...a i treść komentarza taka bardziej bez sensu.

Kliknęło mi się przed napisaniem, a za to ze starym automatycznym ozdobnikiem;-)

Może to Opatrzność czuwała, żebym Cię Referencie nie skrytykował.

Ale dobra: Strony się nie zmieniły – prawda. Strasznie by było – może i tak. Ale jesteś potrzebny – wręcz przeciwnie. Chyba, że mówimy tylko o atrakcyjnej egzotyce blogosfery. Wtedy – jak najbardziej. Ramię w ramię z naszą krakowską koleżanką, panem Toyahem czy Myślami Które Myślą, Że Są Piękne.

A ja mam wrażenie, że Polska i blogosfera to są dwa nieprzystające byty. I nie powiem, żebym był tym zmartwiony.

Wydaje mi się, że nie miał Pan okazji poznać A.N. To mi się wydaje, a na pewno wiem, że źle go Pan ocenia, pochopnie. Problem jaki z nim mają... powiedzmy ideowi przeciwnicy (eufemizm) jest taki, że to żaden troglodyta z lasu, ale człowiek, który jest w stanie myśleć ich (czyli cywilizowanymi, przynależącymi ludziom o dobrym mniemaniu o sobie, wykształconym, elitarnym itd.) kategoriami, tylko z innym wektorem, z innym pomysłem, po prostu – inaczej. A.M. jest więc w dwójnasób groźny, trudny do wyrechotania, zlekceważenia czy przemilczenia, jest niezręczny i kłopotliwy. Porównywanie go do Toyahów czy Pań Reń jest mocno krzywdzące, co w sumie pewnie ma małe znaczenia, ale co gorsza, jest kontrfaktyczne. To po pierwsze.

Po drugie, dzieli mnie z A.N. sporo (mówię o poglądach na różne teoretyczne i praktyczne sprawy) i wciąż coraz więcej. Niestety, konstatuję to z przykrością, bo wcale nie musi tak być. Nie ma potrzeby tego rozwijać; przynajmniej ja nie mam takiej tu potrzeby. Ale to nie oznacza, że nagle nie będę wiedział gdzie jest cement, a gdzie betoniarka. Jeśli Pan nie wie o co chodzi, a przynajmniej nie czuje w związku z tym niepokoju, kiedy gazownik w starym stylu szczuje z nagonką, to ja już takich wątpliwości nie mam, gdzie mam być. Zaryzykuję w ciemno, nawet jeśli nie mam wszystkich danych, bo coś tam już w ich wykonaniu widziałem. Wyrwane z kontekstu zdanie (niezbyt mądre, chętnie bym wyjaśnił dlaczego nie można uchwalić ustawy o strzelaniu do ludzi, i dlaczego taki przykład jest, mówiąc delikatnie, niestosowny) posłużyło do rozrabiania bieżącego tematu z wykorzystaniem środków absolutnie nieproporcjonalnych. Mnie jest też po prostu po ludzku szkoda Artura, bo gra kozaka (może nawet nim jest), ale przecież w tyłek dostaje i jego rodzina, i interesy, i on sam, choć to może akurat najmniej ważne. Jakieś łajzy wycierają sobie jego nazwiskiem gębę, a za chwilę będzie symbolem polskiego antysemityzmu i ksenofobii. Po co? Skoro zapisał się do partii i jakieś plany z tym wiązał, bo inaczej przecież by się nie zapisał. Bez sensu. Krew w piach. I jeszcze dowiedzieliśmy się, że to Jarkacz i stworzona przez niego mowa nienawiści dała asumpt do tekstów Nicka. Szaleństwo. Gdybym nie to, że nie wierzę w duchy, pomyślałbym, że Nicek to koń trojański PiS-u. Agent. Albo ruski agent. Bez sensu, proszę Pana.

Ostrożnie, Panie Merlocie, z tymi etykietami.

referent

Mnie bardziej martwi, że mało coś takich Nicponiów dostrzegam. Każda społeczność potrzebuje dynamicznych i chętnych do ‘bitki’ skrajnych skrzydeł, bo inaczej grzęźnie w mule inercji, niczym mucha w kisielu.

Każdy kto Nicka poznał trochę w realu, raczej wie, że on się nie kreuje, on taki jest jak widać, mówiący to co myśli, pokazujący swoją zbójecką gębę bez makijażu, a taka integralność zwiększa oczywiście “siłę przekazu” czy tam “wyrazu” wielokrotnie, bo to się jakoś jednak wyczuwa, nawet jak się człowiek z Nickiem nie zgadza częściowo lub zupełnie.

To raczej “ludzie środka”, czyli letni, bo ani zimni ani gorący, mają problem, bo kontakt z takim skrajnym skrzydłem burzy im poczucie ulubionej równowagi i ogólną nawigację w bliższej i dalszej okolicy.

Tymczasem realny świat (i nie mówię tu wcale tylko o przyrodzie, ale też o biznesie, polityce, a nawet pracy na niepewnym etacie!) to właśnie żywioł o różnej skali natężenia, zwarcia na stykach, napięcia i wyładowania, tarcia prowadzące w końcu do trzęsień ziemi, kły, pazury, pot i krew. Nie wszystko dosłownie i nie zawsze w takiej kolejności, ale jak się dobrze przyjrzeć, to nie ma sfery życia realnego wolnej od całego tego “dyskomfortu”, i Nicka pisanie i gadanie jest właśnie takie – na żywca, bez znieczulenia, co siłą rzeczy powoduje u niezwyczajnego czytelnika dyskomfort szybko przechodzący w panikę, która odbiera zdolność jakiej takiej percepcji, nie mówiąc o sensownej interakcji z “troglodytą”, prawda.

Oczywiście można próbować takiemu Nicponiowi obsikać nogawki czy w inny sposób zlekceważyć, ale jest to tak cienkie jak bas posła Biedronia ;)

To naprawdę nie sztuka unikać tego z czym sobie nie umiemy poradzić emocjonalnie i/lub intelektualnie, a jak już nie unikać, to co najwyżej obsikać – też nie sztuka.

Nicponie oraz anty-Nicponie (i inne dranie) tego świata są tym, co ten świat utrzymuje w ruchu, dzięki czemu tworzy się dynamika nie pozwalająca odlecieć ludziom środka w kompletny letarg.

Ta dynamika może być zarówno konstruktywna jak i destruktywna, ale jak wie dobrze każdy architekt i każdy ogrodnik – rzadko się zdarza taki komfort, żeby dało się coś zbudować bez uprzedniego zburzenia (lub zaburzenia) czegoś innego, i rzadko daje się coś posadzić bez wyrwania czegoś, co rosło wcześniej. Delikatnie nie da rady!

Taki lajf, bejbe!

A w tym wypadku jest jeszcze konstruktywna? Pomijając deklaracje. Czy powoli lecimy w stronę utopii, czyli niczego. Sam nie wiem i pewnie nie ma odpowiedzi. Trzeba by było wypróbować, żeby sprawdzić. No i chyba musi w tej integralności (w tym wypadku) być sporo kreacji blogowej, bo inaczej jak… ;) A kreacja może być taka albo inna, w każdym razie nie zawsze musi być akurat taka. Dzieci to czytają. Między innymi dzieci z gazowni ;)

Pozdrawiam,
referent

Ja tu się celowo nie odnoszę do, ani nie oceniam bliższych konkretów, bo jak się oko za blisko przystawia do czegokolwiek, to widzi się coraz mniej rzeczywistości, a coraz więcej własnej jej interpretacji – trochę jak z opisywaniem słonia poprzez macanie jego ogona z zamkniętymi oczami.

Mój komentarz jest bardziej z lotu ptaka, mówiąc w skrócie.

Na Dzieci Gazownika (niezależnie od wieku) nie ma rady – znaczy jest tylko nadzieja taka, że kiedyś dorosną, a kontakt z “barbarzyńcą”, choćby poprzez słowo pisane (choć w przypadku Nicka to słowo pisane jest takie, że to daje efekt kontaktu bezpośredniego, co jest jego pisania wielką zaletą), może to dorastanie tylko przyspieszyć, więc tak czy tak, wychodzi na plus.

Tak poza tym, to co powiedzieć o ewentualnych skutkach czytania Starego Testamentu, z krótką przerwą na Nowy, skutecznie wyzerowaną przez Apokalipsę św. Jana. To jest dopiero jazda! Nic dziwnego, że większość biblistów rozpaczliwie się gimnastykuje, by wykazać, że to wszystko tylko symbolika, taka licentia poetica Pana Boga. To są jaja jak berety, swoją drogą.

Manipulujesz, a chyba niepotrzebnie.

Najbliższym słowem do “troglodyty”, za którego rzekomo mam Artura, jest “akolita”, jakim określiłem jego fanów i wyznawców. A całą tę dyskusję mógłbym przeprowadzić bez podpierania się Arturem, zresztą. A tym bardziej jego rodziną – skąd to wytrzasnąłeś, u licha?

Ty masz nadzieję, że z dziećmi gazownika (w dowolonym wieku) dzięki “blogerom wyrazistym” tak czy tak wyjdzie na plus, a ja się w tym momencie rechoczę. Wyjdzie na plus, jak najbardziej – Ryżemu (pardą).

Na szczęście jest PM i Renata, może trochę powstrzymają trend.

w naszej wieloletniej już znajomości dałem Ci niejeden dowód a.) sympatii, b.) uznania, c.) traktowania poważnie.

Możesz powiedzieć o co kaman?

U mnie stwierdzenie “manipulujesz” nie jest równoznaczne z posłaniem rozmówcy na drzewo, więc pomińmy incydent.

Rozmawiamy o sprawie poważnej. Nie o Nicponiu, jako takim. Ty głosisz pochwałę postawy tak, tak – nie, nie i uważasz, że jest to właściwa postawa w sytuacji gdy Polska jest podzielona na (nierówne) pół. Ja sądzę, że o wiele ważniejsze jest przygarnianie tych wszystkich, którzy sami z siebie nie wiedzą, co wybrać.

O to możemy się spierać.

Teraz ad rem;-)

A ja odpowiadam na 2 komentarze wstecz ;)

Jak najbardziej podtrzymuję, każda społeczność potrzebuje radykałów (realnych, nie tylko mocnych w gębie krzykaczy – i jeszcze raz – nie chodzi tylko o politykę). Solą ziemi nie są ludzie środka, to oczywiste. Jak nie wierzysz, nasyp kilogram soli do garnka zupy i zapytaj gości czy chcą dokładkę. Rozumiem, że poczułeś się dotknięty zapisaniem do “letniego środka” – ale zupełnie niepotrzebnie. Odczytaj to tak: spróbuj nie użyć soli ani innych przypraw do zupy i zapytaj gości czy chcą dokładkę. Albo weź samą sól i przyprawy i spróbuj zrobić coś jadalnego. Niedasie. W naturalnych warunkach przyrodniczych inercja ludzi środka jest tak potężna ze względu na masę i grawitację (na szczęście!), że żadni radykałowie nie są w stanie niczego pochopnie zepsuć – maszyneria społeczna działa zbyt opornie i wolno, by to było realne. Dlatego przypisywanie jakimkolwiek radykałom możliwości “podpalania kraju” jest bajeczką o wiedźmie, sprzedawaną przez władzę pelikanom, które łykają takie kluski bez popicia. Jeśli rzeczywiście jest źle, to ludzie środka stają się kołem zamachowym historii (i na złe i na dobre) – ale nawet wtedy radykałowie mogą co najwyżej dopisać się do peletonu. W moich, jak to uprzejmie nazwałeś, “peanach”, nie ma oceniania ani pochwalania – jest wykazywanie, że zarówno zupa bez przypraw jak i zupa z samych przypraw są niejadalne, przy czym o zupę bez przypraw bardzo łatwo, niestety, a prześladowania przypraw pod pretekstem wzbudzania niepokojów i siania ogólnej agresji jest czystej wody propagandą, służącą usprawiedliwianiu “uciszania” tych, których władza uznaje za jakieś zagrożenie. Stąd niby daleko jeszcze do Białorusi, Rosji, Korei czy Chin, ale kierunek ten sam.

Panie Merlocie, więc dodam swoje pięć groszy i opowiem taką historię. Wiele lat temu, tak wiele, że mogę nawet nie pamiętać, czy tak rzeczywiście było, rozmawiałem o owej zdolności przyciągania i przekonywania i, Panie Merlocie, miałem jako strona w tej rozmowie nawet niejaki żal, że radykalna retoryka i wzywanie do takich działań per saldo jest szkodliwe, bo — cytując się z mej zawodnej pamięci: “przekonani są i tak przekonani, a trzeba dotrzeć do tych co się wahają; podjudzanie przekonanych przyniesie nam potem [prawdopodobnie miałem na myśli nas, czyli tych… powiedzmy mądrzejszych, dojrzalszych i widzących metr dalej — Panie przebacz pychę!] kłopoty”. To było w czasach, kiedy wydawało mi się, że takie rozmowy mają sens, dziś tylko tym wyjaśniam, że w ogóle otworzyłem wówczas organ mowy. Mój oponent stwierdził, że — mówiąc w skrócie — “każda potwora ma swojego amatora”, i żebym nie mylił potrzeb własnych z potrzebami świata. Uznaję tę rację, bo niczego tak nie kocham jak republiki, włączając w to republikę okrągłego stołu (tutaj kilka rzeczy bym zastrzegł, ale nie mamy czasu). Dlatego wcześniej, w komentarzu, napisałem do Pana, że są różni adresaci tej samej myśli i trzeba im ją [myśl] odpowiednio podawać. Tematy muzyczne stały się tu ostatnio popularne, więc odwołam się do takiej ilustracji: i Arka Nowego, i J.S.B. w Mszy h-moll śpiewali o Bogu, a może nawet samemu Bogu. Wyszło inaczej, ale chodziło im mniej więcej o to samo.

Myślę, że się na mnie nie pogniewa, bo co ja tam jestem z perspektywy człowieka cytowanego przez premiera i byłego premiera, którego medialna popularność jest w stanie przykryć nawet kongres partii ‘żywią i bronią’ PeSeL oraz wysłanie listu gończego za mamą małej Madzi, no kim… Zatem, prawda, dopowiem — gaworzyłem tak sobie dawno temu z Nicponiem właśnie. I wprawdzie mam takie podejrzenie, że to nie żadna strategia to całe jego blogowanie, a w zasadzie chodzi o formę blogowania, ale że to raczej siła wyższa, natura czy słaba silna wola skłaniają go do pisania za grubo i momentami po prostu głupio. Faktem jednak jest, że on to wszystko wie, rozumie, ocenia po swojemu i działa świadomie. A że jest z pięć razy (szacunkowo) inteligentniejszy od swojego statystycznego “oponenta”, to tym bardziej odpowiedzialność na nim spoczywa większa. Ale o czym to ja chciałem, bo wpadłem w jakieś, prawda, dygresje… Może zaraz mi się przypomni.

naprawdę bardzo to wszystko ciekawe, o czym rozmawiacie, i rzeczywiście obyłoby się nawet bez naszego bohatera, żeby sprawę z sensem ciągnąć.

Mnie się to wydaje (chyba) nieco prostsze, a w każdym razie nie absolutyzowałbym żadnego stanowiska. W sprawach zaczepiających o empirię, a taki charakter ma w tym wypadku pytanie: jak z sukcesem prowadzić sprawy, które nas dotyczą (zajmijmy się większą skalą, powiedzmy państwem, żeby było zabawniej), wszystko należy sprowadzać do jakiegoś wskaźnika efektywności (jakiegoś rodzaju pragmatyzmu). Są więc różne momenty i różni wykonawcy, ale cel jest znany, zdefiniowany i powiedzmy, że jest — dla uproszczenia — jeden. Wówczas nie ma znaczenia, kto zacz: radykał, letni czy gorący centrał, cynik, stoik, złodziej czy warszawski taksówkarz. Albo działa dla dobra wspólnego, albo nie działa, to znaczy działa na ów cel, albo nie działa. Nie będę stosował tego testu do konkretnych osób, ale zakładając, że mieścimy się w tej samej grupie osób, która jest wyodrębniona tymże celem, można z dużą dozą pewności stwierdzić, czy członek owej grupy jest szkodnikiem, czy nie jest. Niekiedy taka diagnoza będzie odłożona w czasie, bo potrzebne jest doświadczenie, weryfikacja faktami, ale generalnie da się to sensownie oznaczyć.

Co Panowie na to? ;-)

Do pioruna! Ja nie pytałem o definicję “twórczego radykalizmu” – choć chętnie bym ją poznał, ale o uzasadnienie (jakiekolwiek) Twojej opini, że ludzie środka to sól ziemi a radykałowie (dowolni, bo ich wcześniej nie rozróżniałeś) to zakała i same kłopoty (sorry za sarkastyczną parafrazę, żeby nie było).

No i skąd nagle “werbalni” tutaj? Przecież taki Nicek nie jest wcale tylko werbalny, on jest faktyczny radykał – rozumiem, że szkodzący już nie tylko PiS, swojej rodzinie i sobie osobiście, ale także Polsce!

Zatem, no dobra, doszliśmy do tego, że “twórczy radykałowie” są okej.

Czy możesz zatem pociągnąć ten sznurek dalej i wyjaśnić mi taką rzecz: po czym Ty poznajesz, że radykał jest twórczy lub nie, oraz pytanie numer 2: dlaczego (Twoim zdaniem ciągle) nie-twórczy radykałowe są nie-okej (niczym deszcz w żniwa lub kupa konia na trasie uroczystej defilady – znowu dopisek, sorry ale kumasz o co pytam, mam nadzieję).

Odpowiedź na pierwsze pytanie jest trywialna:
Bo stosunek ilościowy “ludzi środka” do “radykałów w gębie” jest jak 1000:1, a głosy jednych i drugich ważą indentycznie. Dodatkowo, ponieważ uważam, że radykałowie każdej ze stron pozbawiają daną stronę głosów ludzi środka, twierdzę że Renata lepiej służy naszej sprawiej niż Artur.

Radykał twórczy buduje. Wbrew schematom, wbrew okolicznościom, czasami wbrew przepisom. Radykał nie-twórczy wyłącznie radykalizuje wszystko dookoła – łącznie z łagodnymi dotąd i empatycznymi nie-adminami niszowych portali;-)

Panie Sergiuszu, radykałowie mogą być szkodliwi. Podobnie zresztą jak nieradykałowie. To przecież jasne i wszyscy to wiemy. A odpowiedzieć na pytanie “jak poznać twórczego czy nietwórczego” radykała można tylko wtedy, kiedy wcześniej porę rzeczy się wyjaśni. Co to w ogóle jest szkodzić czy być twórczym. Tak mi się wydaje. Łatwo to zbadać na przykładzie, na przykład — to tylko “wrzutka” — “państwa drugiego obiegu”. Każdy kto stawia taką tezę o państwie drugiego obiegu jest szkodnikiem i należy z nim walczyć. Państwo ma 1000 lat, tylko okresami, w tym ostatnio za komuny, było pod okupacją, a dziś mamy po prostu zły rząd, który trzeba szybko zmienić, zrobić wszystko, żeby go zmienić. To jest powiedzmy moje stanowisko. Każdy kto działa na szkodę tego celu jest szkodnikiem, wszystko jedno radykał czy nieradykał. Jeśli Pan się nie zgadza z tym celem, to…, prawda, itd.

“łącznie z łagodnymi dotąd i empatycznymi nie-adminami niszowych portali” – zgodzę się tylko z przymiotnikiem “niszowy”, natomiast reszta całkowicie nie pasuje do znanych powszechnie faktów historycznych ;)

Ale tylko jak się klika na SG na licznik nowych komentarzy, który ma dodane #new na końcu URLa.

więcej ćwiczyć.

Dobra, to ja też idę coś zjeść. Bo nie nadanżam.

Ja już po kolacji, a więc jak to Polak, mniej nerwowy, prawda.

Rolą radykałów nie jest budowanie. Nie ma czegoś takiego w przyrodzie jak radykał konstruktywny. Ale też nie można przypisywać radykalizmowi jakiejś od razu anarchistycznej lub podobnej psujowej łatki. Radykał działa jak katalizator raczej, więc trudno zarówno zaobserwować jak i zmierzyć czy ocenić skutki jego aktywności. Weźmy przykład pierwszy z brzegu – senne, tak senne, że ledwo żywe TXT nagle budzi się serią tekstów i dziesiątkami komentarzy. Oczywiście Nicek tego nie planował, ani nie mógł przewidzieć, niemniej, jest to jak najbardziej weryfikowalny i mierzalny fakt – to przez niego i jego pyskowanie Tusku oraz następujący po tym atak GazWyb-a. I teraz pytanie – albo nie, niech każdy sam sobie zada pytanie, które teraz powinno tu nastąpić.

panno Lalu ;) Dobrej nocy, na razie,

referent

Kurtyna!

A teraz będzie upragniony spokój. Sól ziemi z ziarnkiem pieprzu mdłej zupie robią oczywiście dobrze;-)

Dobrej nocy wszystkim!

Piękna dyskusja, zaś wnioski jakieś takie łagodne jak na temperaturę rozmowy. Miło się czyta.

Pozdrawiam

Niestety dla Pana mogę. Gdyby napisał Pan, że jest „o niebo inteligentniejszy”, to bym się nie czepiał, gdyż poezja piękną jest. Natomiast iloraz inteligencji jest miarą ilorazową (jak wynika to z nazwy). Zatem pisanie, że ktoś jest n razy inteligentniejszy można zweryfikować. Osoba upośledzona w stopniu umiarkowanym (iloraz inteligencji 50) jest dwa razy mniej inteligentna od przeciętniaka (ii=100) i trzy razy mniej inteligentna od geniusza (ii=150). Zatem rozdźwięk pomiędzy upośledzeniem a geniuszem jest mniejszy, niż między Arturem Nicponiem i jego czytelnikami. Kto czyta jego blog?

Pozdrawiam

Teraz być może jeszcze nie, zresztą nie wiem, ale jeśli kiedyś nieoczekiwanie dla samego siebie zacznie Pan prosić o doprecyzowanie dowcipu albo zacznie traktować dosłownie przysłowia, zacząłbym się martwić. Nie wiem co mnie podkusiło, że nie napisałem “o niebo”, a napisałem “5 razy bardziej”, nie mając zresztą pojęcia o tych wszystkich parametrach inteligencji (jestem inteligentny w stopniu nie mieszczącym się w żadnych skalach, więc nie śledzę tych klasyfikacji; rozumie Pan, one są dla mnie bezużyteczne). Może dlatego tak napisałem, bo zapomniałem o Panu. Że Pan tu komentuje.

;)

Ale czy zgodzi się Pan ze mną chociaż co do tego, że rozmiar przewagi mierzonej inteligencją Nicponia jest jednak tematem nieco pobocznym?

bo czuję się zwolniony od imperatywu śledzenia bieżących osiągnięć literatury wszelakiej, gdyby przyszło Panu do głowy zadać mi na blogu jakieś podchwytliwe pytanie;-)