutanazję.

Skazane na karę śmierci.

Ścisła kompetencja wyrażająca się we własnym doświadczeniu.

W wielu sprawach bywa jednak tak, że nadal możemy przed nimi stanąć i dobrze mieć jakiś zarys przemyśleń. Czasem rzeczywistość je weryfikuje ku naszemu własnemu zaskoczeniu.

Warto myśleć. I dzielić się przemyśleniami.

Co nie zmienia faktu, że ich forma ma znaczenie.

Nawet jak nas to nie dotyczy, to warto powiedzieć, bo nigdy nie wiadomo jakie światełko zapali się w duszy drugiego człowieka. I nie wiadomo kiedy.

Zanam pięciolatka. Jakbyś go spotkał, myślę, że nie poznałbyś że jest inny. Może trochę się garbi dziwnie. Ale jest rezolutny, muzykalny, zupełnie normalny.

Jak się urodził, lekarze pytali matkę wprost: czemu nie zrobiła pani badań prenatalnych? Z takimi wadami można by go usunąć.

Rodzice nazwali go Feliks. Szczęśliwiec.

Bo on jak się urodził — cud że żywy — miał kręgosłup pozwijany w znak zapytania. Między innymi. Miał być wedle lekarzy głuchoniemym kaleką niezdolnym do samodzielnego poruszania się i mowy, z upośledzeniem umysłowym.

Ile ich to kosztowało. Pracy. Upokorzeń. Pieniędzy też. Ile pieniędzy to kosztowało społeczeństwo, które przecież sfinansowało rehabilitacje, specjalistów etc. Bez socjalnej służby zdrowia — to dziecko byłoby rośliną. Jeśli by było w ogóle. To mówiłem ja, liberał (były?).

Niech ktoś mi powie, że nie warto. Niech ktoś powie to im.

A za pytaniem o to przekleństwo czy błogosławieństwo — które i ja przecież sobie zadaję — czai się coś potwornego. Pokusa wyręczania Boga w decyzji kto ma prawo żyć. Które życie jest warte podtrzymywania, a które niewarte.

Można powiedzieć, że to współczesna medycyna zmusza do takich rozważań.

Ale sto lat temu były one bodaj jeszcze bardziej popularne. A ponad pół wieku temu wcielono je w życie na masową skalę.
Nigdy więcej.

Czy nikt się nie zastanowił, że jest to wbrew przyrodzie?
Że te uleczone dziecko może w przyszłości przekazywać swoim dzieciom jeszcze gorsze wady genetyczne?
Niby dzięki czemu mamy teraz taką ilość ludzi z różnymi uczuleniami i innymi chorobami prawie niespotykanymi przedtem?

Postęp medycyny wspaniały, prawda, lecz wszystkiego nie załatwi.

Zgadzam się z Igłą.

Nie wiem co Ci odpowiedzieć w sumie.

Jak mnie znasz, to wiesz, że to nieczęste.

Pewnie, że takie wątpliwości nasuwają się. Chyba każdemu.

A przecież łatwo dostrzec niebezpieczeństwo.

Gdy zdanie “życie ludzkie jest wartością nadrzędną, zawsze trzeba je chronić, ratować, podtrzymywać” zaczniemy obwarowywać wyjątkami, przypisami… może wyjść niezły horror. Ze szlachetnych na pozór intencji.

W końcu Spartanie też wyżej cenili jakość życia niż życie samo w sobie. W specyficznym rozumieniu.

trochę nie na temat twoja odpowiedź.
I nie wiem, czy jest sens zaczynac dyskusję, ale moim zdaniem życie nie jest najwyższą wartością.
I choćby paląc papieorsy, pijąc, zażywając różne substancje działa się przeciwko życiu, ale raczej większość osób z tym problemów nie ma.

Ja nie cenię wyżej jakości życia niż zycia, poza tym uważam za niegodne decydowanie przez kogoś, że innych życie jest czegoś niewarte lub że jest niepotrzebne (dlatego nie chcę oceniac, czy przekleństwo czy błogosławieństwo, pisze raczej cyzm taka sytuacja byłaby dla mnie i czym może być)
A co do życia jeszcze to ważniejsza jest choćby wolność, ważniejsze jest kilka wartości innych.
Przecież w chrześcijaństwie też życie tu na ziemi nie jest najistotniejsze, inaczej męczenników, co oddali życie za kogoś, uważalibyśmy za głupków czy quasi-samobójców a nie stawiali jako przykład najwyższego herozimu.

Więc do tego zdanbia można mieć zastrzeżenia.

Oczywiście nie wynika z tego, to co np. pisze wiki 3 (choć nie wiem, czy nie nadinterpretowujesz z Gretchen jego słów)

W chrześcijaństwie chyba najwyższą wartością jest życie — wieczne.
Ale to dłuższa historia.

Ilustrowana już przez samego założyciela tej religii pozorną sprzecznością:
kto chce zachować życie — straci je, kto (przez wzgląd na imię Moje) straci — pozyska je. Z głowy cytuję, czyli z niczego, więc nie winić za błedy proszę.

Jeśli nadinterpretuję Wikiego, liczę że uściśli swoją wypowiedź, by wykluczyć mą błędną interpretację. I także o to w niej chodzi.

Pozdrawiam.

“Czy nikt się nie zastanowił, że jest to wbrew przyrodzie?
Że te uleczone dziecko może w przyszłości przekazywać swoim dzieciom jeszcze gorsze wady genetyczne?”

jedna rasa, jeden fuhrer! jawohl!

... żadne przekleństwo. jak ktoś nigdy nie był w takiej sytuacji to może sobie pieprzyć farmazony o przekleństwach…

“I don’t need to fight
To prove I’m right”

“Pan wiki uważa, że to jest pożyteczne zabijać zwierzęta w lesie, natomiast w ratowaniu życia wcześniaków już widzi zagrożenia i działanie wbrew przyrodzie.

Zastanawiające jest to stanowisko.”

A co w tym zastanawiajacego jest? Przeciez to konsekwentne.
Zabijanie zwierzat w lesie (myslistwo), to regulacja populacji tych zwierzat. Dzieki temu nie degeneruja sie, a ich potomstwo jest silniejsze, bo logiczne ze przezywaja najlepsze. Moze brutalne, ale prawdziwe. Dzieki temu (miedzy innymi), mozemy cieszyc sie ich widokiem kiedy wybierzemy sie na grzyby.
Czy teraz dziwi Pania, ze Pan “wiki” widzi zagrozenie w ratowaniu zycia wczesniakow?

Jasne.

A jednak — bez, jak to mawiała moja babcia, pomocy Boskiej i ludzkiej, bym z Tobą raczej nie gadał.

Zresztą — to się wymyka łatwym schematom.

Mój dziadek również był słabowity i często zapadał. Gdy go zgarnęli wraz z grupą innych chłopaków ze wsi — do Majdanka, okazało się że to on przetrwał, a oni — nie. Jemu starczyło sił i zdrowia by z tamtąd skutecznie uciec.

Jakoś dziwnym trafem to nie Spartanie zostawili nam największe dziedzictwo spośród wszystkich Greków. Kto wie, czy o ich metodach wspomagania naturalnej selekcji w ogóle moglibyśmy się dowiedzieć, gdyby nie życie i twórczość ich mniej radykalnych w tej dziedzinie kuzynów…

Dlatego ja mysle, co nam przeznaczone jest, to bedzie.

A co do spadku, to juz nasza rzecza jest jak go najlepiej wykorzystac. Spartanie jednak w koncu polegli, prawda?

Mozna by dlugo, ale znow ktos mi napisze, ze nie na temat gadam;)

Mam wrażenie, że się nie rozumiemy.

Spróbuję skrócić te moje wywody, żeby wydobyć ich esencję.

Ja cały czas odnoszę się do postępu medycyny w kontekście ratowania życia dzieci za wcześnie urodzonych.

Uważam, że to piękny postęp jest.

Nie rozumiem zdania Pana wiki, że to jest wbrew naturze ponieważ tak samo wbrew naturze jest polowanie na zające z bronią.

Pan wiki uważa, że polowanie jest zgodne z naturą a rozwój medycyny pozwalający przeżyć wcześniakom jest wbrew naturze, bo dopuszcza ratowanie życia choć może okazać się ono kalekie (mam na myśli niepełnosprawność fizyczną lub psychiczną).

Z tą myślą polemizuję i z tym się nie zgadzam.

Jak Twoim zdaniem rządzi cywilizacja? I dlaczego jesteśmy małe żuczki?

Nie na wszystko mamy wpływ, ale na znakomitą część swoich wyborów już tak.

Ja nie poluję na zające, ale gdybym urodziła wcześniaka to błagałabym wszystkie siły tego świata, żeby pozwoliły mu żyć. W jak najlepszym zdrowiu.

Ależ. Po cóż cobie wyobrażać. Można to mieć na żywo.
Weźże, człowiecze wyjedź w jakąś wieczną wojnę w trzecim świecie i sprawdź się — czy przetrwasz, czy poprawisz zdrowie genetyczne ludzkości odpadając.
Bon voyage.

Takie pytanie mnie naszło po przeczytaniu komentarzy. Z jednej strony postęp cywilizacyjny, coraz większe możliwości człowieka, a z drugiej strony wydzieranie przyrodzie jej ofiar naturalnej selekcji i degeneracja człowieka. Ani jednego ani drugiego nie powstrzymamy. Człowiek chce żyć, więc medycyna się będzie rozwijać. Kiedy przełamie kolejne granice, czy jest gdzieś kraniec?
Nie potrafiłbym zawyrokować, ze maluch X jest slaby więc do piachu, bo zdegeneruje część populacji. Czy ktoś potrafiłby?
Jeśli tak to jemu pierwszemu należałaby się dekapitacja.

Chyba nikt nie potrafi.
Lecz tutaj rozprawiamy teoretycznie, nie mamy przed sobą kogoś chorego kto chce żyć, nie oglądamy cierpienia, ani w nim nie uczestniczymy.
Właściwie nie wiemy NIC.
Nie znamy ani możliwości, ani granic.

Pozdrawiam

Ja odpadnę.
Najzdrowsze organizmy przetrwają.

Pozdrawiam