W Ilinois uzbrojony mężczyzna zastrzelił pięć kobiet. Dla wszystkich jest chyba jasnym, że gdyby nie ograniczenia narzucone przez rząd stanowy (konieczne pozwolenie) to każda z nich miałaby przy sobie co najmniej szotgana. Marnie wtedy widzę szansę złodziejaszka, który wchodzi z giwerą do takiego sklepu. A tak – mamy to co mamy.
komentarze
re: Prosty dowód na potrzebę posiadania broni
Pięć. W dawnych wojnach tysiące i setki tysięcy ginęły w ramach walki o tak abstrakcyjne wartości jak wolność czy duma narodowa. Dzisaj jesteśmy gotowi porzucić te wartości z powodu opryszka, który zabił pięć kobiet.
Gdyby choć co dziesiąty człowiek mogący posadać broń zachowywał się jak ten zwyrodnialec, to ludzkość nie przeżyłaby chyba czasów, kiedy każdy miał broń. Dziki Zachód winien był wymrzeć.
Zetor -- 03.02.2008 - 17:51>Autor
Pojmij, że potrzeba posiadania broni jest czymś innym od możliwości posiadania broni i od razu będzie Ci lżej. Co prawda Twoja ironia stępieje okrutnie, ale to cena, która trzeba zapłacić za prawdę :-)
Pozdro
wyrus -- 03.02.2008 - 18:04Zetorze
“Dzisaj jesteśmy gotowi porzucić te wartości z powodu opryszka, który zabił pięć kobiet.”
Nie kumasz, że dla mnie (i zapewne dla większości) konieczność posiadania i noszenia broni to żadna wolność, tylko zniewolenie? To zmuszanie mnie do robienia rzeczy, których robić nie chcę w imię abstrakcyjnej możliwości, z której nigdy nie skoystam.
Możliwość chodzenia po ulicy z kałachem może być atrakcyjna dla jakiegoś dresa, który i tak nie ma nic ciekawszego do roboty. A moja matka i tak nigdy nie będzie chodzić z kałachem, czy będzie on zabroniony czy też dostępny na każdym rogu. I podobnie większość obywateli tego kraju. I dlatego dla tej większości lepiej jest, żeby bandzior miał przynajmniej utrudnione życie.
eumenes -- 03.02.2008 - 22:25Ależ Wyrusie
Możliwość posiadania broni już jest. Znam ludzi, którzy ją sobie posiadają. Ale to o czym mówisz to nie możliwość, tylko właśnie konieczność. Łatwy i nierejstrowany dostęp do broni zmusi mnie do tego, żeby sobie broń kupić i nauczyć się jej używać. Bo każdy ćpun, dres i pijaczek będzie mógł sobie nosić przy sobie giwerę i z byle powodu zacząć strzelać.
Byłem już parę razy w życiu w sytuacji, w której gdyby koleś miał gnata to miałbym teraz miły marmurowy nagrobek. Ale miał tylko bejsbola albo nóż więc mam nieco bardziej zdarte buty i małą bliznę.
Łatwy dostęp do broni zawsze trafia w ofiarę. Bo atakujący w zdecydowanej większości przypadków lepiej się bronią posługuje niż atakowany. Atakujący jest przygotowany na konflikt a ofiara nie. Atakujący jest uzbrojony a ofiara często bezbronna.
Więc jeśli chodzi Ci o możliwość, to możliwość już masz. Ale odniosłem wrażenie, że chodzi Ci o nieskrępowaną, pełną możliwość bez warunków i rejestracji. A to jest na rękę głównie przestępcom, bo przecież nie ich ofiarom.
eumenes -- 03.02.2008 - 22:40>Autor
Ale odniosłem wrażenie, że chodzi Ci o nieskrępowaną, pełną możliwość bez warunków i rejestracji. A to jest na rękę głównie przestępcom, bo przecież nie ich ofiarom.
Jasne, bo jak jest dużo warunków i rejsetrowanie to przestępcy spluw nie będą mieli. Sorry, ale nie bardzo chce mi się gadać w konwencji przerzucania się wydumanymi historiami i statystykami, czyli w konwencj zaproponowanej przez Majora w gadule ze mną. A Ty w tej konwencji siedzisz po uszy.
Pozdro.
wyrus -- 03.02.2008 - 22:49Wyrusie
Sprawa jest prosta. Jeśli dostęp do broni jest utrudniony, to jest utrudniony. Dla przestępców również. Jak ktoś się uprze, to broń będzie miał, czy jest dozwolona czy nie. Czy to przestępca czy porządny obywatel.
Napisałem już Zetorowi – sprawa jest analogiczna do zakazania jazdy po pijaku. Owszem, taki zakaz nie zapobiegnie pojawianiu się pijanych kierowców ale ograniczy zjawisko i ułatwi ich wyłapywanie.
Dokładnie tak samo działa zakaz noszenia broni i te wszystkie pozwolenia. Nie odbiera przestępcom możliwości posiadania broni ale ogranicza zjawisko i ułatwia ich wyłapywanie.
Uważam, że ograniczenie wolności, które i tak mało kto zauważy jest rozsądną ceną za uprzykrzenie życia przestępcom. Nie wiem o co Ci chodzi z historyjkami i statystykami ale nie potrafię tego prościej wyłożyć. Czy to było bardziej zrozumiałe?
eumenes -- 03.02.2008 - 23:16>Autor
Nie chodzi o to, że Twoja argumentacja jest niezrozumiała. Chodzi o to, że ja w tej konwencji nie chcę gadać, bo to nudne. Zwyczajnie :-)
Słuchaj, umówmy się, że ty chcesz traktować ludzi jak bydło, np. jak krowy na pastwisku, wiesz, te druty z prądem naokoło, a ja chcę ludzi traktować jak ludzi i w przypadku złamania prawa surowo karać. Gdyby np. gościu zabił kogoś autem ze swojej winy (przy ustaleniu rozmaitych koniecznych szczegółów), a w przypadku stwierdzenia, że był pijany wina jest oczywista i za to zabójstwo musiał odsiedzieć powiedzmy 20 lat, bez prawa do zwolnienia warunkowego i gdyby tak pierwszy pijak-zabójca usiadł na 20 lat, drugi pijak-zabójca usiadł na 20 lat, trzeci pijak-zabójca usiadł na 20 lat, to wydaje Ci się, że ilu byłoby chętnych do jeżdżenia po pijaku?
Ty uważasz, że więcej bezpieczeństwa jest lepsze dla ludzi niż mniej bezpieczeństwa, a jeszcz ewięcej bezpieczeństwa jest jeszcze lepsze. No a gdzie masz najbezpieczniej? W Panoptikonie. Prawda? Chciałbyś żyć w Panoptikonie?
Mówiąc inaczej: Ty wierzysz w prewencję, ja w sankcję. I właściwie na tym powinniśmy gadułę zakończyć, bo co mamy klepać w klawierkę bez potrzeby.
Podoba Ci się takie postawienie sprawy?
Pozdro.
wyrus -- 03.02.2008 - 23:33Fajnie se gadacie
Jeden po rusku, drugi po francusku.
A ja podszedłbym do sprawy empirycznie.
Najpierw zezwoliłbym na posiadanie broni Niesiołowskiemu i Kurskiemu na posiedzeniu Sejmu. Uważam, że po kwadransie mielibyśmy uporządkowaną scenę polityczną.
Następnie zastanowiłbym się nad rozszerzeniem zezwolenia na inne osoby.
oszust1 -- 04.02.2008 - 00:03Wyrusie
“Słuchaj, umówmy się, że ty chcesz traktować ludzi jak bydło, np. jak krowy na pastwisku”
Nic bardziej mylnego. Ja ludzi traktuję jako odpowiedzialnych obywateli, którzy podejmują dobre dla siebie decyzje w tym również – nakładają na siebie pewne ograniczenia, jeśli uważają, że im się to opłaca. Nie interesuje mnie system, w którym jako dajmy na to król mówię im “macie robić to i to”. To jest raczej idea z Twojego obozu. Ja ich zwołuję i mówię – słuchajcie, ja nie noszę broni, moja rodzina jej nie nosi i nosić nie chce. Dla mnie dużo bezpieczniej by było, gdyby nikt jej w mieście nie nosił. I jak większość stwierdzi, że oni też tej broni nie chcą i że to dobry pomysł, to robimy taki przepis i szlus.
No to gdzie to bydło? Sami zadecydowali.
“wydaje Ci się, że ilu byłoby chętnych do jeżdżenia po pijaku?”
Tyle samo. To już przecież nie tak dawno było, zakaz jazdy po pijaku wprowadzono właśnie dlatego, że nie działało. Podobnie jak obowiązkowe OC bo dobrowolnego nikt nie płacił.
“Ty uważasz, że więcej bezpieczeństwa jest lepsze dla ludzi niż mniej bezpieczeństwa, a jeszcz ewięcej bezpieczeństwa jest jeszcze lepsze.”
Bynajmniej. Teraz Ty próbujesz sprowadzić sprawę do absurdu. Protestowałem na przykład przeciw RFIDom, pesel2, paszportom biometrycznym i paru innym poronionym pomysłom. Nie mam też nic przeciwko posiadaniu broni, zwróć uwagę.
“Mówiąc inaczej: Ty wierzysz w prewencję, ja w sankcję. I właściwie na tym powinniśmy gadułę zakończyć, bo co mamy klepać w klawierkę bez potrzeby.”
Wierzę w prewencję w pewnych przypadkach. Czy może lepiej byłoby powiedzieć nie wierzę w sankcję w pewnych przypadkach.
“Podoba Ci się takie postawienie sprawy?”
Owszem, z wymienionymi wyżej zastrzeżeniami.
eumenes -- 04.02.2008 - 08:52