Do pojedynku już Waść przygotowany? Pewnie tak, skoro przed ma Pan takie dylematy.
Pozdrawiam

nic nie napiszę osobnego.

^{Pedrera monastrel & shiraz 2006.}

^{Do chińszczyzny ujdzie, ale nie zachęcam zanadto.}

bo już kibice Pana Nicponia się zjeżdżają...

Z własną poniekąd aprowizacją:

może myśleli, żeś jakiś Bond, James Bond i że ich kaperujesz do MI6?
:)

^{dawniej KriSzu}

Czytam słowa. Od wczoraj czytam. Czytam już 54 raz i dalej nie wiem, o co tu chodzi. O odrodzenie XIX-wiecznej misji z szablą na ścianie? A co ma do tego materializm? I który materializm? (Mam wrażenie, że wszystkie materializmy świata sprowadzone zostały w tej rozmowie do Marksa & Co.)
I co ma światopogląd (nawet najbardziej koherentny) do inteligencji, rozumianej jako klasa społeczna? Bo o takiej inteligencji tu jest mowa. A może nie. Może nawet to do mnie nie dotarło.
Niestety, nawet pójść sobie stąd nie mogę, bo ta opcja przynależy tylko inteligentniejszym. Mogę sobie tylko “pogardłować” pytania stawiając (głupie pewnie) gdyż moja wiedza zdecydowanie odbiega od zupełności.
Nic to! Idę półki odkurzyć (bo przecież nie książki ostatnio przeczytane) i poczekam aż ktoś wyjmie wtyczkę od serwera z kontaktu. I wermutu nie wypiję, też. Kalka. Pętla. Nic to.

mógłbym napisać jakie pytanie, taka odpowiedź i maiłbym z głowy.
Ale przeczytałem komentarz Pani Magii i w związku z tym będę musiał trochę ponaodpowiadać.
Spróbuję po kolei.

Wcale nie zamierzałem z armaty strzelać. W ogóle miałem problem z Pana pytaniem, bo odczułem brzydką pokusę sięgnięcia po jeden z konspektów, którymi się posługuję, i zacytowania obszernych fragmentów. Kłopot polega na tym, że ja wcale nie chcę na TXT cytować obszernych fragmentów konspektów. Moim zdaniem świadczyłoby to o mnie wyjątkowo brzydko.

Ale mam z tym problem. Paroma rzeczami zajmuję się od lat. Inne pojawiają się w sferze moich zainteresowań. Mam to cokolwiek przemyślane.

Z drugiej strony wiem, że w tak zwanych naukach społecznych najgłupszą rzeczą jest przywiązywanie się do jakichś opinii raz i na zawsze. Nawet do własnych. A może nawet – zwłaszcza do własnych.

Ale czasami tak to mi wychodzi. Wiem, że wygląda to dosyć nadęcie, bo jak się niektóre zdania oczyści z przypisów, alternatywnych ujęć i tym podobnego sztafażu, to wyglądają na straszne mądrzenie się. Mimo to , forma TXT zobowiązuje i dlatego (poza wyjątkami wynikającymi z prawa autorskiego) zwykle pomijam tak zwany aparat.

Z inteligencją jest właśnie tak, że zajmuje ona bardzo ważne miejsce w tym, co robię. Ujmijmy to tak: zajmuję się wpływem XIX wiecznych rosyjskich idei na jedną ze sfer polskiego życia społecznego dzisiaj. Dlatego trudno mi pisać o inteligencji w sposób prosty i nieskomplikowany.
Wychodzi bombastycznie? Trudno. Przepraszam.

Ja TXT wyłącznie chwalę. Jeśli ma to Panu z poniedziałku dobrze uczynić, to proszę bardzo.

Uważam, że jest to inicjatywa cenna. Bardzo cenna. Między innymi w kontekście tej gaduły. Szczegóły może dalej…
Szpilki wtykam? A pewnie. Żaden byt ziemski nie jest idealny. Ani obiektywnie (to nie moja sprawa), ani subiektywnie, z mojego punktu widzenia. Jak coś mi się nie podoba, albo uwiera, to pytany, odpowiadam. I tak się ograniczam, bo chciałbym, aby się TXT rozwijało. Dlatego nie pytany, rzadko wchodzę w polemiki. Albo piszę bajki.

Dobrze wiem, że to, co ja uważam za delikatną krytykę, może być odebrane jako mądrzenie się i to na krzywy ryj.

Obśmiewam? O tak! Uważam, że jedną z zasadniczych wad polskiej gaduły społecznej (to nawet lepiej brzmi niż dyskurs) jest jej nadęcie. Wszyscy są poważni jak na pogrzebie. Własnym. Śmiech jest zdrowy, bo dystansuje. Czy zauważył Pan, że osoby bez poczucia humoru obrażają się śmiertelnie i nieodwołalnie? Brak poczucia humoru, to zazwyczaj także brak poczucia własnej śmieszności.

Nikt nie lubi, jak się z niego śmiać. Ja na przykład strasznie nie lubię. Ale człowiek mądry, albo do tego stanu aspirujący, stara się rozeznać, dlaczego się śmieją z niego. W dziwnej relacji społecznej, jaką jest blogowisko, śmiech jest czasami jedyną metodą zwracania uwagi. Tu nie można, jak w romansie, powiedzieć komuś: „_przewróciło Ci się w głowie, nie jesteś taki/taka jak sobie Ciebie wymarzyłem/wymarzyłam. Idę sobie od Ciebie_”.
Będę się śmiał. Jak przestanę, to znaczy, że mnie na TXT nie ma.

Tutaj to jużeś Pan pomieszał.

Czy ja inteligentem jestem, to już zależy od tego, kto i wedle jakich kryteriów zechce mnie zakwalifikować. Ja nie lubię tego pojęcia i wolałbym, żeby mnie za inteligenta nie miano. Ale to już wedle woli tego, co kwalifikuje.
Iwan Wasiliewicz został wspomniany z innego powodu. W istocie rzeczy władca ten był jednym z największych reformatorów Rusi. Twórcą Rosji. I to nie ważne, że wariat i morderca. Nie większy niż Piotr Wielki, nota bene.

Jedną z zasadniczych rzeczy jakie po sobie zostawił, była deklasacja szlachty bojarskiej, stworzenie jej konkurenta – szlachty służebnej (_dvorianstva_) i otwarcie drogi awansu dla ludzi „gorzej urodzonych”. Patrymonializm rosyjski nie zasklepiał się w obrębie takiej czy innej elity, co było jego wielką, a rzadko dostrzeganą siłą. Jak ktoś nie wierzy, niech zastanowi się nad tym co dla modernizacji Rosji zrobił Sperański.

Przepraszam, że gdy nazywałem siebie „intelektualistą” ironia nie była wyraźniejsza. Ja mam w nosie etykietki. Ot mam dużo książek przeczytanych i czytam je w dość uporządkowany sposób.
O właśnie, moje dziecko, które bardzo śledzi moją aktywność na TXT, naburczało na mnie że łżę, bo tysiąc książek, to ja mam na jednej ścianie. No mam. I co? I tak, jak czegoś potrzebuję, to nie mam.

Tutaj dotyka Pan kwestii szalenie istotnej i wreszcie mogę przestać pisać pro domo mea. Hura!
Co prawda nie nazwałbym tego skokiem, ale przeniesieniem, ale zasadniczo się zgadzam. Więcej nawet uważam, że mieszczaństwo nie jest już wcale potrzebne.

Zarówno rosyjska, jak i polska inteligencja były/są bytami społecznymi, które miały rekompensować brak silnego trzeciego stanu. To marzenie za „klasą średnią” wciąż się błąka po okolicy, a chyba niepotrzebnie.

Inteligencja miała za zadanie dbać o ducha, a w XX wieku rolę tą na siebie wzięło (w znaczącej mierze) państwo. Czy dobrze to robi? To zależy, o które państwo Pan pyta…
Ta inteligencja, która zasługuje na wykształciuchowe miano, znakomicie się do tego dostosowała i głównie uważa, że państwo powinno jej coś dać, albo zagwarantować. A jak nie Państwo, to Unia.

Tyle tylko, że u schyłku XX wieku (czego w Polsce się chętnie nie dostrzega), pieniądze zaczęly się kurczyć.
Dlatego ja nie uważam, żeby trzeba było odbudowywać inteligencję. Obojętne: XIX wieczną, krakowską, akademicką. Nie ma potrzeby.

Istnieje natomiast, moim zdaniem – paląca, potrzeba budowania ośrodków samoorganizacji społecznej. Ekonomicznych, samorządowych, kulturalnych.
Jedyne co widzę wartościowego w ideach Inteligencji XIX wiecznej, to zaangażowanie. Nawet ten głupek Pisariew pisał o obowiązku dzielenia się wiedzą i kulturą. Nawoływał wraz z innymi inteligentami do chozhdenija v narod.

A jak dzisiaj można pójść do ludu, Drogi Panie Igło? Ano przez Internet.
I tu ma Pan odpowiedź na pytania o TXT i moje o tym opinie.

To że w TXT są różne opinie i ludzie na różnym poziomie to jest zaleta. Ludzie uczą się w procesie wzajemnej interakcji i to nie jest tak, że intelektualista (zwłaszcza taki z samo mianowania) nie nauczy się czegoś od kogoś, kto intelektualistą nie jest i być nie chce.

Wszyscy się od siebie uczymy.

I jeszcze jedno, na koniec. Bardzo być może, że ja nie nadaję się na inteligenta, bo nie jestem dostatecznie zaangażowany. W ogóle boję się zaangażowania. Wole obserwować (co pewnie jest konsekwencją zawodu) i śmiać się czasem.
Niepokoi mnie ostatnio to, że nazbyt się czasem utożsamiam z TXT. Że mi zależy. Zamysły i strategie Redakcji mają dla mnie znaczenie niepierwszorzędne. To co potrafię odczytać czasami mnie zachęca, a czasami nie. Ale widzę, że TXT żyje i się rozwija. Ostatnio więcej pisałem, bo starałem się wypełnić przestrzeń. Teraz zapewne lekko odpuszczę i poczekam na istotną potrzebę pisania.

im większe spustoszenie, tym większa potrzeba budowania.
Nie chciałem Pana ani nikogo zniechęcać. Wprost przeciwnie.
Uważam, że spotykanie się na TXT jest wartością, samą w sobie.
I każde takie spotkanie coś w tej pustaci buduje.

Korzystając z okazji, po raz kolejny zachęcam do uruchomienia własnego bloga.

Panie Yayco.
Banalne to stwierdzenie, ale ja to tak widze, ze każdy człowiek ma swoja historie, która warto poznac. A przynajmniej sprobowac. Moze nawet tylko uszczknąć, bo jak nie posmakuje, to oczywiscie strata czasu i nie ma sensu dopatrywać sie głębi tam, gdzie jej brak.
Jesli w przestrzeni takiej jak txt trafiam na takich ludzi jak Pan, Lorenzo czy Jarecki, to glupota byloby marnotrawic sily na pisanie jakis banialuk i anegdotek. Trzeba ten czas – bo przeciez jest współdzielony z reszta zycia – wykorzystac na czytanie. Czasem komentowanie i pytanie, ale raczej jednak na czytanie. Można powiedzieć – to takie chodzenie na skróty. Mógłyby Pan z Panem Lorenzo spotkać sie na kawie na jakimś neutralnym gruncie, to znaczy we Wroclawiu na przykład i sobie porozmawiac bez tych wszystkich wirtualnych swiadków, ale robicie to na txt i to jest czysty zysk dla takich jak ja. Bo te wszystkie ksiazkowe madrosci, ktore zawarte sa na milionach stron, sa juz pofiltrowane przez Panów umysły. Oczywiscie: zapisuje sobie nazwiska, tytuły, informacje – do tego wszystkiego kiedys dotre. Ale to tak troche jak z Rada Starszych w dawnych czasach – niby mowia o tym wszystkim, co przezywa kazdy indywidualnie, ale dziesiątki lat doswiadczeń pozwalolilo im wniknąc w istotę rzeczy. Nieprzekazywanie madrosci (bo to juz nie wiedza, tylko wyzszy poziom) to niepowetowana strata. Dlatego ciesze sie z zaangazowania Pańskiego i Panu podobnych, zalujac jedynie, że tak nielicznych.
Dla mnie txt to przede wszystkim taki troche darmowy uniwersytet. Z tym, że ja tu jestem studentem.

Trochę się dziwię, ze cię te słowo drażni. Bo to słowo dobrze w polszczyznę jest wpasowane. I jak się je wypowiada to każdy mniej więcej wie o co chodzi.

Bo wedle mnie to ten inteligent właśnie obywatelstwa zwykłych zjadaczy chleba uczył. Czy jako lekarz, czy jako nauczyciel a nawet jako wojskowy czy urzędnik.

To ze teraz lud sobie sklepy na własność wykupił i mieszkania w bloku a jego dzieci dyplomy w szkołach niby wyższych zdobywa, za pieniądze czy naukę, to tak naprawdę niewiele się zmieniło. Bo i tak nasze jest do proga a dalej, na korytarzu jest już “ich”, tam nasz piesek kupę może spokojnie zrobić, bo to nie nie wiadomo czyje.

Więc dlaczego pan tego inteligenta do grobu składasz?
Bo ci się z ruską anarchią i nihilizmem kojarzy?

Nie do końca rozumiem.
Igła

kiedys napisałem tak o salonie24, ale to bylo dawno i juz jest nieprawdą w odniesieniu do tamtego miejsca, natomiast czuję to wyraznie na txt: czesc odwiedzanych miejsc to barowe stoly z cerata poplamiona piwem, a czesc to salon, miekkie fotele, zapach ksiazek i starego drewna.
umiejetnosc wytworzenia aury miejsca, gdzie mozna sie dowiedzec czegos nowego, takze w kwestii rzeczy co do ktorych ma sie zdanie calkowicie przeciwne, bez walenia sie palkami po glowach, to prawdziwa sztuka. zwlaszcza w internecie. a jednak – o czym sie Pan zapewne sam przekonał – takie miejsca na txt istnieja. i jest ich sporo. nie potrafie wytlumaczyc, jak to sie dzieje, bo zaden tam ze mnie psycholog, ale tak wlasnie jest: nawet zawodnicy wagi ciezkiej odprasowuja dresy i zamieniaja topory na filizanki herbaty. i nie jest tak, ze te miejsca to “ą ę jem bułkę przez bibułkę”. ale bronią jest np smiech, a nie ośmieszanie. czy w takim miejscu mamy do czynienia z wykladem czy z konwersatorium, to juz zależy od tematu i woli “wlaściciela” takiego miejsca. czasem jest to wykład i dobrze.

Wrocław. Odwiedzałem go wczoraj i tak mi przyszedł na myśl. Ale chodziło mi oczywiscie o to, by Panowie z Lorenzo nie wpadli w dylemat, kto którą stolice ma pierwszy odwiedzić.

a co samego pisania: anegdotki to anegdotki, dobrze nadaja sie na komentarz. ja w oparciu o Pańskie teksty męczę znajomych gadułami o polskosci i narodowych spoiwach. a np teksty Wyrusa wykorzystuje by namieszac w rozmowach o religii. komu moge – daje linki do txt. a jak nie maja netu, to dostaja wydrukowane dyskusje. bo oczywistym jest, ze uczymy sie nawzajem. tylko ze niektorzy, jako wiedzacy mniej, moga nauczyc sie wiecej. i chodzi o to, by Ci ktorzy ucza, czasem nic w zamian nie dostajac, uczyc chcieli. i tu sie zgadzam z Panem Szpila – ktos to wszystko musi pchac we wlasciwym kierunku. bo jeden z drugim nie po to zmarnotrawil zycie na czytanie tych wszystkich ksiazek i wzrok przy tym stracil, bysmy jako spoleczenstwo mogli sobie pozwolic na zatrzymanie calej tej wiedzy w jego glowie.

z Internetem i TXT, to są dwie rzeczy.

Medium jest nowe i się kształtuje. W którą toto pójdzie stronę? A cholera jego wie!
Panowie sobie coś umyślili i to jest OK. Mnie się podoba. I nie tylko mnie, odnoszę wrażenie. Choć medium jest takie, że wspólnota jest budowana jako suma jednostronnych akcesji. Każdy musi chcieć.

Że są zasady? To dobrze. To odróżnia TXT.

Ale jest i druga strona. Onże, Panów Szanownych, zamysł komercyjny. Trochę tu się boję, ale mój lęk niczym nie jest uzasadniony merytorycznym, bo ja raczej jestem specjalista od wydawania, a nie od zarabiania. Ale boję się, że jak minie pierwsze pół roku, to okaże się, że nas troszkę ubyło. A jak przejdzie rok…

Ja, tak jak to widzę dziś, zapłacę, bo to mi się podoba. Ale czy inni to zrobią? No, nie wiem, po prostu.

A tego, że w śmietnikach większa jest ilość buszujących, to bym się nie przejmował. Takie są cechy tego projektu, że jak już taki chce tu przyjść, to i tak musi uważać.

A dlatego robić trzeba. Choćby nawet się nie udało, to stremit’sa nado.

Choć oczywiście, oby się to nie stało, że w pewnym momencie uznacie panowie, że z przyczyn ekonomicznych interes trzeba zamknąć. Zaproszę Pana wtedy na piwo. Ale proszę tego nie traktować jako zachęty, bo skąpy w sobie jestem.

I jeszcze o tej inteligencji, bo to zdaje się w tej gadule najważniejsze.

To prawda, że słowo jest dobre. Więcej nawet, wedle moich danych, Rosjanie najprawdopodobniej z polskiego języka je wzięli.

Moje zastrzeżenia są jednak istotne (z mojej perspektywy) i dwojakiej natury.

Po pierwsze, inteligencja ma dwa znaczenia.

W pierwszym, opisowym, oznacza pewną, niektórzy mówią, że w odróżnieniu od wiedzy – przyrodzoną, cechę człowieka. Bystrość umysłową, tak to sobie nazwijmy. Jeśli jej wiedza towarzyszy, to pięknie. W ogóle to fajna rzecz, jak się myśli szybciej niż norma na szybkość myślenia przewiduje.

W drugim, powiedzmy, że – strukturalnym, to jest ta właśnie zaangażowana społecznie warstwa społeczeństwa, o której tu sobie gadamy. Warstwa, która powinna wyróżniać się wyższym niż przeciętny poziomem wykształcenia, obycia i bystrości, ale dla której najistotniejszą cechą wspólną jest zaangażowanie.

I proszę zważyć, że są tu dwa niebezpieczeństwa.

Pierwsze, że ludzie mieszają inteligencję z wiedzą, a tą sprowadzają do wykształcenia. I inteligentów robi się nam dużo, jak mrówków.

Drugie to takie, że miejsce zaangażowania społecznego zastępuje się, tym tam, no… wykształceniem. Każdy, kto papier posiada i litery umie w gazecie poskładać, już się za inteligenta ma. Taki nawet, co nic, z tego tutaj, nie pojmie, albo i się urazi, że jakiś tam Yayco chce go z inteligencji wyekskludować.

Ujmując rzecz krócej, różni ludzie, co innego mają na myśli, mówiąc o inteligencji, a ich obrazy są zbyt od siebie odlegle.

Drugie zastrzeżenie bierze się po trosze z pierwszego.

Nie idzie nawet o moje własne skojarzenia, bo wiem, że mało, kto je podziela. Ja tam sobie wiem o tym Pisariewie, Dobrolubowie i związkach narodnickiej inteligencji z bolszewizmem. Ale nie upieram się, że to wszyscy zaraz mają wiedzieć. Odniesienie rosyjskie, było jedynie tłumaczeni, dlaczego ja, oznaczony co do tożsamości Yayco, zżymam się na nazywanie mnie inteligentem.

Czasami jest tak, że słowo się po latach degraduje. Niewiele znaczy, albo zamienia się w oksymoron.

Moim zdaniem, trochę tak stało się z inteligencją. To, że Pan i ja się zgadzamy ze sobą, to jest dobrze. Ale jakbym zaczął tu pisać o patriotycznej katolickiej inteligencji, to zaraz bym się dowiedział, że moher nie jest _inteligentem _ ex definitione. Co więcej zarzut ten mógłbym usłyszeć zarówno od tych co się mają za inteligentów, jak i od tych co się do mohera poczuwają.

Straszna się z tego zrobiła etykieta.

Oczywiście można by z tą etykietą walczyć i tłumaczyć, co i raz to samo (w sumie właśnie to robimy, w tej gadule, prawda?), ale mnie – z ekonomiki gadułowej – wynika, że raz sobie na ten temat można, a nawet warto pogadać, pojęcia i rozumienia uściślić, choćby po to, by Ci, co nas może, ewentualnie, czytają, wiedzieli co mamy na myśli.

Ale powtarzać to, co i raz? To trochę tak, jak tłumaczyć studentom na pierwszych zajęciach o punktualności. Na pierwszych, które wyglądają zazwyczaj, jak destylacja bimbru. Kropla za kroplą. Ile razy ten sam tekst trzeba powtórzyć? A przecież dla każdego, następnego, coraz bardziej spóźnionego, jest on tym ważniejszy!

Więc może lepiej takich słów unikać. Może lepiej pisać o zaangażowaniu obywatelskim; o nowoczesnym, otwartym patriotyzmie; o potrzebie wymieniania się racjami i argumentami?

Może dzięki temu, że nie będziemy używać XIX wiecznych słów, unikniemy pułapki przechodzenia przez stuletnie głupstwa (korzystając, jeśli trzeba, ze stuletnich mądrości). Mówiąc szczerze mierzi mnie, jak przy okazji Jedwabnego muszę znów czytać o tym jak car, za pomocą żydowskich karczmarzy, rozpijał polskiego chłopa, nieboraka (proszę zauważyć, że wybrałem wyjątkowo łagodny przykład). No rozpijał. Ale, przepraszam, czy to akurat jest w tej sprawie najważniejsze? Nie sądzę.

Ja uważam, że takich słów lepiej nie wskrzeszać, bo dużo z tym roboty i tłumaczenia, a pożytek wątpliwy. Ale przecież to tylko moje zdanie. I jestem, jak widać, otwarty na dialog.

toż właśnie pchamy, nieprawdaż?

A dobrze dyskutować to się i na ceracie przy piwie zdarza. A czasem i w pościeli.

Do tego, moim zdaniem, najpierw jest potrzebna chęć słuchania. Ludzie to taki gatunek, że gadać się i chwalić wiedzą, a doświadczeniem, to zawsze są chętni.

Będę powtarzał w nieskończoność: ważniejsi są słuchacze. Tacy co pytania zadają i swojego się zdania nie wstydzą. Ale i umieją je zmienić, gdy ktoś, czymś im do duszy (albo do rozumu: co tam kto ma ;-) ) trafi. Tacy, co w razie potrzeby w gadających się zmieniają. I umieją gadającego zamienić w słuchacza.

Panie Igło.

W każdym słowie.

Mam wrażenie, że plączemy się gdzieś między tym, co inteligencją zwykła nazywać np. psychologia a inteligencją (jako klasą, zbiorowością) wytworzoną w pewnych ściśle określonych warunkach w danym czasie i na danym terenie geograficznym (lub geopolitycznym).
To, co w XIX wieku stanowiło o polskiej czy rosyjskiej inteligencji (jako zbiorowości, klasie) nigdy taką nie było w kulturze zachodu, z którą próbujemy się teraz utożsamiać. Poza polsko-rosyjską XIX-wieczną rzeczywistością lekarz, prawnik, czy urzędnik państwowy nigdy “inteligencją” nie mógł być nazywany. I nie był. Przynależał do klasy średniej, mieszczańskiej (jak ja to nazywam “użytkowej”).

W kulturze zachodu odpowiednikiem naszej rodzimej “inteligencji” byli i są intelektualiści. Czyli ludzie, którzy posługując się własną inteligencją, za przyczyną posiadanej wiedzy, przy pomocy danego aparatu (poznawczego, pojęciowego) wgłębiając się w naturę rzeczy TWORZĄ nowe jakości intelektualne, dobra Kultury.
I tak mi się widzi, że takiego XIX-wiecznego pojmowania polskiej inteligencji nigdy się nie pozbyliśmy. I pozbyć się nie chcemy, bo – jak to ładnie napisał pan Yayco – mamy swoją tradycję, język i pamięć oraz papier. Tak, papier!
Ten papier, kiedyś jedynie nam dostępny, stał się synonimem naszej “inteligenckości”, która coraz mniej ma wspólnego z intelektem w sensie kulturotwórczym.
Nam się cały czas wydaje, że wystarczy być np. prawnikiem, lekarzem czy nauczycielem by TWORZYĆ jakąś nową wartość intelektualną. To pewnie z tego powodu Hamiltonowi było tak trudno wyjaśnić pojęcie “polskiej inteligencji” “profanom” z Albionu. :)
Stąd też pewnie pojawiające się “złote myśli” polskie pt. jak ja nie lubię mieszczaństwa mimo, że nic innego poza mieszczańską tradycją, językiem, pamięcią i PAPIEREM do Kultury nie wnosimy. Mamy za to nasz własny etos inteligenta: zawód przynależniony etosowi, przodków (najlepiej szlacheckich), szable na ścianie, srebrne sztućce, rodową porcelanę. :)

Pan Yayco przywołał Iwana Groźnego i chwała Mu (Yayco) za to przywołanie. Nie będę włazić na poletko pana Yayco. Napomknę tylko jedno, co mnie w związku z carem Iwanem się kojarzy w kontekście “inteligencji”. To dzięki niemu mogły powstać na Rusi “nowe myśli”. Myśli, które przestały przynależeć do wczesnofeudalnej maniery “dziedziczności kultury” z urodzenia się wywodzącej. “Sztucznie” doprowadził do tego, co w wyniku naturalnych przemian społecznych (rozwój miast i mieszczaństwa – tak, tego pogardzanego mieszczaństwa) doprowadziło na Zachodzie (w tym w Polsce) do wielkiego wybuchu myśli renesansowej.

Teraz ten PAPIER...
Pan Yayco rozgranicza tych, co mają tradycję, język i pamięć od tych, co papier posiadają. Rozdział ten, który dla pana Yayco (intelektualisty!) jest jasny i oczywisty dla Inteligentów (polskich) jest kompletnie niezrozumiały. Czyż nie mamy wielu na to przykładów nawet w sferze blogowej? Jestem inteligentem, bo jestem politologiem (mam na to papier). Jestem inteligentem, bo jestem filozofem (mam na to papier). Jestem… papierem.
To, co na tym zgniłym Zachodzie jest tylko zaświadczeniem o odebraniu pewnego wykształcenia i nabyciu pewnych umiejętności predysponujących do wykonywania jakiegoś ZAWODU, u nas – w kraju mesjaszy – jest równoważne z byciem intelektualistą. O ironio losu!
Dlatego wcale się nie dziwię, że pan Yayco nie chce by ktokolwiek nazywał Go “inteligentem”. Ja bym też nie chciała.

Na koniec tych pierdołowatych (nie mam na nie papieru!) rozważań dołożę tylko swój absolutny sprzeciw do pomysłów MEN i – o zgrozo! pana Yayco kiedy mówi: “Więcej nawet uważam, że mieszczaństwo nie jest już wcale potrzebne.
Zarówno rosyjska, jak i polska inteligencja były/są bytami społecznymi, które miały rekompensować brak silnego trzeciego stanu. To marzenie za „klasą średnią” wciąż się błąka po okolicy, a chyba niepotrzebnie. Inteligencja miała za zadanie dbać o ducha, a w XX wieku rolę tą na siebie wzięło (w znaczącej mierze) państwo.” [“wytłuszczenie” moje]
Otóż takie pomysły doprowadzą moim zdaniem (nieuprawnionym, bo nie mam papieru!) do powrotu do wczesnofeudalnej struktury społecznej. Oczywiście odpowiednio dostosowanej do XXI-wiecznych warunków. Klasę arystokratów stanowić będą biurokraci, właściciele globalnych korporacji oraz guru ideologiczni (w tym religijni) “z dziada pradziada”. Zbiorowość “inteligencji” (po polsku) zastąpi klasa wąskowyspecjalizowanych ludzkich cyborgów wyuczonych do wykonywania jakiegoś zawodu. A na Ziemi zapanuje pokój ludzi dobrej “woli”.

p.s. To chyba powinna być osobna notka ale nie będzie. Jestem tylko komentatorem II klasy i niech tak zostanie. I tylko (kurna!) nie wiem dlaczego tak mnie w duszy coś boli. Ech! Zgodnie z polską tradycją – na frasunek…

EDIT: zresztą w zasadzie mogę wszystko teraz wyciąć. Pan Yayco już to zdążył napisać. :)
No, prawie wszystko.

bo rodzinę na wywczasy wyslalem, a przez Pana Szanownego za nic powżnego się nie zabrałem.

Odetchnę momencik i zaraz się za damskie zabiorę fryzjerstwo.

Ja tam nie wiem, bo – wiesz Pan – herby gdzieś się zapodziały, szabla na lemiesz przekuta, porcelana wytłuczona a “papier” ostatni raz z szuflady dobyłam jakieś 10 lat temu i już zapomniałam, co na nim napisali.
Jednak gdybym – przymuszona będąc – słowo miała znaleźć w moim mniemaniu odpowiednie, to powiedziałabym “inteligient”.
Tak, intelig*i*ent, proszę Pana.

A jak się Pani podoba ta parafraza wczesnofauedalnego (?) podziału struktury społecznej:
a) władcy (biurokracja jednak z dodatkiem związku zawodowego polityków i dziennikarzy)
b) właściciele środków produkcji i
c) cała reszta czyli konsumenci dóbr łaskawie przeznaczonych do dystrybucji przez udziałowców powyższych czyli a) i b).

Wpływy klasy a) skutecznie eliminują ewentualne intelektualne zapędy do samostanowienia b) i c) na skutek całkowitego podporządkowania sobie tzw. mediów oraz wprowadzania i utrzymywania prawa ograniczającego owo samostanowienia. “Być” w zderzeniu z “mieć” stoi raczej na straconej pozycji w aktualnie funkcjonującym systemie ogólnokontynentalnego ogłupiania. No może za wyjątkiem Wyrusa, ale on to na specjalnych zasadach łazi. Też robi za błazna pod pewnymi względami. Tylko on chyba zdaje sobie z tego sprawę, podobnie jak kilku innych cyników mających za dużo czasu.

Pozdrawiam serdecznie

Bardzo mi się podoba. Tylko w myśl nowych proponowanych założeń kształcenia ustawicznego grupa “B” musi zostać włączona do grupy “A”.
Tu nawet dziennikarzy należałoby podzielić na “pisarczyków” (grupa C) i “uzasadniaczy nowego ładu” (grupa A).
I dalej, jak Pan napisał z uwzględnieniem zdań wcześniejszych.
Niestety.

Miałem jednego nauczyciela, Bujak mu było, od nazwiska Bujakiewicz.
Ostro lał nas piórnikiem, drewnianym , po łapach, a czasem takim, szkolnym, metrowym liniałem.
I dobrze.
Bo niektórym skutkowało.
;)
Igła

Imaginuj Pan sobie, że mnie (i nie tylko) w podstawówce (jednej z najsłynniejszych w Krakowie, bo “11” na Kaźmirzu, na Miodowej,) też taki jeden lał po łapach, tyle że specjalnym rzemieniem. A miał facet oko, że ho, ho… w ucho potrafił z dwóch metrów trafić! A potem nam “Zorro” w odcinkach opowiadał. W 1956 roku to było. A i tak na ludzi wyszedłem – moim skromnym zdaniem:)))

Pozdrawiam serdecznie

Panie Lorenzo. a czy nie jest tak, ze to grupa B posiada jednak wiekszosc mediów i jak sie konczy walka z nimi, bolesnie przkonala sie ta czesc watahy A, ktorej przewodzila pewna Krwawa Kaczuszka?

swiadoma czesc grupy B dązyć będzie prawdopodobnie do ograniczania Hydry Biurokracji, bowiem rzeczona hydra konsumuje zbyt duzo srodków wytwarzanych przez B, a jej apetyt jest wrecz nieograniczony. Jedynym skutecznym sposobem jest chyba uswiadamianie konsumentów z C, co stara sie czynic przywołany przez Pana Wyrus lub chocby Artek Nicpon. choc sam ze smutkiem przyznaje – jest to najczesciej wolanie na puszczy.

Spierałbym się:) To jednak więksi pochłaniają mniejszych (że ich może z tego powodu brzuch zaboleć to inna sprawa). Przypadek Dawida jest jednak wyjątkiem potwierdzającym regułę.

W ramach cynizmu – może jedynym, co możemy osiągnąć, to w miarę “cywilizowany” proces spoźywania jednych przez drugich. Przy świecach, muzyce i takie tam:((( Czy to się może nazywać determinizmem pesymistycznym? A może cynicznym? Jak ja nie lubię poniedziałków!

Niemniej serdecznie pozdrawiam

sam się wciąłem, bo komentuje to, co Lorenzo pisał do Pani. ;-)
nie da sie moim zdaniem oddzielić biznesu od polityki. te dwa swiaty sie przenikaja i przenikac zawsze beda. jednak interesy tych grup nie sa tozsame, to bardziej ciągłe mocowanie sie i walka pod dywanem.
rozbudowana armia biurokratów zdusi kazdą przedsiębiorczosc, natomiast bez biurokracji i sytemu koncesyjnego politycy w praktyce nie maja dostepu do kasy przedsiebiorców. no i tak sie to toczyc bedzie. a my jak zawsze slepi tu na dole…

musze zmykac, odpowiem konkretniej jutro Pani Magio. Pozdrawiam serdecznie.

damskie fryzjerstwo nie jest moją mocną stroną, ale pozwoli Pani, że potraktuję wpis Pani, jako pretekst do kontynuowania gaduły.

W Paru kwestiach zdążyliśmy się już zgodzić (choćby co do kwestii pomieszania pojęć), z czego się cieszę. Do kilku jednakże jeszcze się odniosę.

Zacznijmy od tego, że z tym Zachodem to też nie jest aż zaraz tak, żeby oni kompletnie nie rozumieli, o co chodzi. Fenomen zaangażowania rosyjskiej inteligencji, był tam i jest rozważany, choć oczywiście, nie jest to problem omawiany w pubach.
Nie mniej jednak studia Izajasza Berlina (tak, wiem, że on z Inflantów, wiem), albo Jamesa Billingtona (tytuł jednej z jego książek – _ Fire in the Minds of Men_ bardzo kiedyś odziałał na moją wyobraźnię), znacząco wpływają na wiedzę o tym złożonym zjawisku, jakim była inteligencja postrzegana jako swoista warstwa społeczna. Dyskusje o inteligencji stanowią dod lat uświęconą część tak zwanych „studiów wschodnich”.

Ale to tak na marginesie, bo to nie jest na nasz temat. Potwierdza to zresztą intuicje i doświadczenia Pana Hamiltona i Pani Magii, że problem ten dla Zachodu jest zewnętrzny.
A jak już po marginesach, to jeszcze o Iwanie. Iwanem IV, fryzur i głów Państwa nie chcę zawracać. Zbrodzień ten wielki i złoczyńca, oraz bigamista, raczej dokończył dzieła odrywania Rusi od jej europejskich, protofeudalnych korzeni. W tym sensie był twórcą Rosji. Jednym z nich, w każdym razie. Ale to znowu wątek zawiły, dyskusyjny i przeszkadzający. Wspomniałem o Iwanie chyba bardziej w kontekście sporów o Rosję i Putina, bo ostatnio spotykam coraz więcej żartów, w którym ustępujący prezydent Rosji jest kojarzony z Iwanem Wasilewiczem, który jak wiadomo też złożył kiedyś koronę, ale nie naprawdę.

Ciekawsze jest pytanie, czy inteligencja jest odpowiednikiem intelektualistów? Nie jestem przekonany. Intelektualistę cechuje indywidualność, _inteligencja jest bytem zbiorowym. _Inteligencja wykorzystuje idee intelektualistów czasami wbrew ich woli i intencji, ale bywa też odwrotnie. Ambitny intelektualista potrafi korzystać z poparcia inteligentów. Każdy pewnie znajdzie liczne przykłady na potwierdzenie tej banalnej obserwacji.

Pani Magia ma rację, że renesansowe mieszczaństwo ma tu znaczenie.
W Rosji go praktycznie nie było, w Polsce było słabe. Bo mieszkańcy miast, to nie to samo co mieszczaństwo, prawda? Trzeba czegoś więcej. Tyle, że nie Odrodzenie, a średniowiecze ze swoją rozbuchaną samorządnością, cechami, gildiami, uniwersytetami etc. odegrało większa rolę w kształtowaniu mieszczaństwa. Rola reformacji jest moim zdaniem wtórna i przeceniana. Chętnie kiedyś się pospieram z Panią Magią o Odrodzenie, którego nie cenię nazbyt i Średniowiecze, które uformowało, moim zdaniem, tradycję Zachodu.
A wczesnego feudalizmu proszę mi się nie czepiać, bo trudno o epokę gdzie samoorganizacja miałaby większe osiągnięcia. Nawet, jeśli polegała na tym, żeby się spakować i przenieść dwa tysiące kilometrów na wschód.

Ale dziś, w ramach fryzjerstwa damskiego, odetnijmy i ten kosmyk.

Ale nie cały, bo jak pisałem mieszczaństwo jest ważne.
To nie jest tak, że mieszczaństwo nie było potrzebne. A na pewno ja tak nie twierdzę. Po prostu czas mieszczaństwa, moim zdaniem, minął. Zdarza się. Rycerze też coraz rzadziej się pojawiają ostatnimi laty, prawda?

Miejsce mieszczan zajęli pracownicy najemni, ale za to wysokokwalifikowani. Często świetnie, czasem kiepsko wykształceni.
Różnią się oni od mieszczan zasadniczo. Bazą ich egzystencji nie jest własność. Kamienica nie buduje dziś stabilności, a i sama stabilność wydaje się dzisiaj niemodna.

I tu jest problem. Bo mieszczaństwo, jako warstwa stabilna materialnie nabrało, w swoim czasie, ambicji kulturowych. W Polsce – często także patriotycznych. Warto też pamiętać o mieszczańskich źródłach obywateksości. Citoyen, civil society, to pojęcia, które się odnoszą wprost do mieszkańców maist Zachodu, zbrojnych w swoje przywileje i pieniądze.
W Polsce część tych zadań wzięła na siebie postszlachecka inteligencja. I wraz z nią, cokolwiek się one zatraciły.

Nie da się „zbudować” mieszczaństwa, zdewaluowało się pojęcie inteligencji, ale istnieje potrzeba działań obywatelskich. Może nawet bardziej dziś odczuwalna niż kiedykolwiek.
Dlatego chętnie gadam o zaangażowaniu obywatelskim, o samoorganizacji społecznej i innych takich. Bo widzę, że mamy tego za mało. Mimo całego tego, tam, no jakmu tam… No: III sektora i NGO. Za dużo w nich dykty i zapatrzenia w unijne pieniądze. Nie mam im tego za złe, więcej nawet, będę ich bronić, ale cenniejsze będzie dla mnie TXT, albo też samorzutnie powołane Towarzystwo Hodowców Gupika. I każdy sklep, który powstaje z tak banalnego powodu jak obecność klientów. A już takie, na przykład, samorzutnie powstające, towarzystwa na rzecz odtwarzania dawnej Barwy i Broni, mam za znakomity przykład.

Jeśli idzie o państwo (rozumiane jako zorganizowana struktura władzy politycznej), to chyba śmy się z Panią Magią nie zrozumieli.
Zapewne trochę dlatego, że z absolutyzmem Polska poznnała się niechętnie i to przez zaborców południowych i zachodnich. Dlatego, moim zdaniem, tak trudno jest Polakom zrozumieć, że jednym z podstawowych osiągnięć absolutystycznego państwa, było wypracowani idei dobra wspólnego. Ta idea, zderzyła się z ideami Oświecenia. Od razu napiszę, że w wersji francuskiej oświecenia nie lubię. Tak wyszło. Katarzyna II lubiła, a ja nie lubię. No, ale o czym to ja…

A, już wiem!

Demokracja Zachodnia nie ma pojedynczego źródła. Wzięła się i z parlamentu angielskiego i z cechów, i z oświecenia i z idei dobra wspólnego. My tutaj, w Polsce do dobra wspólnego doszliśmy inaczej. Przez Ojczyznę, przez Rzeczpospolitą, przez Polskę. Państwa zaborcze raczej były nam w tym dochodzeniu w poprzek. Na państwo to my raczej podejrzliwie i z pode łba popatrujemy. Fenomen propaństwowej II Rzeczypospolitej, był fenomenem, ale jakoś nie powrócił. Może dlatego, że tamtą niepodległość przygotowywali inni inteligenci? Mnie się tak wydaje.

Zresztą, ja wcale nie cieszę się z ingerencji państwa w życie społeczne. Wprost przeciwnie. Chciałem napisać, że u schyłku XX wieku na Zachodzie, państwu zabrakło pieniędzy i trochę rakiem, trochę kłamiąc, wycofuje się ono z wielu sfer życia. W pokomunistycznej Polsce ciągle się wielu wydaje, że państwo stać, że państwo musi być stać, na wszystko. Zdaje się, że nie napisałem tego wystarczająco wyraźnie…

Tak czy inaczej, mamy, co mamy. Idiotyczne podręczniki do historii (z curiosami tej miary jak ten polsko – niemiecki, co go – słusznie – Pan Jarecki batożył). Mamy negatywny dobór do zawodu nauczycielskiego, który częściej jest potocznym przykładem niekompetencji (nie zawsze sprawiedliwie, ale, przecież, vox populi nigdy nie grzeszył sprawiedliwością), niż szacunku. Mamy dewaluację wyższego wykształcenia, mamy atrofię zaangażowanego dziennikarstwa. Piszemy o tym na TXT.

Wydaje mi się, a jak Pan Igłą sadzi inaczej, to niech się odetnie, że podstawą tej rozmowy jest założenie, że my tutaj, na TXT, nie chcemy tylko ciągle narzekać i pokazywać palcem. Że ten nam zabrał, a tamta nie dała. Chodzi o, dziwnie pozytywistyczny, zamysł budowania. O krytykę, która wskazuje źródła zła, spiera się o nie i spiera się o remedia. Oto choćby o to, czy reformować, czy też zburzyć do tła i zbudować na nowo.

Pani Magia boi się dyktatury biurokratów. Ja znowu mam problem, bo mnie się biurokrata kojarzy z Maxem Weberem i racjonalnością działania. Ale myślę, że lęk Pani Magii, Pani Magio, nie jest ani bezzasadny, ani oderwany od rzeczywistości.
Ale mam dla Pani wiadomość: jak jest mało pieniędzy, to biurokracja przeznacza ją nie na ingerowanie w nasze sprawy, tylko na siebie. Jak obcięto pieniądze na zapasy strategiczne, to zniknęły zapasy, bo resztki pieniędzy wydano na podtrzymanie instytucji.

Ta wiadomość jest i zła, i dobra. Zła, bo jak nie mają, to nie dadzą.

Dobra, bo będą musieli przyzwalać na coraz szerszy powrót do samoorganizacji społecznej.

Dlatego warto toczyć takie rozmowy.

Skłaniam się ku stanowisku Pana yayco, zwłaszcza zawartemu w zdaniach:

Drugi akapit daje świetne podumowanie uzasadnienia dla stanowiska wyrażonego w pierwszym. Widzę to zupełnie podobnie. Trzeba nam czerpać ze współczesnego słownictwa, czasem może mniej (w/g naszej miary) pięknego, ale przecież żywego i trafiającego do ludzi młodych wiekiem, zapatrzonych w przyszłość raczej, niż historię ceniących (do czego z wiekiem się dochodzi dopiero).

To zresztą wyjątkowo skuteczny sposób na promowanie zupełnie tradycyjnych wartości i wzorców, ale bez bagażu skojarzeń, zmuszających do opatrywania tekstu zastrzeżeniami, jak te, tak dokładnie rozwałkowane powyżej, dotyczące słowa “inteligencja”.

Lepiej, tak myślę, znajdować nowe słowa albo i nowe zastosowania dla słów dotąd inaczej używanych, niż uruchamiać całe tabuny znaczeń, które i tak żyją tylko na kartach historii.

Aleście się rozpisali.
Przeczytałem tylko podstawowy tekst i pierwszy komentarz Yayco. Trochę Magii wypowiedzi.
Myślę, że gmatwacie. Inteligent, moim zdaniem – i nie będę miał komu innego za złe – to ktoś, kto waży argumenty. Pamiętam rozmowy z pastuchem w Kobylem, nad Wisłokiem. Człek stary jak świat, po chłopsku krzepki i palił straszliwą machorę a duszę miał filozofa. Zaskakiwał skojarzeniami. Był inteligentem niewątpliwym. I więcej o świecie wiedział od wielu mądrali, których namiętnie się czytuje.

proszę wybaczyć, ale nie jestem kompetenty. Znalem kiedyś jednego onkologa, a i to korespondencyjnie.

Myślę, że ten kierunek rozmowy jest ciekawy, ale chyba trzeba by mu poświęcić osobny wątek.

stanowisko Pana wydaje się ciekawe, jednak przyznam, że sprowadzenie życia do czystego odtwarzania, wydaje mi się mało pociągające.

Podobnie jak myśl, żeby nauka powstawała jedynie w wolnym czasie.

Ciekawym, co by Pan zrobił z odzyskanymi w ten sposób budynkami Uniwersyteckimi?

O niczym innym nie pisałam kpiąc z kpiących z mieszczaństwa:

A zatracając pielęgnuje archetypy: szabelki i rodowej porcelany. Tym, czego mi brakuje jest myśl. Niegdyś świeża i cel posiadająca. Teraz tą samą – co przed z górą 100 laty – myślą możemy jedynie przyodziać trupa.

W kwestii “nowego ładu” nie zrozumieliśmy się zupełnie. Pan uważasz, że “pieniądze śmierdzą”. Śmierdzą tym bardziej, że z UE pochodzą, bo my “inteligenci polscy” mamy “honor” (co to jest dziś?) i się nimi brzydzimy, co do zasady. Co nam to dało w przeszłości? To, co da nam dziś jeśli nie nauczymy się z nich korzystać dla naszego pożytku.
Odrzucając “kasę” epatujemy się jednocześnie pomysłami, które skazują nas tylko na uczestnictwo w grupie “C” (wg podziału pana Lorenzo). I to nam już wcale nie przeszkadza. Wprost przeciwnie – jesteśmy zachwyceni (beze mnie). Za nowatorskie i potrzebne uznajemy pomysły specjalizacji kształcenia dla własnego (postkomunistycznie ukształtowanego) wygodnictwa. Coś tam pomstujemy na wspólne projekty historyczne (HA, HA) i czołem bijemy w bałwany dawnej świetności, bez świadomości, że to se ne vrati.
I myli się Pan mówiąc, że na biurokrację (przez wielkie “B”) kiedykolwiek zabraknie pieniędzy. Nie może, bo to Biurokracja aspiruje teraz do miana “twórcy” rzeczywistości. Na razie robimy wszystko, żeby jej się udało. Również przez naszą zgodę na powrót “patrymonialnej monarchii rosyjskiej”. Czy ktoś powiedział, że nowym królem nie może być Biurokracja? Czy królem musi być tylko “osoba indywidualna”? Czy ktoś powiedział, że do nowego króla nie dostosują się ideologie (w tym religie) bo… (tu następuje dowód)? Biurokracja może być i będzie nową patrymonialną monarchią. Na dodatek dziedziczną.

Pan Mindrunner doskonale się wpisuje w to, co tak nieudolnie opisuję. :)

To nie przeze mnie.
To przez Janka Kaczmarka.
Igła

sam?

Pan odniósł się do budynków uniwersyteckich jako, jak podejrzewałem, głównego nośnika “inteligencji”. Jeśli źle zinterpretowałem ten fragment Pańskiej wypowiedzi (jeśli miał to być przykładowo prosty przytyk mający na celu wyśmianie mnie) to bartdzo przepraszam. Potraktowałem ten fragment jako element konstruktywny. Każdemu zdarzy się pomylić.

Czy mówi Pan o “inteligencji” w rozumieniu wyższej, bardziej twórczej warstwy społecznej, składającej się jednak z ludzi i nie funkcjonującej w oderwaniu od tychże konkretnych istot ludzkich, czy też ma Pan na myśli jakąś kosmiczną inteligencję, która przyfrunie i będzie nas wybijać laserami jak na filmach?

Bo nie wierzę, ze pisze Pan o inteligencji jako obstrakcie, funkcjonującym w oderwaniu od ludzi, by uciec w sferę niedookreślenia i uniknąć czychających w praktyce pułapek.

Ja po prostu twierdzę, że intelekt wychodzi od umiejętności a realizacja idei przy braku najdrobniejszych umiejętności praktycznych nadaje się jedynie do potłuczenia w punkcie, w którym plecy tracą swą szlachetną nazwę.

Mam to szczęście, że za człowieka inteligentnego się nie podaję i aspirować do niczego intelektualizmowi pokrewnego nie planuję.

Co do kreatywności – nie wmówi mi Pan, że jest ona jedynie cechą inteligencką. Niektórzy potrafią być kreatywnymi bez dyferencjowania w osobną klasę społeczną.

To Pan dziubiesz ten nowy wątek czy ja mam go zacząć? Bo ja to dopiero raczej jutro. Śmiesznie będzie, jak sie nie trafimy i wyjdą dwa.

Pozdrawiam serdecznie

Pan sobie pochlebiasz z tymi bałwanami. To nie o Panu było.

Faktycznie, w kwestii pieniędzy nie doczytałam pańskiego wywodu, za co przepraszam i nadrabiam. Nie miną, bynajmniej.
Pan piszesz o NGO i o tym, że w pieniądze są niektóre organizacje ponadnormatywnie zapatrzone. Ja nie wiem co jest normą w tym przypadku. Oświecisz mnie, panie Yayco? (retorycznie) Nie będzie sensu działania żadnych NGO jeśli ich członkowie będą uprzedmiotowieni w swoim myśleniu. A z tym wiążę (może błędnie) pańskie: “Miejsce mieszczan zajęli pracownicy najemni, ale za to wysokokwalifikowani”. Te wysokie kwalifikacje nie są bowiem dla mnie tożsame z postawą obywatelską, która (w przypadku NGO też) winna się charakteryzować chęcią zmiany otoczenia dla pożytku społecznego.
Tu trzeba czegoś więcej, niż kwalifikacje. Czego? Pan to wiesz, jako człowiek potrafiący znajdować cechy wspólne i odrębne i na podstawie obserwacji wnioskować.

Dopisek merkantylny: nie dostrzegam (w ograniczeniu swoim) ograniczeń działalności TXT z powodu opłat. Kwestia mentalności i związanej z nią odpowiedzialności za swojej decyzje. Jesteśmy dorośli? Potrafimy odpowiedzialnie dochowywać umów? (znowu retorycznie wyszło)

Podręcznik “historii”: nie, panie Yayco, nie zgadzam się na zakłamywanie historii, choćby nie wiem jak trudna była do przełknięcia. “HA, HA” wynikało tylko z ponurych przewidywań tego, co się zdarzy. Pomarudzimy chwilę i będzie.

Biurokracja: mam nadzieję, że to ja się mylę a Pan masz rację. Chciałam jednakże zauważyć nieskromnie, że na aspekt górowania Biurokracji Europejskiej nad rządami krajowymi zwracała jakiś czas temu uwagę pani Staniszkis, chwaląc Kaczyńskich za to, że “spór energetyczny z Rosją” wnieśli na forum Biurokracji unijnej. :)

Doskonale rozumiem słowo patrymonialny. Różnica między nami polega na tym, że ja w dany schemat działania jakiegoś od dawna znanego mechanizmu próbuję (z pewnością nieudolnie) wpisać nowy podmiot i przedmiot oddziaływań tego mechanizmu. Wszystko z powodu (mojego) niedoskonałego aparatu językowego. Panu “patrymonialny” kojarzy się z “ojcem”. Dla mnie “ojciec” niekoniecznie musi tu być mężczyzną, dawcą spermy i majątku.

Ukłony i pozdrowienia wg starej mody przesyłam.

to jest, jak nie przymierzając na Młocinach przed wojną, gdzie się znajdował park rozrywkowy Sto pociech. A w nim karuzel.

Uczepi się Pani czegoś i trzymasz, a kręcisz, jakby to najważniejsze było. I żeby koniecznie na Panine wyszło. A przecież i tak widać, że się w podstawowych kwestiach zgadzamy.

Powiem tak. Nie będę z nazwy wymieniać, bo kwitów twardych nie mam, ale znam kilka fundacji, które powstały dla pozyskania funduszy, a nie dla robienia czegokolwiek sensownego. Jak dla mnie, sensem ich działania wyłącznym jest zmiana stanu zamożności uczestników, natomiast niezmienianie niczego wokół, bo zmienianie czegokolwiek, mogło by uczynić oną Fundację bezprzedmiotową. Model Miś. proszę Pani.

Dlatego swojego procenta daję od lat tej samej instytucji, którą kiedyś zwizytowałem i która mi przysyła sprawozdanie z działalności.

Oczywiście, że wysokie (miejmy nadzieję) kwalifikacje nie oznaczają zaangażowania. Ten model jest uwarunkowany prakseologicznie, a nie aksjologicznie. A wobec zmniejszania zasobów, a co za tym idzie zwiększania się sfery potrzebującej samoorganizacji społecznej, powraca problem zaangażowania.

Przyznam szczerze, że nie bardzo wiem, co to jest „pożytek społeczny”. Wolę, chyba, w skali makro: „dobro wspólne”, a w skali mikro: „pożytek lokalny”, albo „grupowy”. Ale to semantyka, bez znaczenia. Po prostu, tak mi się o tym myśli.

Samoorganizacja społeczna potrzebuje i aksjologii, i kompetencji. Z kompetencją łatwiej, bo występuje na wolnym rynku do kupienia. Po to są pieniądze.

Gorzej z aksjologią. Pani wydaje się być pesymistyczną minimalistką. Cieszy Panią już to, że ludzie coś robią i że jest z nich pożytek. Mnie też, żeby było to jasno powiedziane.

Ale mimo, że mnie cieszy, to myślę, że można coś więcej.

W tym kraju odwołanie się do tradycji stanowi ogromny kapitał. Jeśli będziemy się od tego odwracać i utożsamiać tradycję i historię z zacofaniem, ciemnotą i ruską agenturą, to co prawda w paru przypadkach trafimy jak raz, ale odsuniemy od aktywności ogromne rzesze ludzi.

Amerykańskie NPO działają w dużej mierze dzięki datkom emerytów. Czemu nie?

Tyle tylko, że dla tych emerytów, taki (przepraszam za skrót myślowy) europejski minimalizm nie jest wystarczający. Zresztą dla mnie też. Ja uważam, że odbudowywanie tkanki społecznej, nie może, a co najmniej nie powinno, przeskakiwać etapu wspólnoty narodowej. Kłopot jedynie w tym, żeby nie wpaść w nacjonalizm. Słyszałem, że dla niektórych iteligentów nacjonalizm i patriotyzm to jest to samo. Dla mnie nie.

Podoba mi się idea, żeby budować patriotyzm, szanować dobra wspólne i samoorganizować się na rzecz dóbr lokalnych, czy grupowych. Że to trudne? Że mochery przyjdą? No ico? Jakby życie było łatwe, to byśmy poumierali nie zauważając, że żyliśmy. Nie zazdroszczę, niewierzącym zwłaszcza.

Co do odpłatności TXT, to może jednak dostrzega Pani pewien problem, który się pojawi, jak zapłaci pięć osób? No chyba, że Panie ma pieniądze za nic (przepraszam, nie mogłem się powstrzymać). To, co? Redakcja ma do Unii wystąpić? A co ona, tej Unii, powie?
Ja bym tego nie chciał i mam nadzieję, że to nie nastąpi. A z dorosłością ma to niewiele wspólnego. Ludzie uważają, że niektóre rzeczy mają być bezpłatne i ktoś, dla nich powinien je robić. A za co, to jest tego kogoś problem.

Co do Pani Staniszkis, to jak kiedyś gaduła zejdzie na Chiny, to opowiem o jednym moim z nią spotkaniu i rozmowie. To, co do zasady, mądra jest kobieta, ale niekoniecznie obdarzona ogólną mocą wyjaśniania rzeczywistości. Jej antybiurokratyzm jest skądinąd lewicowej dość proweniencji, choć francuskiej. Ja wolę antybiurokratyzm anglosaski, a to dla jego praktycznego charakteru.

A słowo patrymonialny niekoniecznie należy pojmować etymologicznie. O takich odniesieniach, jak Panine, to w ogóle, zwłaszcza zaś w moim wieku, myśleć nie wypada.
Jego sens opiera się na odwołaniu do władania i własności. Zwłaszcza ziemi.

Podkreślam swą nieustającą sympatię

^{PS Przyszło mi na myśl, żeby privatissime zapytać Panią, jako zbliżoną do żywiny (ja jako alergiczny, mam z tym kłopot), czy nie zna Pani jakichś publikacji o prawach zwierząt. Chętnie poważnych i niezatraconych w ideologii. Pytanie jest poważne i jakby Pani coś wiedziała, proszę mi, z łaski swojej, dać znać na priv .}

podmiotowości do innego blogera was odsyłam.
Nicponia mianowicie, któren i owszem strzelbę posiada, czasem nią potrząsa podczas rytualnych tańców a także źwierzynę szanuje, jak najbardziej.
Miałem to wszystko okazję zapoznać, kiedy barana z winnej zaprawy wyciagnął, łeb mu odgryzł a reszte na ruszt rzucił.

To a pro po tego gotowania raków nad których męką p.Magia strasznie boleje, oraz inteligencji, żeberka świńskie w kapuście obgryzając z lubością.

Igła

W pańskim imieniu, jak pan słusznie zauważył.

Bo oglądam.

Czy zapłaciłeś rzeźnikowi? – pyta pana Churchilla, pani Churchillowa patrzając na debet na koncie.

Ależ kochanie, właśnie pracuję nad tym jak ocalić Indie od pana Gandhi? – odpowiedział pan Churchill.

Igła

wydaje mi się, że o postszlacheckiej proweniencji i zaangażowaniu patriotycznym przedwojennej polskiej inteligencji pisałem. Jeśli nie nazbyt wyraźnie, to w każdym razie zgadzam się z Pana uwagami w tej mierze.

Co do państwa, to , z kolei, niekoniecznie. Państwo, w takim kształcie, w jakim zdefiniowała je XIX wieczna nauka niemiecka (a co do dziś jest zwykle powtarzane, ot, choćby w ONZ nadal używana jest definicja Georga Jellineka), nie jest jedyną organizacją i jedynym nosicielem dobra wspólnego. Warto pamiętać, że propaństwowe zorientowanie polskiej inteligencji wynikało w znaczącej mierze nie ze wspólnej wizji państwa, a z braku organizacji państwowej, jako takiej.

Nie zamierzam się tu wdawać w spory, ale skłonny jestem dopuszczać taki punkt widzenia, który współcześnie ponad państwem stawia społeczeństwo obywatelskie. I nie widzę w takim punkcie widzenia nic złego. Tacy na przykład Anglosasi, świetnie dają sobie radę bez etatocentryzmu. Inne doświadczenia historyczne, inna tradycja, a w konsekwencji inaczej zorganizowane i ukierunkowane zaangażowanie obywatelskie.

Oczywiście, nic nie ma też złego we włączaniu wizji państwa w dysputę tego rodzaju. Obawiam się, że wobec doświadczenia historycznego, w Polsce się bez tego obejść nie może. Ale to powinien być spór, dyskusja, o formach organizacyjnych nie na dzisiaj nawet, ale na przyszłość. O zadaniach przyszłego państwa jego funkcjach. Natomiast nie powinno się to ograniczać do narzucania, a nawet preponderowania jakieś historycznej, a w istocie, w nowym kontekście – ahistorycznej i społecznie nieadekwatnej wizji.

Z Iwanem Wasiliewiczem nie ma czego porównywać. Polska była wtedy w fazie budowania własnej wizji organizacyjnej, która nic wspólnego nie miała z Rosją, a i w świecie Zachodu była bardzo wyjątkowa.
Niespotykana pod względem liczebności polska szlachta, będąca podstawą konstrukcji, także, choć zgoła inaczej, zahamowała rozwój mieszczaństwa. jednak dysfunkcjonalność tego modelu społecznego ujawniła się znacznie później, w zmienionych warunkach społecznych, polityczno-militarnych i ekonomicznych..

Tak czy inaczej, trudno ( w tym akurat kontekście) porównywać Polskę i Rosję. Były to, niewątpliwie, dwie bardzo różne drogi do swoistej pustki społecznej, którą w XIX wieku wypełniła inteligencje. Dla mnie jest to kolejny argument, żeby tego pojęcia nie używać, bo opisuje, co prawda zbiorowości porównywalne funkcjonalnie, ale zasadniczo różniące się, co do genezy i aksjologii, będącej podstawą zaangażowania, o którym tu mowa.

Czy jest taka grupa, która „chce i może”? Proszę wybaczyć, ale nie jestem Leninem, żeby odpowiedzieć „Jest taka grupa”. Grupa jest tu pojęciem mylącym, a dla mnie (ze względu na złogi metodologiczne) w tym miejscu nieadekwatnym. Mówimy cały czas o budowaniu więzi pośredniej, a dopóki więzi nie ma, nie ma i grupy. Wolałbym problem postawić inaczej: czy realizowane współcześnie interesy grupowe składają się na interes wspólny i co należy zrobić, żeby tak było. Jeśli oczywiście chcemy, żeby tak było.
Oczywiście nie należy oczekiwać jednolitych wizji dobra wspólnego. Nigdy to się nie zdążało i co więcej nie wydaje się niezbędne. Wydaje mi się jednak, że nawet spory i dyskusję prowadzą do uzgadniania niejakich imponderabiliów.

Dziękuję za życzliwe uwagi.

Ja już się nie będę (dla pustoty swojej) produkować. Jednakże proszę zapoznać się z opinią prof. Króla, jaka dziś pojawiła się na łamach Dziennika. Jest tu o inteligencji, kształceniu, obywatelskości, nawet o pieniądzach i takie tam głupoty, o których ja, w sposób dla Pana zrozumiały, niestety nie potrafiłam napisać. Pod opinią prof. Króla podpisuję się.

http://www.dziennik.pl/opinie/article122600/Katarzyna_Hall_walczy_z_pols...

p.s. Wskaż mi Panie Yayco miejsce, w którym powołując się na p. Staniszkis, napisałam cokolwiek o “antybiurokratyzmie”.
p.s. 2 Pana “kawalek” o mnie i pieniądzach w kontekście TXT jest bardzo brzydki. Czy Pan naprawdę uważa, że na TXT przylazła zgraja, która nie zamierza dochować zawartych umów i uiścić należnych opłat? Współczuję.
^{p.s. 3 W zadanym temacie o prawach zwierząt niestety nie pomogę. Mnie, do przyzwoitego traktowania zwierząt nie są potrzebne prawa tylko przyzwoitość właśnie. To się czasami w domu rodzinnym nabywa.}

Przeczytałem jeszcze raz. Cały wątek. A kosztowało mnie to niestety sporo koncentracji. Wciąż pewnych rzeczy nie rozumiem, ale trudno. Powiedzmy, że częściowo mnie Pan do swoich racji przekonał. Znaczy, pojąłem chbya jeden aspekt sprawy. Choć wciąż więcej pozostaje w sferze niejasności.
Dziękuję za rozmowę.

Proszę jaśniej.
W sensie (od) złośliwości.
?
Igła

:P