popieram to, co napisał Max. Ciągłość polityczna w kluczowych dla USA obszarach zostanie zachowana. Dla zmylenia przeciwnika/wyborcy Demokraci urządzą (jeśli zajdzie potrzeba) tzw. “szerokie konsultacje z przyjaciółmi-sojusznikami”. I tyle.

A ten wojenny wyjątek? Maxie, nawet nie wiesz, jak bardzo chybotliwy jest w materii wojennej Obama. Potrafi jednego (!) dnia wydać dwa, sprzeczne ze sobą oświadczenia.
(kulam się ze śmiechu :)

No właśnie. :) Obama to takie “multi-kulti”.
Wspominałam już tu kiedyś, że na jego oficjalnej stronie nie ma żadnego programu, żadnych zdecydowanych wypowiedzi, poza jedną: “wrzuć monetę na kampanię”. :)

Osobiście wolałabym McCaina bo jest bardziej przewidywalny. A jeśli będzie Obama trzeba się będzie bardziej nagłówkować by zgadnąć, co prezydent ma na myśli.

A w temacie “tarczy”... Jeśli ktoś ma szanse na doprowadzenie tych negocjacji do szczęśliwego końca, to chyba Sikorski. I mam nadzieję, że za dobrą cenę.

dlatego dobrze, że w ostatniej chwili Radek Sikorski będzie rozmawiał z Rice, ma szanse przygotować grunt pod sens jej wizyty w Warszawie.

Bardzo dobrze, że Tusk jest dociśnięty w wyścigu prestiżowym z Kaczyńskim, świetnie, że Sikorski jest jeszcze bardziej dociśnięty ze względu na poprzednie niepowodzenia. Muszą się chłopaki sprężać i dać z siebie wszystko. Fotyga już im alibi nie zapewni. Nie ma to tamto. I dobrze.

Grać trzeba twardo. Jeśli Jankesom zależy na tych wyrzutniach, to będą.

Zobaczymy na jakie warunki przystanie nasz rząd i czy zadowolą się tylko tym, co wystarczy na sprzedanie umowy jako sukcesu pijarowo, jak oczywiście złośliwie sugeruje (cytując “jednego z polskich dyplomatów”) komentarz w Rzepie:

“Jego zdaniem Amerykanie mogą wprowadzić pewne modyfikacje w swojej ofercie. Nie będą to zmiany rewolucyjne, ale mogą pomóc rządowi w pokazaniu, że odniósł negocjacyjny sukces.”

http://www.rp.pl/artykul/159502.html

“Zakończyło się spotkanie Radosława Sikorskiego z sekretarz stanu USA Condoleezzą Rice. – Nie ma porozumienia w sprawie tarczy antyrakietowej – powiedział minister spraw zagranicznych. – Condoleezza Rice nie przyjedzie do Polski 10 lipca – dodał.”

“Po trwającym 35 minut spotkaniu Radosław Sikorski powiedział, że porozumienie w sprawie tarczy jest możliwe do końca lipca.”

O to chodziło. Dobra robota, moim zdaniem. To oczywiście fragment spektaklu, bo sednem jest raczej to:

“Nastąpiło wyjaśnienie stanowisk. Strona polska przedstawiła wariantową możliwość, jak mogłoby wyglądać stacjonowanie w Polsce amerykańskich rakiet Patriot”

w dzisiejszej Angorze?

może ktoś z Was słyszał ostatnio jakieś prostesty Rosji?

tu może być pies pogrzebany że Rosja zagrała jakiś mega kosmos: Tarcza tak, ale bez dozbrajania Polski…

_{Był Noe, Noe, gość co się czasem spinał, ale uwierzył i gdy szedł po gnoju smród już się go nie imał!}

Rosja cały czas naciska. Nie zauważyłem tu żadnego odprężenia sugerującego jakieś dogadanie się. Gra się toczy:

http://news.money.pl/artykul/miedwiediew;chce;mowic;z;bushem;o;tarczy,18...

http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/artykul/bush;i;miedwie...

Są ( mogą być ? ) za to, niewątpliwie doskonałym uzupełnieniem.

Różne parametry działania.

Ale ja sie nie znam.

Tak.

na słówko się tylko wtrącę: skoro obecny prezydent Rosji, którą rządzą służby i to od samej góry do dołu, wyraża skrajny niepokój z powodu podpisania umowy na radar i gwarancje bezpieczeństwa USA-Czechy a następnie grozi adekwatną odpowiedzią militarną ze strony Rosji, a wszystko dlatego, że z powodu tarczy (przecież nie stanowiącej żadnego realnego zagrożenia ofensywnego dla Rosji) zapewne będą u nas stacjonować co najmniej Patrioty, to chyba wystarczy, żeby instalację tarczy w Polsce uznać za jak najbardziej uzasadnioną i pożądaną?

ino gdzie, żeby było bez partyjnego zadęcia.

Argumenty, bo Amerykanie, bo terroryzm, bo Rosji na złość są dla mnie za cienkie.

Od Miesiąca zintensyfikowano medialny szum wokół tarczy. Coś tam o negocjacjach i stanowisku pana K. lub pana T.
Nikt jednak nie wyjdzie poza banał frazesów, że skoro Rosja się denerwuje to jest coś na rzeczy. Dla mnie to wręcz przeciwnie. Argument, żeby tej tarczy nie instalować.
Drażnimy misia, który może z tarczą czy bez zgnieść nas jak mrówkę. Tylko po co?
Zresztą Rosjanom się nie dziwię. Ciekawe jakby zareagowali Amerykańce gdyby w Wenezueli instalowano Tarczę Antyrakietową made in Russia.

Tymczasem USA chce nas wepchnąć za paczkę guzików w bardzo nieprzyjemną gierkę. Dlatego pytam po jaką cholerę nam ta tarcza?

Ja tylko tak gwoli przestrogi ewentualnej: a czy pamiętacie Państwo tzw. kryzys kubański. Zacząl sie od tego, że Rosjanie postanowli zainstalować kilka rakiet na Kubie, tak ze 100 km od Florydy. Ale sie afera wtedy z tego zrobila. Omal nie doszlo do III wojny światowej.

I pytanie: mieli się prawo wtedy Amerykanie denerwować czy nie? I prosze laskawie przy odpowiedzi nie brać pod uwagę różnicy systemów, ideologii etc., tylko zwykle bezpieczeństwo konkretnego państwa.

Pozdrawiam wieczornie

Im dlużej zastanawiam się nad tym tańcem z tarczą, tym bardziej odnoszę wrażenie, że wcale nie o tarcze tu idzie, a o radar, który widzi i slyszy, co się na Wschodzie dzieje. I nie tylko.

A radar Amerykanie juz sobie zalatwili, więc resztę moga odpuścić. Resztę czyli glupie 10 rakiet. Podobno defensywnych i bez glowic bojowych, a jedynie wyposażonych w urządzenia do niszczenia wrazych rakiet w kosmosie. Nie trzeba więc dużych inwestycji, straty ewentualne tez będa mniejsze lub żadne. Może sie okazać, że maskirowka, tym razem w wykonaniu Amerykanów, swój cel spelnila.

Uklony

Chciabym przypomnieć Traktat ABM z 1972, który pewien związek jednak sugeruje. Amerykanie go wymówili, więc problemu nie ma i nie o to chodzi. Natomiast kołaczą mi się jeszcze po głowie resztki komentarzy o “Gwiezdnych Wojnach” Reagana. Wówczas też klarowano, co oznacza, gdy tylko własna broń ofensywna pozostaje skuteczna. Dzięki antyrakietom właśnie.
Pospiesznie dodaję, iż to nie porównanie z tarczą, bo skala inna. Nie ma też służyc jako argument przeciw, bom dość gorącym zwolennikiem.

Ukłony
Konrad

oczywiście, że można. Można z procy strzelać do słoni. Można z armaty do komarów. Można kupić sobie Porsche i orać nim pole. Można wyrazić przyśpieszenie w wiorstach na zdrowaśkę kwadrat.

Zawsze jest jeszcze pytanie: po co robić z rzeczy użytek sprzeczny z ich przeznaczeniem, skoro są takie, które robią to samo lepiej, bo je tak wymyślono, żeby robiły to lepiej.

To jest kwestia technologii: napędu, zasięgu, głowicy, a przede wszystkim rozmiaru.

I niech Pan nie wierzy propagandzie: rozmiar ma znaczenie.

ma Pan rację w tym sensie, że żadna rakieta nie powinna być postrzegana samoistnie, a jedynie w kontekście całego potencjału militarnego.

Pan Lorenzo porównał Tarczę do ruskich rakiet na kubie, więc zadałem proste pytanie dotyczące tego (i tylko tego) o czym pisał. I oczekiwałem prostej odpowiedzi. Nadaremnie. Mówi się trudno.

Pańska odpowiedź jest trafna, ale nie jest odpowiedzią na moje pytanie.

Pozdrawiam serdecznie

Rosjanie obawiają się, jak sądzę, dwóch rzeczy.

O pierwszej napisał trafnie Pan KPKonrad.

Druga, to utrata twarzy i kolejny krok do tyłu jeśli idzie o kontrolę bliskiej zagranicy. Myślę, że tego obawiają sie bardziej.

Pozdrawiam

Znaczna część polityki międzynarodowej w ostatnim czasie to walka o dostęp do surowców. USA odgrywają tu dominującą rolę i wchodzą na obszary, które konkurencja uważa za własne, bądź jest nimi gorąco zainteresowana.
Zbrojny konflikt z Rosją czy Chinami póki co chyba nie grozi, gdyż się zwyczajnie nie opłaca. Natomiast mały idiota z bombą mógłby na koszta nie patrzeć, jeśli miałoby mu to dopomóc np. w zbawieniu. A Rosja i Chiny w Radzie Bezpieczeństwa ONZ pilnują, żeby sankcje dla małego idioty nie były nazbyt dotkliwe, bo stanowi on zagrożenie, które może Stany nieco hamować.
Tarcza w Polsce to tylko mała część układanki, lecz po wymówieniu Traktatu ABM w 2002 Rosja nie ma podstaw, by czepiać się tego, co USA robią u siebie. A robią dużo.

Potrafię sobie wyobrazić, iż cel jest jeszcze jeden. Reaganowi udało się narzucić ZSRR rujnujący wyścig zbrojeń i go wygrać. Teraz w Rosji budzą się ambicje, żeby za pieniądze z ropy choć trochę zmniejszyć dystans. Ambicje chińskie również istnieją. Rezerwy walutowe także. Natomiast chiński potencjał atomowy aż tak imponujący nie jest. Kolejny wyscig zbrojeń mógłby zatem zmusić amerykańską konkurencję do inwestowania w wojsko kosztem ogólnego rozwoju gospodarczego, a nadal istniejąca różnica potencjałów daje przewagę USA.
Historia mogłaby się powtórzyć.

Ukłony
Konrad

Znaczna część polityki międzynarodowej w ostatnim czasie to walka o dostęp do surowców.

Oto właśnie chodzi. Życzyłbym sobie aby Amerykanie za tarczę pomogli nam w przyłączeniu Gruzji i Ukrainy do NATO. Tego oficjalnie nikt nie powie, więc pozostaje wierzyć, ze wierchuszka jeszcze nie do końca zidiociała.

Wątpię aby Rosjanie dali się nabrać na kolejny wyścig zbrojeń, zwłaszcza gdy się patrzy jak pogrywają rurociągami.

Przed idiotą z bomba nie uchroni nas tarcza, zresztą bez tarczy jesteśmy mniej atrakcyjni dla idioty z bombą.

to wiem, czy ty to ty?

Moje pytanie po co nam ta tarcza? Do tej pory czytałem, że patrioty, że uwaga Iran. Czyli względy militarne.
Czy jeśli odrzucimy polityczne chciejstwo i zostaniemy przy czysto militarnych kwestiach to potrzeba tarczy jest taka oczywista? Dla mnie nie. Stąd było pytanie.

ja zawsze z rana złośliwy jestem i czepliwy okropnie, a potem mi przechodzi. Dzisiaj może być gorzej, bo mi pani sprzątająca lampkę nocną stłukła, co mnie wnerwiło apiat’. Widać to zresztą po nadużywaniu rusycyzmów i zapożyczeń z języka Puszkina i Czapajewa.

Co do Czajki to chyba to jest dobry przykład. Tylko na co innego.

Robi Pan wóz pancerny, ale to co Pan zrobił się nie nadaje na wóz pancerny. Za lekkie cholera i blachę ma za cienką. Można wyrzucić, albo zutylizować.

Na pancerny za lekki, na taksówkę (w S była jedna taka taksówka w siedemdziesiątych latach, bo ją jeden po znajomości od kierowców z sowieckiej ambasady za wódkę wykupił), cholera, za ciężki. A pali tyle, że pól rzepakowych na Mazowszu tyle nie ma, żeby to podźwignąc.

Ale co nam zostaje: udajemy, że wszystko jest w porządku,nadajemy kupie złomu lekkie imię Mewa i każemy tym jeździć pomniejszym czynownikom.

Wszystko bez sensu, ale czynownicy zadowoleni, bo pojazd ma zasłonki.

Z rakietami całkiem jest inaczej.

Masz Pan lekkie rakiety, które z natury swojej mogą być wycelowane we Włocławek, bo to i tak nie ma znaczenia. Po pierwsze, się je naprowadza jak już lecą. Po drugie, mają obowiązek wybuchać tylko powyżej określonej wysokości.

Spróbuj Pan z tego zrobić broń ofensywną. Żeby miała sens. Militarny i ekonomiczny.

Więcej Pan w to włożysz roboty, niż w wystrzelenie tego złomu co w Arizonie w silosach mają zakopcowane. Już tamten złom doleci, zanim Pan te rakiety przerobisz.

Ale oczywiście można. Pisałem już o tym Panu Sajonarze. Nadmienię, że od stuleci trwają uporczywe próby włożenia spodni przez głowę.

Pozdrawiam serdecznie się z Panem

PS Korzystając z okazji pochwalę się, że jak kilka lat temu nazad wizytowałem Kalafiornię, to miałem okazję obejrzeć spectaclum polegające na tym, że taka rakieta trafiała w coś, co leciało. Akurat szczęśliwie trafiłem na udaną próbę. Wspominam o tym dlatego, że cały powyższy wywód ma sens tylko wtedy, jeśli taki system działa.

jaka lampka w pracy? Ja już do domu wróciłem. Jak człowiek za długo pracuje, to się poci, proszę Pana.

Sens ekonomiczny jednak pewne znaczenie ma, co akurat Rosjanie wiedzą najlepiej, bo ich przejściowo wyścig zbrojeń wykończył.

Natomiast co do ich nieufności, to się chętnie z Panem zgadzam.

I mówiąc szczerze to jest dla mnie główny argument za instalacją tego systemu w Polsce.

Pozdrawiam szczerze

o tych zapasach to ja nawet na TXT kiedyś pisałem, w rzadkim przypływie zainteresowania bieżącymi wiadomościami. W tym kontekście, że ich w zasadzie nie ma. Więc nie ma się Pan o co martwić, moim zdaniem.

Pozdrawiam, rozbawiony jednak

PS Ja w pracy nie mam klimatyzacji. Nawet po (nadchodzącym wnet) remoncie mieć nie będę. Zabytkowa substancja (my tu mamy inne niż u Pana Szanownego rozumienie zabytkowości), nie pozwala. Mam natomiast od niedawna nowy komputer, do niczego nikomu nie potrzebny. Chyba sobie jakieś gry zainstaluję, czy co?

ja tak troche amatorsko w sprawie rakiet. onegdaj stacjonowalem w dywizjonie przeciwlotniczym oslaniajacym dywizjon rakietowy wyposazony w rakiety ziemia-ziemia. troche sie o tym z chlopakaami rozmawialo i na slawne SCUDY popatrzylo. my bylismy wyposazeni w rakiety S-75M Wolchow. otoz przerabianie rakiety przeciwlotniczej (tych posiadamy całkiem sporo) – a w przypadku naszej nieszczesnej tarczy – przeciwrakietowej na rakiete klasy zienia-ziemia (tych tez mamy calkiem sporo) to jakby zaprzegac ferrari do orania pola (by Pan Yayco). klasyczna rakieta SS-1 SCUD (w roznych wersjach sa na wyposazeniu WP) ma zasieg o ile pamietam do 300 km. pakuje sie to na MAZa 543 i heja w pola, lasy. taki SCUD ma inercyjny system naprowadzania, trafia z dokladnościa do 500m. Za to jest tani. Jako nosiciel broni nuklearnej akurat. 500m nie robi znaczenia przy tej broni.

tych antyrakiet to ma być u nas podobno parenascie. uzbrojone w ladunek konwencjonalny w ataku ziemia – ziemia to zaden potencjal. a jako nosiciel nuklearny SCUD wystarcza. nie ma więc mowy o wzroście zagrożenia dla Rosji atakiem rakietowym. czy te parenascie rakietek o stanowi zagrożenie dla rakietowych sil nuklearnych rosji? nie, nie ma w praktyce zadnego. jest ich po prostu za malo, w dodatku silos z tymi rakietami bedzie w razie czego celem prewencyjnego ataku/sabotazu i zostanie zniszony zanim cokolwiek wystrzeli.

jak dla mnie, to wszystko rozchodzi sie o radar – ten radar oglada wszystko co sie podnosi z ziemi w Iranie. oglada tez wszystko, co sie podnosi z ziemi w europejskiej czesci rosji. jest to wiec ewidentna kontrola rosyjskich sil powietrznych i rakietowych w czasie pokoju (w razie konfliktu radar idzie w natychmiastowa rozwale, zwlaszcza ze jest to radar niemobilny). amerykanskie gadki o zagrozeniu rakietowym atakiem nuklearnym ze strony Iranu to pic. po co strzelac, skoro lepiej pocisk wwiezc do wrazego miasta 5 miesiecy wczesniej i potem go tylko detonowac – skutecznosc znacznie wieksza.

rozumiem poniekad zdenerwowanie Rosji. i uwazam, ze instalujac tarcze, powinnismy konsultowac to UE. i to nie w stylu stawiania ich wobec faktow i wymuszania nieszczerego poparcia. ale to mleko to chyba juz jest wylane.

Skoro nie przekonują pana 4 strony linków na temat to….

To odpowiem tak…

Powinniśmy mieć Tarczę, Patrioty i Gripeny i F-18 Super Hornet i czołgi, najlepiej izraelską Merkawę, i flotyllę korwet i fregat i kawalerię powietrzną i piechotę górską, a także morską, itd, itp.

Dlaczego?

Bo tak będzie taniej.

politycznie plus militarnie = Irak albo Afganistan czyli poligon, a gdzie tam nasza polityka??

A złomu możemy naściągać i będzie w życie stać jak nie będzie czym tego napędzać. Chyba, że nam Jankesi w beczkach co nieco podeślą.

Pasowałoby też żeby ten złom ktoś obsługiwał, a do wojska się nie garną ludziska mimo, że podwyżki mieli największe w budżetówce. Trynd wręcz odwrotny. Kumpel co kole samolotów majstruje przebąkuje, że tylko w tym roku odeszło kilkanaście procent załogi, a nowych nie widać. Nowi idą biegać po kartoflisku, do sprzętu nie uświadczysz.

Z opóźnieniem wielkim Panu odpowiadam. Proszę wybaczyć.

Nie porównywałabym obecnej sytuacji geopolitycznej związanej z instalacją tarczy do kryzysu kubańskiego. Inne czasy, inne uwarunkowania i inna broń.
Zresztą mówili już o tym panowie Yayco i KPKonrad. A od strony technicznej kawę na ławę wyłożył Griszeq. Więc mądrzyć się nie będę...

Jeśli chodzi o radar, to być może jest w tym, co Pan pisze jakaś racja. Ale nie potrafię się do tego odnieść w sposób kompetentny, bo nie znam parametrów technicznych tegoż radaru. A lenistwem powodowana, przyznam szczerze, że nie chce mi się szukać. Wiem tylko tyle, że w Czechach ma być zainstalowany radar, który aktualnie stacjonuje na wyspach Marshalla. Podobny występuje już w europejskich okolicznościach przyrody w Norwegii. Tak przynajmniej wróble ćwierkają. Więc gdyby to tylko o radar chodziło…

Pozdrawiam niewiedząco…

pół europy sie z tego śmialo, po wypadku w kwietniu 2007r. SAAB zalecil pilotom unikanie przeciazen i niewykonywanie ostrych manewrow. rozumiem takie zalecenie dla An-225. ale dla mysliwca?

po przeczytaniu Pańskiego komentarza stwierdzam, ze Panu chodzi glownie nie o jakosc sprzetu, tylko o niezaleznosc w jego produkcji i serwisowaniu. problem z tym sprzetem polega na tym, ze zasadnioczo jest to sprzet produkowany jednak dla specyficznych krajow i na specyficzne warunki bojowe. eksport ma jedynie zapewnic czesciowo zwrot kosztow.
izrael nie sprzedaje merkavy, bo ten czolg nie jest nikomu potrzebny. nie walczyl nigdy z typowym czolgiem ciezkim, jakim jest abrams czy leopard – ale w bezposrednim starciu nie dalawalbym mu szans. walki w libanie udowodnily rowniez, ze nasycona sprzetem ATGM piechota obalila mit “niezniszczalnosci” merkavy w pare dni. prawie polowa ofiar w armii izraeleskiej to zolnierze sil pancernych i zmechanizowanych.
gripen nadaje sie dla norwegow, dunczykow – smialo moze go kupic islandia – to typowy mysliwiec obronny, z zalozeniem kilkunastominutowego okresu powiadomienia o potencjalnym ataku. no i pomimo mozliwosci przenoszenia ciezkiego uzbrojenia, jest to jednak w zalozeniu typowy lekki mysliwiec jednosilnikowy – po obwieszeniu go uzbrojeniem szturmowym, zmienia sie w latajaca krowe.

w razie wojny o surowce, flota jaka bylibysmy w stanie posiadac, nie bedzie miala zadnego znaczenia. na baltyku lotnictwo jest w stanie zniszczyc praktycznie wszystko, pozostaje kwestia wyeliminowania okretow podwodnych. tu faktycznie – w kooperacji ze szwedami moznaby produkowac male okrety stealh – calkowicie nam wystarczajace). nad ciesninami rzadza dunczycy szwedzi i norwegowie. jesli mielibysmy miec zaopatrzenie ze stanow, to amerykanie w miesiac sa w stanie zwodowac wiecej okretow, niz my moglibysmy obsadzic wlasnymi marynarzami. posiadanie dwoch korwet eskortowych na zasadzie symbolicznej obecnosci polski na oceanach swiata – to tylko strata kasy.

no bez zgryzliwosci widze sie nie obejdzie, no ale Pan to juz tak ma. trudno.

ja akurat rozumiem Panski punkt widzenia – inaczej rozmawia sie ze Szwedami (negocjacyjnie mozna znacznie wiecej osiagnąć) niz z Amerykanami. zamiast starych hebli mozna bylo dostac nowoczesny mysliwiec, konfigurowany wg uznania a i offset zalatwic realny, a nie wirtualny. ale powstaje nadal pytanie – po co nam te samoloty?
mierzac zamiary na sily, nalezy powiedziec wprost: rosjanie sa nas w stanie posadzic na ziemi w trzy dni. niemcy maja w ogole lotnictwo do dupy, ale ich sily pancerne nie maja sobie rownych w europie (okolo 850 Leopardow2, w tym planowane ok 230 w wersji A6). w Warszawie w tydzien jakby co. nie ma co sie oszukiwac – nasze mozliwosci ekonomiczne nie pozwalaja na wystawienie sil, ktore by mogly poradzic sobie samodzielnie z rosja czy niemcami. pozostaje nam uczestnictwo w projekcie sil miedzynarodowych.
patrzac z tego punktu widzenia, leopardy2A4 jakie otrzymala nasza armia sa wyborem doskonalym – identycznym z dokonanym przez kilka innych panstw europejskich. to samo z f-16.
i tak wlasciwie tylko tak postrzegam wartosc bojowa naszych jednostek jako realizacje polityki zagranicznej – jako mozliwosc wystawienia sil (pancernych i lotniczych) kompatybilnych w pelni z sojusznikami. przy wystawianiu dywizji pancernej zlozonej z sil 6 panstw, z ktorych 5 ma leopardy a my nasze hipotetyczne merkavy… toz to jedynie zamieszanie.

najchetniej jednak wystawialbym nie pancerniakow i lotnictwo, tylko sily szybkiego reagowania, nasycone ATGM oraz rakiety OPL, oparte na modularnych transporterach opancerzonych (mamy, a walsciwie zaczynamy miec) oraz helikopterach. takie sily mozna rzucac po calym swiecie.