“Liberal wie, ze w praktyce wszystko co prywatne dziala lepiej.”

Wie? Czy sądzi? :)
No i pytanie co to znaczy, że działa lepiej? Taniej? Wygodniej? Dla kogo?

Weźmy moją spółdzielnię. Zapisałem się do spółdzielni bo mnie nie stać na dom w centrum. Spółdzielnia jest zapewne mniej efektywna niż jakbym wszystko zrobił sam. Ale zdejmuje mi z głowy problemy i w efekcie na tym zyskuję. Oczywiście mógłbym z tym samym problemem pójść do prywatnego – dewelopera. Ale on by mnie wydymał znacznie bardziej niż spółdzielnia.

No więc co to znaczy, że prywatne działa lepiej? Z mojego doświadczenia wynika, że niespecjalnie. I nie tylko w kwestii mieszkań, także dróg, telefonów komórkowych i wielu innych dziedzin.

“Liberal zaklada, ze wszyscy powinni myslec, dbac i starac sie – liberal ma w pogardzie tych, ktorzy chca by myslano za nich.”

No i ta pogarda jest widoczna. :)
Ja na przykład nie widzę powodu, żeby wszyscy musieli się męczyć ze wszystkim. To strasznie nieefektywne rozwiązanie.

“Przez ta swoja samodzielnosc, liberal nie lubi, gdy mu sie cos narzuca. “

To akurat bardzo dobrze rozumiem.

“Zwlaszcza, jesli narzuca mu cos ktos, kogo powolal do zgola innych dzialan.”

Problem w tym, że liberał sam nikogo nie powołuje. Zwykle powołuje też grono ludzi o różnych poglądach i z innymi celami czego liberał właśnie kompletnie nie dostrzega i nie akceptuje.

Pozdrawiam.

Twoja historyjka pomija pewien detal.

Mianowicie, że ta społeczność, z tego domu, to jest spółdzielnia.
A jej prezestem jest Ryszard Ochódzki, prezes KS Tęcza.
A gospodarzem domu jest p. Anioł.

I to oni wymyślają po niedzielnym dzienniku te “wspólne ustalenia” i wywieszają je na blokowej tablicy ogłoszeń.

Powiem otwarcie: ja też niedowierzam w społecznosć.
Mam mgliste przeczucie, że za każdą społecznością stoi jakiś niezły cwaniak, który grupie ludzi (statystycznie niezbyt inteligentnych) wmówił, że dla ich własnego, tj. wspólnego dobra mają na niego się składać.

“Przez ta swoja samodzielnosc, liberal nie lubi, gdy mu sie cos narzuca.“

Tak. Mnie np. wpienia kosmicznie, że gdy chcę mieć telefon i zapłacić za możliwość telefonowania, narzuca mi się koniecznie opłacenie kampanii reklamowej w RTV i na bilbordach, dołożenie reprezentacji sportowej Polski w picipolo na żyżlu itd.

Jako liberał, chciałbym płacić za to, czego akurat chcę. A wolny rynek skazuje mnie na transakcję wiązaną. Bo każdy operator telefoniczny moje pieniądze wyda nie tylko na moją usługę, ale i na szereg innych działań, które nazwie np. promocją.

“ Więc liberał, tu Hrabia, zwyczajnie chce, by warunki umowy były przestrzegane. A reszta wspólników próbuje mu narzucic zmiany na chama.”

Zgadzam się, że byłoby pięknie, gdyby świat się nie zmieniał i możnaby sobie raz coś ustalić i potem by już zawsze działało. Tylko że tak nigdy nie ma. Po pierwsze ludzie się mylą i często wymyślają rzeczy od czapy, które potem muszą korygować, po drugie warunki się zmieniają. Powiedzmy że Ty sobie posadziłeś lat a za pięćdziesiąt lat okazuje się, że przez ten lat musi biec autostrada albo jakaś rura z węglem albo coś innego. No i teraz jakoś trzeba rozwiązać taki konflikt między liberałem a resztą. Albo przez jakieś liberum veto albo przez jakieś głosowanie albo przez jakąś radę starców albo jeszcze w inszy sposób.

Tak czy siak konflikty będą się pojawiać i będzie je trzeba rozwiązywać. Takie jak te z Hrabią i bronią. Bo nierozwiązane konflikty rosną. I może się okazać, że grupa mieszkańców która straciła w niechronionym parku kogoś z rodziny nie wytrzyma i zastrzeli hrabiego. Co się przecież w historii parę razy zdażało. Co oczywiście też jest rozwiązaniem zgodnie z zasadą, że silniejszy ma zawsze rację. Tylko czy tego typu rozwiązania są optymalne?

sam jako pracownik wielkiej korporacji zastranawiam sie czasem, po jakiego grzyba cala ta kasa leci w reklame, ktorej skutecznosc jest zadna.
jednak samo pojawienie sie konkurencji i mozliwosc wybrania operatora spowodowala, ze koszty np telekomunikacji spadły – by nie powiedziec, pierdolnely o ziemie. i wykluczajac oczywiscie zmowy cenowe, kazda konkurencja – a wiec wolnosc wyboru, daje taki efekt. oplacasz wiec bilbordy i reprezentacje w picipolo na male bramki, ale i tak w sumie placisz mniej. czy nie o to chodzi?
co do autostrad: liberalizm nie wyklucza, a wrecz zaklada wspolne zarzadzanie w pewnych obszarach – klotnie sa jak duze te obszary byc powinne. ale co do pewnych kwestii jest zgoda. miedzy innymi do porzadku, bezpieczenstwa i wlasnie infrastruktury.

ależ ja nie twierdze, że nic sie na świecie nie zmienia i ludzie sa nieomylni.
Wrecz przeciwnie. Natomiast w cywilizowanym swiecie wymyslono taka mozliwosc jak np. spłacenie wspólnika. Jesli wspolnota tego twojego domu tak pragnie zeby tej broni nie bylo, a hrabia jest jej pelnoprawnym czlonkiem, w oparciu o pewne zasady i on nie chce tak jak reszta, to cywilizowani ludzie WYKUPUJĄ hrabiego. Robią ściepe, splacaja udział hrabiemu, tak, by hrabia mógł dołaczyc do wspólnoty podzielającej jego poglady a sami maja mieszkanie na sprzedaz dla kogoś, kto te ichnie pomysły popiera i jest za.
Natomiast to o czym piszesz nazywa się barbarzyństwem- wymuszaniem.
I zobacz, kraj, pod jednymi rzadami, mógłby smialo byc konglomeratem takich wspólnot, które sie rządzą róznymi prawami. I konkuruja ze sobą. Bo ja np. nie mam nic do socjalistów. Jakiz to klopot? Niech sie socjalizuja do utraty etna. Ale niech robia to w ramach jakiejś wspólnoty dobrowolnej, a nie chamsko prowadzonego stada. Ludzie w ramach jednego panstwa mogliby wybierać rozne systemy w oparciu o które chcą pędzic swoje życie.
Skoro rola państwa jest prowadzenie politykizagranicznej (do czego potrzebne jest panstwu wojsko) to zróbmy ściepe na te armię, ustalmy jakis system zaciagów (żeby to nie bylo całkiem zawodowe, bo to sie łacno obraca przeciwko zleceniodawcom) i pozwólmy ludziom sie rządzić jak chcą. W ramach dobrowolnych wspólnot. Bedzie ferment, bedą migracje od wspolnoty do wspólnoty. Jedni będa mieli podatki 100% i żyli w komunie, inni bedą mieli tylko obowiazkowa danine na państwo, jeszcze inni jakos pomiedzy. Jedni beda podlegac karze śmierci za nazwanie drzewa drzewem, a inni (w ramach tej samej wspólnoty) za zamordowanie sąsiada bedą dostawac order uśmiechu.
Z samego tego fermentu wzrost gospodarczy b yłby wyzszy niz w Chinach.

“kazda konkurencja – a wiec wolnosc wyboru, daje taki efekt”

Jest to zdanie fałszywe. W wielu przypadkach konkurencja nie daje żadnego efektu bo jest za mało podmiotów i są za duże. Czasami medium pozwala na ominięcie konkurencji (tak jest np. TPSA czy Microsoftem). Czasami większa konkurencja powoduje wzrost cen (tak było z taksówkami w Warszawie).

Różnie to bywa. Czasami wolność wyboru jest całkowicie złudna – tak jest np. często w handlu (patrz to co robią supermarkety).

jasne, ja sobie radze jak moge, psiocze na ten socjalizm, ale w nim jakos staram sie normalnie zyc. Bo dla mie poza kasa jest jeszcze wazne to, ze mieszkam i żyje tutaj, w Polsce. Mowie po polsku i moje dzieci sa Polakami. To dla mnie ważniejsze, niz ten haracz, który sie płaci. Więc place. Oczywiscie do czasu. Bo każdy ma granice wytrzymalości.

Natomiast to, o czym ja napisalem pozwalaloby zyc ludziom tak jak chca bez i opuszczania wlasnego kraju. Zreszta, gdzie niby opuszczać, skoro juz w calej Europie jest unia coraz bardziej wszedzie taka sama?
Zobacz, że Stany tak działały zanim ich nie zaczęli psuc czerwoni, czyli kazde hrabstwo potrafiło miec swoje konstytucje, swoje prawa. W Polsce za I RP tak bylo, że miasta mialy swoje prawodastwa, i nacje swoje i cechy swoje. I w ramach jednego panstwa i jednego jezyka mozna bylo znaleźc miejsce do zycia dla siebie.

A ty stawiasz mnie przed alternatywą, albo sie gódz na komuszą urawniłowkę, albo wypierdzielaj na Tajwan. Slabo. Słaba to wspólnota.

Nie ma dziwne, ze nami kreca jak chca a to Ruscy a to Faszyści.

wiesz, zysk z tych malych wspolnot jest taki, ze dotknietych emigracja (chocby i za Warszawe) jest mniej niz w kraju, gdzie wsio rawno.

No a kim ta twoja zona jest- prezydentem?

“A więc stwierdzenie Eumenesa, iż jego spółdzielnia, mimo cwaniaków u steru, jest i tak lepsza — jest wątpliwe.”

To jest akurat łatwe do uzasadnienia.
Otóż spółdzielnia robi po kosztach, które mogą być naciągane przez prezesa.
Deweloper robi po kosztach, które mogą być naciągane przez prezesa (bo przecież prezes firmy nie musi być wcale właścicielem) plus górka, która wynika z sytuacji na rynku i może być dowolnie duża.

Dlatego w spółdzielni jestem zwykle do przodu mimo tego, że niby powinna być mniej efektywna.

o cholera!

I da się z taka życ?

;))

To interesujące. Wytłumacz mi, czemu tak mały sukces odnosi spółdzielczość? Choćby na rynku mieszkaniowym?

Czemuż nie mogę wygrzebać z pamięci żadnej spółdzielni produkującej samochody? Lepsze od mercedesów i tańsze od fiatów? Albo telewizory. Komputery.

Teoria dobrowolnej współpracy społecznej jest piękna. Ale utopijna.
W praktyce, możliwość zdobycia zysków, powoduje że zachłanne jednostki budują niezwykle sprawne firmy. Sprawne na tyle, że starcza i na produkcję i dystrybucję produktu, i na niezły zysk do kieszeni chciwych kapitalistów — a cena jeszcze jest konkurencyjna. Prezesem zostaje (i pozostaje) jedynie ten, kto jest wydajny i skuteczny.
Innego chciwy właściciel szybko zwolni.

Zaś szefem spółdzielni zostaje nie ten, kto jest najlepszym rekinem rynkowym, ale ten, kto zdobędzie głosy spółdzielców. W rezultacie — często albo cwaniak, albo pierdoła. Albo jedno i drugie.
Społeczność (zwłaszcza duża) zaś jest bardziej podatna na manipulacje, mniej pilnuje interesu (wspólne = niczyje) niż właściciel.

Do niektórych zastosowań lepszy jest rynek i kapitalizm.
Do innych — umowa społeczna i demokracja.
Ale jedno i drugie rozwiązanie ma wady.

Odys
mam wrażenie Odysie, ze posądzasz mnie o liberalizm z poczatkow XXw. ja jestem taki liberal, ktorego goscie od korwina nazywaja komuchem ;-)
oczywiscie, ze autostrada jedna. wybudowana przez panstwo, bo to panstwo ma mozliwosc blyskawicznych uregulowan wlasnosciowych chociazby. choc samo wykonastwo budowy – prywatne. a zarzadzanie autostrada – tez prywatne. pod kontrola panstwa, czy utrzymanie jest w dobrym stanie, czy remonty adekwatne do oplat. jak cos nie tak – firma leci na ryj, nowy przetarg, nowy zarzadca.
panstwo – jak sam zapisales, nie dopuszcza konkurencji. dlatego powinno dotyczyc jak najmniejszej sfery. kontrola i regulacja.
liberalowie maja pierdolca na punkcie ochrony wlasnosci, ze wiec sily zbrojne liberalow zawsze sa wspolne i mocno “przypakowane”.
Eumenesie
no i od tego mamy urzędy antymonopolowe. juz sie nauczylismy, ze dziki kapitalizm nie prowadzi do niczego dobrego. a ze jednak gdzies jest monopol?
sa to najczesciej kwestie marginalne i nikomu nie przeszkadzaja. RR ma monopol w kwestii produkcji samochodów z najwyższej polki i jakos nikt nie robi z tego wielkiego halo. To, ze developerzy robia ludzi w konia wynika glownie z faktu, ze ludziska podpisuja w ciemno kazdy kawalek papieru, ktory im sie pod nos podsuwa.
Magia
Szanowna Magio – skrajny liberal jest jak skrajny lewak, skrajny nacjonalista czy skrajny anarchista. nie nalezy gadac ze skrajnymi z zasady. dla skrajnego liberala, ja jestem tak samo czerwony jak Pani czy galopujacy.

No właśnie.
Ale popatrz: ten zaangażowany współdzielca raczej nie jest rekinem finansjery, który bezlitośnie zmaksymalizuje zyski i zminimalizuje koszta. Nikt też ze współdzielców za jego stracone zdrowie nie jest gotów płacić kasy porównywalnej z zarobkami dobrego menedżera w firmie deweloperskiej.

Bo władza nad spółdzielnią jest w rękach ludu (spółdzielców). A lud nie lubi dużo płacić swym wybrańcom.

Dlatego spółdzielnie są obsadzone albo przez cwaniaków, którzy na boku wycisną kasę jakiej jawnie nikt by im nie dał, albo przez amatorów — misjonarzy. I jedni i drudzy nie poprowadzą spółdzielczości do skutecznej walki na wolnym rynku.

Cóż. Jestem w stanie uwierzyć w złe prawo.
Akurat co do mieszkaniówki naprawdę mam wiele krytycznych uwag, co obecnego systemu. Sukces modelu deweloperskiego i koncepcji sprzedaży pojedynczych mieszkań uważam za makabryczny błąd polityków.
To osobny temat — może kiedyś podejmę próbę pisania o tym.

Wierzę, że są dziedziny w których spółdzielczość mogła by zadziałać. Potrzebne prawo i kultura ekonomiczna ludzi. Giełdę i akcjonariat próbował implementować w XV-wiecznej Polsce już Jan Zamoyski. Nie udało się.

Ale ciągnąłem twoją historyjkę, jako alegorię wyższości umowy społecznej (państwa) nad dzikim liberalizmem (prywatą).