Panie Staszku!

Panie Staszku!

poldek34

Panie Jerzy

życie niedorobione. (..) rozsądna przeciwwaga dla terminu „dzieci nienarodzone”

Proszę wskazać w naszej rozmowie miejsce gdzie używam terminu dzieci nienarodzone. To pierwsza rzecz świadcząca o Pańskiej nierzetelności w dyskusji.

Już mamy pierwsze nieporozumienie lub nierzetelność.
1. Nigdzie nie napisałem, że Pan używa terminu „dzieci nienarodzone”. Napisałem, że samo istnienie takiego terminu, jaki jest obecny w dyskursie wokół dopuszczalności przerywania ciąży, powoduje używanie terminu „życie niedorobione” przeze mnie. Zatem to Pan coś imputuje mnie, a nie ja Panu.
2. Nie po to płód spędza 9 miesięcy w łonie ciężarnej by leniuchować i wypoczywać, ale po to by się rozwinąć. Zatem mój termin jest logiczny w przeciwieństwie do terminu „nienarodzeni staruszkowie dzieci”, permanentnie używane przez zwolenników zamordyzmu w omawianej dziedzinie.

Zaś druga istotna rzecz to kwestia prawna. Dziecko które np. zmarło w łonie Matki traktowane jest jak pełnoprawny obywatel naszego kraju. Otrzymuje on akt urodzenia oraz jest on podmiotowo traktowany tak, jak każdy człowiek któremu zdarzyło się umrzeć. Co w praktyce oznacza, że przysługują wszystkie świadczenia związane z pochówkiem zmarłego, urlopem macierzyńskim matki przysługują właśnie z tego powodu, że nastąpił zgon człowieka.

Nie wiem, czy kobiecie, która urodziła martwe dziecko przysługuje urlop macierzyński. Niemniej, jeśli tak, to nie z powodu śmierci płodu ale z powodu porodu. Kwestia nadawania martwym płodom pesla jest w najlepszym razie śmiesznym folklorem, a nie dowodem czegokolwiek. Prawo może wszystko. Sąd na przykład może stwierdzić, że zero nie jest liczbą. Czy zero przestanie być liczbą w wyniku takiego wyroku? Dowodzenie istoty rzeczy z przepisów prawa jest odwracaniem porządku. To prawo powinno oddawać istotę rzeczy, a nie być jej „źródłem”.

Zaś termin życie niedorobione jest wg mnie, wulgarnym określeniem istoty ludzkiej w płodowej fazie swojego życia – w trakcie tzw. okresu prenatalnego. I proszę nie sprawiać wrażenia, że to humanistyczne oraz naukowe określenie. Skoro Pan nie akceptuje nie tylko zdobyczy medycyny ale także prawa ( konstytucji RP ), to już Pańskie “gwiazdy” i Pańska “cywilizacja”. Argumenty Pana są ideologiczne i zbieżne z dwoma zbrodniczymi systemami miotającymi Europą w ubiegłym wieku.

Oczywiście, że w dyskusji ideologicznej należy używać argumentów ideologicznych. Ja jestem w stanie wykazać na czym polega „niedorobienie” płodu w stosunku do człowieka (dotyczy to różnic przed i po urodzeniu). Jestem również gotowy obalić wszystkie pseudonaukowe dowody człowieczeństwa płodu. Będę to robił w oparciu o wiedzę i logikę. Niemniej będzie to dyskusja ideologiczna, bo taki ma charakter nasz spór.

To, że ma się tytuł profesora, świadczy jedynie o tym, że umie się robić karierę naukową i nic ponadto. Nie zwalnia to z uzależnienia od ideologii. Pan zadał sobie trud znalezienia cytatów potwierdzających Pańskie poglądy. Dyskusja z tymi poglądami trwa między nami od zawsze, więc nie widzę powodu, by analizować wyrwane z kontekstu wypowiedzi osób trzecich.

Proszę więc wykazać ich wyrwanie z kontekstu. Jeśli Pan tego nie uczyni, dowiedzie tylko swojej ignorancji oraz tego, że insynuuje mi manipulację w tej dziedzinie a więc oszustwo.

Nie przytoczył Pan kontekstu w jakim padły przytaczane przez Pana zdania, więc są one wyrwane z kontekstu. Czy oczekuje Pan jakiegoś innego dowodu oczywistości? Nie zarzuciłem Panu manipulacji, przed czym wydaje się Pan bronić. Ja niczego nie insynuowałem. Ja stwierdziłem oczywistość.

Przytoczyłem Panu postać pani profesor Środa,

Świadomie w rozmowie z Panem nie używam argumentów światopoglądowych oraz filozoficznych. Tylko poprzestaję na tym, co mówi medycyna. Zatem włączanie tutaj panią Środę-filozofa jest nie na miejscu.

Nie analizuję, jakiej specjalności są autorytety cytowane przez Pana, ale nie istnieje nauka zajmująca się określaniem człowieczeństwa, więc filozofia wydaje się tu znacznie bardziej na miejscu niż medycyna. :)

Pan wydaje się mieć kłopoty z przyjęciem informacji nawet wtedy, gdy dowody są niepodważalne.

Rozumiem, że w dyskusji z Panem zamiast usłyszenia Pana argumentów – dowodów niepodważalnych – mam sobie je sam znaleźć? :-))) Zawsze Pan w ten sposób prowadzi dyskusję na jakiś temat? Bo dość osobliwe i wyszukane podejście.

Podejście osobliwe być może, choć Pan jest odporny na argumenty pchane pod nos. W ramach szukania przykładu dla Pana przeczytałem dyskusje pod moimi starymi wpisami. Dyskutował Pan ze mną na temat wychowania dzieci i nie przyjmował Pan do wiadomości, że Pańska interpretacja mojej wypowiedzi jest zupełnie błędna. Dlatego nie chce mi się szukać równej liczby cytatów zgodnych z moimi poglądami.

W sprawie „pokoju na świecie” laureat Nobla w dziedzinie fizyki jest takim samym specjalistą jak sprzątaczka sprzątająca salę, w której wręczono mu nagrodę. Niemniej wszystkim się wydaje, że jego zdanie jest warte więcej. Jest to czyste złudzenie. (Naukowiec to nie to samo co profesor. :) )

Nikt nie przywołał tutaj ani noblisty ani sprzątaczki. Rozpoczyna Pan kolejny wątek. O tym, czym różni się naukowiec od profesora.

Powoływanie się na profesorów, twierdząc, że nauka tak mówi, to drobne nadużycie.

A może Pan obali jakiś pogląd jaki zaprezentowali? Bo dotąd nie obalił Pan żadnego a próbuje jedynie dezawuować tytuły a nie poglądy. A więc z poglądami próbuje Pan walczyć metodą jaką rosjanie określają tak: “jak mały piesek nie może ugryźć, to przynajmniej obsika..”.

Poglądy prezentuje Pan, a nie profesorowie. Ich Pan przywołuje jako autorytety, a ja ich nie mam za autorytety w przedmiocie sporu. Czy to jest jaśniejsze?

Pańska analiza mojej osoby jest tyle zabawna, co nietrafiona.

Ja nie analizuję Pana osoby bo nie wiem jaką jest Pan osobą. Wiem natomiast, jakie jest Pana podejście do tematu o jakim rozmawiamy oraz stosunek do argumentów naukowych. A to różnica. Proszę więc mi nie imputować czegoś co nie ma miejsca.

Argumenty nie są naukowe tylko ideologiczne, a Pańskie „diagnozy” mówiły o mnie.

Pańskie przekonania mają takie samo oparcie w nauce jak to, które zarzuca Pan mnie, czyli żadne. Pewnie dlatego nie może Pan obalić żadnego z moich argumentów na rzecz uznania moment narodzin za kluczowy dla człowieczeństwa. Moje argumenty oparte są o wiedzę, choć Pan tego nie chce przyjąć do wiadomości. (Jak tam szukanie polityka, który odniósł sukces mówiąc prawdę?)

i

Przerzucanie się przez Pana z jednej sprawy na drugą, gdy tylko pojawia się problem w argumentacji, świadczy o braku argumentów z Pana strony. Powoływanie się na profesorów, jest typowym odwoływaniem się do autorytetu zewnętrznego. Problem polega na tym, że dla mnie ci profesorowie autorytetami nie są. Zbyt dużo wiem o przekrętach robionych przez pracowników nauki.

Oparłem się na opiniach naukowców zajmujących się tą dziedziną profesjonalnie. Pan ich nie kwestionuje lecz kwestionuje moja metodę: powoływanie się na autorytety zewnętrzne w danej dziedzinie.

Skąd wziął Pan dziedzinę nauki zajmującą się określaniem, kiedy zarodek staje się człowiekiem?

Z samego faktu powoływania się na autorytety zewnętrzne nic nie wynika. Chyba, że autorytety te w dziedzinach w jakich sie specjalizują głoszą wiedzę będącą w sprzeczności z nauką jaka reprezentują. One są nadal specjalistami w swojej dziedzinie – podałem stanowiska jakie pełnią w środowisku medycznym.

Gdybyśmy dyskutowali sposób leczenia choroby, to autorytety medyczne mogłyby mieć jakąś wartość. My rozmawiamy o momencie zaistnienia człowieka. Co do tego ma medycyna? Moim zdaniem niewiele…

Powołuję się na autorytety gdyż szanuję Pana jako adwersarza. I nie śmiem przydawać moim opiniom rangi zweryfikowanej wiedzy naukowej – czym zajmują się naukowcy na swoich katedrach i w ramach wykonywania swojego zawodu. Wolę więc Panu zaserwować informację z I ręki.

Szczerze mówiąc wolałbym powołanie się na autorytet papieża, choć ja mógłbym przebić wtedy powołaniem się na jego szefa…

Uważam także, że ignorowanie medycyny na rzecz własnych przemyśleń, nie konfrontując jej z opiniami specjalistów, w rozmowie na fundamentalne sprawy jest wyrazem nieuczciwości intelektualnej.

Zapewniam Pana, że w przypadku leczenia uwzględniam zdanie lekarza. Natomiast w sprawach leżących poza medycyną wierzę bardziej w mój rozum niż w cudzy. Wynika to z mojej wiedzy i rachunku prawdopodobieństwa. Szanse, że profesor, a medycyny w szczególności ma iloraz inteligencji wyższy ode mnie są równe zeru (z dokładnością do jednego miejsca po przecinku. Zatem byłbym „nieuczciwy intelektualnie”, gdybym opierał się na nich jako autorytetach. :(

Skoro Pan ma inną teorię na temat, początków życia człowieka – niech Pan ją opublikuje i podda krytyce specjalistów w tej materii. Zobaczymy czy wytrzyma ona krytykę.

Ja w dziedzinie, w której jestem profesjonalistą nie mogę dotrzeć do kolegów po fachu, a Pan sobie życzy bym występował z tekstem filozoficznym. Wolne żarty. Poza tym, kto ma być tym specjalistą w materii zostawania człowiekiem?

Potępianie w czambuł wszelkiej wiedzy która nie potwierdza Pana przekonań (bo na poziomie przekonań a nie wiedzy) próbuje Pan odczłowieczyć i odhumanizować człowieka w prenatalnym okresie swojego istnienia jest czymś – dla mnie – nieuczciwym.

Problem polega na tym, że Pan swoją tezę, której należy dowieść, przedstawia jako założenie naukowe. A ja nie podzielam Pańskiego przekonania, że jest to teza prawdziwa. Założenie, przyjęte przez Pana, moim zdaniem jest fałszywe.

zapodam Pan jeszcze jedną naukową opinię:

Badania anatoma z Getyngi, prof. med. Ericha Blechschmidta, zdezaktualizowały definitywnie XIX-wieczną teorię Ernesta Haeckla, który zresztą wyciągał wnioski dotyczące człowieka z badań przeprowadzanych na psach. Obserwacje Blechschmidta wykazały, że odrębność organizmu ludzkiego rozstrzyga się na samym początku rozwoju indywidualnego, już w chwili zapłodnienia. Zachowanie indywidualności wiąże się z ciągłością swoiście ukierunkowanego metabolizmu. W całym okresie rozwojowym organizm stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia. Jest to zasada zachowania indywidualności odrębnej i niepowtarzalnej. Wszelkie stadia rozwojowe człowieka są zmiennym obrazem niezmiennej ludzkiej istoty z jej charakterystycznymi, ludzkimi funkcjami. Innymi słowy – człowiek podczas całej swej ontogenezy, to jest od poczęcia do urodzenia się, JEST człowiekiem, nie zaś staje się nim po jakimś czasie.

Nie podam autora bo dla Pana i tak nie ma to żadnego znaczenia.

Rzeczywiście zupełnie nie ma znaczenia kto to „naukowe” stwierdzenie wysmażył:
1. Częściowo jest to stwierdzenie faktów. Rozwój organizmu zaczyna się zapłodnieniem, a kończy ustaniem funkcji życiowych.
2. Organizm nie stara się być zygotą, tylko rozwija się, dążąc do osiągnięcia dojrzałości płciowej i wydania potomstwa. Taka jest jego funkcja biologiczna. Niemniej stwierdzenie „stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia” jest ewidentnie sprzeczne z faktami znanymi uczniowi podstawówki.
3. Wnioskowanie z biologicznego rozwoju organizmu o człowieczeństwie jest nieuprawnioną ekstrapolacją biologii na ducha. Zatem jest to kompromitacja autora cytowanego „naukowego” bełkotu. Niech pozostanie anonimem…

Nie użył Pan do tego momentu żadnego argumentu naukowego i medycznego a prezentuje Pan jedynie swoje przekonania. Zaś poglądy specjalistów traktuje tak, jakby nie istniały. Powoływanie się zaś na zewnętrzne autorytety traktuje jako niedopuszczalne w dyskusji. Rozumiem, że pana metoda poznawcza odrzuca wszystkie autorytety zewnętrzne. Jeśli tak, to przyjmuję do wiadomości Pana poglądy ale ich nie podzielam. Wolę dotychczasowy dorobek nauki.

Pan woli przekonania ludzi, którzy podzielają Pańskie przekonania. Z nauką nie ma to niczego wspólnego. Autorytety mogą być autorytetami, gdy odzywają się w swojej dziedzinie. To kiedy stajemy się ludźmi nie jest przedmiotem medycyny. Prędzej teologii.

Rozmowa za Panem nie ma specjalnego sensu. Gdyż nie mam zamiaru walczyć z Pana przekonaniami. Z mojej strony jedynie chciałem wiedzieć na jakich podstawach opiera swoje przekonania.

Rzeczywiście dalsza dyskusja wielkiego sensu nie ma. Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy i logice. Z reguły się sprawdza.

Dowiedziałem się, że na pewno nie są to nauki medyczne. Bo nauki filozoficzne, teologiczne nie są dla Pana żadną podstawą, etyczne (domniemanie pozytywne) i prawne również (Konstytucja chroni życie ludzkie od poczęcia do naturalnej śmierci).

Nie dowiedział się Pan, tylko wyciągnął błędne wnioski. To subtelna różnica. Nie wiem co to jest nauka prawna, ale konstytucja jest aktem prawnym, a nie źródłem wiedzy. Nie należy tego mieszać. Ja z przesłanek biologicznych wyciągam inne wnioski niż Pan, co nie oznacza, że biologia nie jest brana przeze mnie pod uwagę. O psychologii nawet nie powinienem wspominać, bo jest chyba oczywista. Natomiast medycyna rzeczywiście w omawianym kontekście mnie nie interesuje.

W tej dziedzinie różnimy się tak dalece jak “wschód od zachodu..” .

Zgoda

Pozdrawiam.

p.s.
Zważywszy, że dyskusja toczy się pod równie fundamentalnym wątkiem, dotyczącym kwestii prawdy w życiu publicznym i jej roli w prowadzenia polityki można dojść do wniosku, że w kwestiach etycznych i moralnych raczej nie dojdziemy do porozumienia.
Te kwestie dla nas raczej pozostaną rozbieżne.

Może okazać się, że nie wszystkie i nie zawsze…

Nie oznacza to, że już w kwestiach szczegółowych, jednostkowych udaje się nam osiągać zbieżność i porozumienie. Z tego się zawsze cieszę i życzę sobie więcej okazji do takich zbieżności poglądowych.

************************
Drążę tunel.. .

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski -- 17.05.2012 - 02:58
Dobro albo Prawda- polemika z posłem Migalskim. By: poldek34 (30 komentarzy) 25 kwiecień, 2012 - 11:11