Wpis jest o tym, czy cel uświęca środki.. . I nie jest o zmianie świata tylko opisem malutkiej jego części.

Pisze Pan, że świat nie przystaje do mojego sposobu jego pojmowania co do zasad i norm moralnych. Ale to przekłamanie. Bo świat nie jest jednolity – składa się z ludzi. A Ci już są różni. Zarówno prawdomówni a ważnych sprawach jak i kłamcy, dobrzy, źli, czasem dobrzy – czasem źli.. .

Więc jest różnie. Zaś u Migalskiego jest-jak jest.. . Niby chce uprawiać zawód zaufania publicznego a na kłamstwie chce budować swój program zmiany świata.. .

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Proszę mi wskazać miejsce, gdzie napisałem: “może się zdarzyć kłamstwo”, abo wskazać miejsce gdzie MIgalski mówi, że politykowi “może się zdarzyć”.

Poseł nie mówi, że może się zdażyć – tak jak może się np. zdarzyć lekarzowi błąd w sztuce. Ale mówi, że nie musi mówić prawdy.. . To jest zasadnicza różnica.

Poza tym, wielość kłamstwa w życiu codziennym nie czyni kłamstwa dobrym, etycznym, moralnym i godnym pochwały. Bo jeśli “wielość” stanowiłaby jakiegolwiek kryterium moralne wszystko byłoby moralne dozwolone. Wystarczyłoby aby zdobyć większość do usankcjonowania jakiejś niegodziwości: faszyzm, komunizm.

************************
Drążę tunel.. .

Ja nie uważam, że nie ma sytuacji w których zawsze trzeba mówić prawdę. Np. w czasie okupacji można było mówiąc prawdę “na ślepo” wskazać gdzie i kto, ukrywa żydów nielegalnie… .

Ale są to sytuacje graniczne w których ujawnienie prawdy komuś, może zostać wykorzystane do czynienia zła konkretnym ludziom. Więc nie każdy zasługuje na prawdę i nie każdemu powinno się jej udzielać.. .

U Migalskiego jest inny przypadek. Mowa w wywiadzie nie dotyczy sytuacji granicznych ale paradygmatu postępowania w życiu publicznym.

Pan pochwala Migalskiego, że chwali się kłamstwem – i to jest przypadek mówienia prawdy o sobie.. . Dla mnie to żałosna sytuacja gdy polityk mówi prawdę tylko wtedy gdy potwierdza, że kłamie.. .

Żyjemy w różnych systemach wartości. Nie tylko z Panem Migalskiem ale także z Panem.

Zasady ogólne są po to aby wyznaczały kierunki działań. Tak jak 4 kierunki azymutu pozwalają określać kierunki podróżowania – tak zasada prawdy stanowi punkt oparcia i budowy zaufania pomiędzy ludźmi.

Rezygnacja z paradygmatu mówienia prawdy podważa nie tylko relacje międzyludzkie, relacje pomiędzy politykami a elektoratem ale także w dłuższej perspektywie prowadzą do niepokojów społecznych i destrukcji życia społecznego.

*****************
Drążę tunel.. .

Którymi ludźmi: wszystkimi? Pana środowisku? Innym środowisku?

Fakt poczęcia człowieka to nie zdarzenie ideologiczne ale empiryczne i weryfikowalne.

No przecież mój post jest ustosunkowaniem się do słów Migalskiego.

Sęk w tym, że ja nie mam na myśli żadnego konkretnego środowiska w którym Pana postulaty regulują hierarchię wartość i miejsca jakie w niej zajmuje prawda. Pan zaś, napisał że w stosunkach międzyludzkich wymóg prawdy niską wartość. Innymi słowy sugeruje Pan, że zakłamanie jest czymś naturalnym w stosunkach międzyludzkich.
Skoro moje doświadczenie tego nie potwierdza, zapytałem wprost o jaką grupę ludzi Panu chodzi, bo to ciekawe. Czy moje pytanie jest niegrzeczne albo obraźliwe? Skoro Pan wydaje diagnozę, proszę wskazać “target badawczy” na jakim oparł Pan swoją diagnozę.

Szuka Pan ideologii tam gdzie wszystko powiedziała nauka. Akt poczęcia/zapłodnienia komórki jajowej jest faktem a nie wnioskiem logicznym i on definiuje początek życia człowieka. Stąd dla potwierdzenia owego początku nie ma znaczenia to, jakie ma przekonania religijne: rodzic, lekarz, naukowiec. Wiara w duszę człowieka nie na żadnego znaczenia dla początku życia człowieka.

A słyszał Pan o duchu prawa oraz literze prawa? Rozumie Pan relację pomiędzy literą a duchem prawa? Prawo ma być stosowane zgodnie z duchem prawa. Nie inaczej. A więc przepisy prawne nie są zerojedynkowe.

Jestem wierny, jeśli postępuję zgodnie z duchem prawa. Jeśli stosowałbym zasady prawa wbrew duchowi prawa, ich przestrzeganie stałoby się czynieniem bezprawia. A więc zasadami Prawa rządzi duch prawa a ten nadaje mocy moralnej danym zasadom w zależności od kontekstu, intencji oraz poczytalność osoby która ją stosuje lub unika jej stosowania.

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Wskazuje Pan już jakiś target – powołuje się na polityków. A więc Pana zasada nie rozciąga się już na wszystkich( jak wcześniej sugerował) ale dla węższego grona. Jednak wskazując na pierwszych z brzegu polityków: Marek Jurek, Jan Olszewski, Zbigniew Romaszewski – udowadniam Panu, że i w przypadku polityków Pana zasada się załamuje.

Nie rozumiem dlaczego Pan włącza do rozmowy treści religijne – kwestia duszy. To nie ma znaczenie w rozmowie o tym, kiedy zaczyna się życie istoty ludzkiej.

Przyjmuję do wiadomości Pana pogląd ale go nie podzielam. Nie tylko ja ale i naukowcy.

Proszę dyskutować z naukowcami:

Człowiek jest już człowiekiem od momentu, gdy męski plemnik zapłodni żeńską komórkę jajową.
prof. dr hab. med. E. Blechschmidt, dyrektor Instytutu Anatomii Uniwersytetu w Getyndze, Niemcy,

Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek.
prof. dr hab. med. B. Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, Warszawa

Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia. prof. dr hab. P.G. Fedor-Freybergh, psycholog, Sztokholm

Od momentu poczęcia istnieje żywa istota. Nienarodzone dziecko jest osobą.
prof. dr med. A. Ingelman-Sunberg, kierownik Kliniki Ginekologii i Położnictwa w Sztokholmie

Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, to jest zapłodnienia, i kończy się w momencie śmierci.
prof. zw. dr hab. med. R. Klimek, członek Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie

Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu. Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym. prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R. Descartesa w Paryżu

Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej, daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka.
dr n. med. A. Marcinek, dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie

Z naukowego punktu widzenia poprawne jest stwierdzenie, że pojedyncze ludzkie życie zaczyna się w momencie poczęcia. prof. M. Matthews-Roth, Uniwersytet Harvarda, USA

Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia.
prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzałożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka

W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych – gamet – żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która od tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem.
prof. dr hab. med. M. Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa – Kraków

Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna – nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia.
prof. dr hab. B. Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN, Poznań

Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek – gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej – plemnika, w akcji zapłodnienia.
prof. dr hab. med. M. Troszyński, ginekolog położnik, Warszawa

Rozmawiamy o początku życia ludzkiego z punktu widzenia nie religijnego ale medycznego. Proszę nie mieszać porządków.

Podał Pan jeden przykład. Zbyt prosty i nieadekwatny – wg mnie – do tego aby pokazać przypadek rezygnacji z litery prawa na rzecz dla ducha prawa. Zarówno Pana postanowienie jak i osoby którą Pan pokazuje jako negatywny przykład stanowi rzecz indywidualną. Nakłada ją sobie Pan i dana osoba dobrowolnie. Więc i Pan oraz ta osoba mogą sobie ją przerwać lub zmienić dowolnie zasady. My jednak rozmawiamy o czymś bardziej podstawowym niż zasady które są czysto indywidualne.

Weźmy przykład: Jadę samochodem, wkracza mi pod koła na drogę z pierwszeństwem przejazdu( po której się poruszam) dwójka dzieci. Z przeciwka jedzie samochód, a na poboczu stoi stragan z warzywami. Mam trzy możliwości: przejechać dzieci, zjechać na lewo i zderzyć się czołowo i trzecia, staranować stragan z warzywami i wylądować w rowie.

Co mówi prawo? – prawo mówi, że mam pierwszeństwo przejazdu. A więc powinienem jechać dalej na wprost zgodnie z zasadami ruchu drogowego.

- Co wybieram? Niekoniecznie jazdę na wprost zgonie z zasadami ruchu drogowego. Mało tego, jazda na wprost “jak gdyby nigdy nic” byłaby kretynizmem z mojej strony. Ba! To, że nie zachowam się wg zasad nie będzie oznaczać, że zasada jazdy zgodna z prawem ruchu drogowego jest do bani.

Wręcz przeciwnie. Duch prawa zobowiązuje do podjęcia decyzji w stosowaniu go, tak, aby ta decyzja służyła obiektywnemu dobru a nie subiektywnemu lub zasad służyła tylko zasadzie a nie ludziom.

Duch prawa, każe kierowcy nie jechać na wprost udzerzając w dzieci ale wybrać takie rozwiązanie które spowoduje jak najmniej szkód osobom które są narażone na krzywdę.
A zatem w tym konkretnym przypadku nie kieruję się zasadą ale czymś co stoi ponad zasadą – a mówiąc wprost, tym z czego owa zasada wypływa. A to z czego wypływa dana zasada jest niczym innym jak duchem prawa.

Duchem prawa drogowego jest bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu drogowego. Zasady ogólne regulują takie poruszanie się aby nie dochodziło do kolizji i wypadków. Jednak złożoność sytuacji na jakie narażeni są owi uczestnicy powoduje, że zasady ogólne nie wystarczają w sytuacjach ekstremalnych. Dlatego kierowcy sami muszą podejmować decyzję stosując swoje rozwiązania, gdyż zasady ogólne są nieadekwatne do sytuacji. I nie jest to przestępstwo ale wyraz zdrowego rozsądku i przejawu odpowiedzialności.

Dlatego też, warto znać źródło prawa i jego ducha – znajomość cenna dla policji wymierzającej mandaty nie tylko dla kierowców. Ślepe stosowania i egzekwowania zasad może w niektórych przypadkach może być absurdem i prowadzić do wyrządzania krzywdy sobie lub innym osobom. Np. skorzystanie z pierwszeństwa przejazdu które może spowodować śmierć ludzi.. .

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Wszystko na ten temat już napisałem i nie jest to odpowiedź absurdalna. Jeśli Pan sądzi, że jest absurdalna, to chyba pochodzimy z dwu różnych kręgów kulturowych a także żyjemy wg dwu różnych systemów wartości.

To tak, jakbyśmy żeglując swoją łódeczką mieli inne narzędzia do nawigacji i orietowali się na morzu życia o inne gwiazdy.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Muszę zaprotestować przeciw temu co Pan wypisuje.

1. Zycie niedorobione – co to za język? W jakiej terminologii medycznej ma on oparcie?

2. Wysuwa zarzut ideologizacji. To ja stronię od argumentów światopoglądowych a Pan cały czas wchodzi na teren religii i światopoglądu. Zacytowałem Panu opinię profesjonalistów w tej dziedzinie. Nie raczył Pan nawet zmierzyć się z ich stwierdzeniami.

3. To ja w dyskusji powołuję się na naukowców a nie Pan.

5. Co do gwiazd – szkoda, że nie rozumie Pan( albo nie chce rozumieć ) tego, że to była metafora.

Prezentuje Pan postawę stroniącą od wiedzy naukowej posługując się komunałami vide “życie niedorobione”.
Wybrał Pan taką postawę. Ale to poziom opisywania konkretnej rzeczywistości który kojarzy mi się z tym, co uosabia zjawisko znane jako ignorancja.
Przyznam, że jestem rozczarowany Pana podejściem do zagadnienia i rzetelnością w podejściu do tematu. Pan prezentuje swoje przekonania które nie mają oparcia w nauce. W czym mają oparcie nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć.

Ukłony.

**********************
Drążę tunel.. .

Proszę wskazać w naszej rozmowie miejsce gdzie używam terminu dzieci nienarodzone. To pierwsza rzecz świadcząca o Pańskiej nierzetelności w dyskusji.

Zaś druga istotna rzecz to kwestia prawna. Dziecko które np. zmarło w łonie Matki traktowane jest jak pełnoprawny obywatel naszego kraju. Otrzymuje on akt urodzenia oraz jest on podmiotowo traktowany tak, jak każdy człowiek któremu zdarzyło się umrzeć. Co w praktyce oznacza, że przysługują wszystkie świadczenia związane z pochówkiem zmarłego, urlopem macierzyńskim matki przysługują właśnie z tego powodu, że nastąpił zgon człowieka.

Zaś termin życie niedorobione jest wg mnie, wulgarnym określeniem istoty ludzkiej w płodowej fazie swojego życia – w trakcie tzw. okresu prenatalnego. I proszę nie sprawiać wrażenia, że to humanistyczne oraz naukowe określenie. Skoro Pan nie akceptuje nie tylko zdobyczy medycyny ale także prawa ( konstytucji RP ), to już Pańskie “gwiazdy” i Pańska “cywilizacja”. Argumenty Pana są ideologiczne i zbieżne z dwoma zbrodniczymi systemami miotającymi Europą w ubiegłym wieku.

Proszę więc wykazać ich wyrwanie z kontekstu. Jeśli Pan tego nie uczyni, dowiedzie tylko swojej ignorancji oraz tego, że insynuuje mi manipulację w tej dziedzinie a więc oszustwo.

Świadomie w rozmowie z Panem nie używam argumentów światopoglądowych oraz filozoficznych. Tylko poprzestaję na tym, co mówi medycyna. Zatem włączanie tutaj panią Środę-filozofa jest nie na miejscu.

Rozumiem, że w dyskusji z Panem zamiast usłyszenia Pana argumentów – dowodów niepodważalnych – mam sobie je sam znaleźć? :-))) Zawsze Pan w ten sposób prowadzi dyskusję na jakiś temat? Bo dość osobliwe i wyszukane podejście.

W sprawie „pokoju na świecie” laureat Nobla w dziedzinie fizyki jest takim samym specjalistą jak sprzątaczka sprzątająca salę, w której wręczono mu nagrodę. Niemniej wszystkim się wydaje, że jego zdanie jest warte więcej. Jest to czyste złudzenie. (Naukowiec to nie to samo co profesor. :) )[/uote]

Nikt nie przywołał tutaj ani noblisty ani sprzątaczki. Rozpoczyna Pan kolejny wątek. O tym, czym różni się naukowiec od profesora. A może Pan obali jakiś pogląd jaki zaprezentowali? Bo dotąd nie obalił Pan żadnego a próbuje jedynie dezawuować tytuły a nie poglądy. A więc z poglądami próbuje Pan walczyć metodą jaką rosjanie określają tak: “jak mały piesek nie może ugryźć, to przynajmniej obsika..”.

Ja nie analizuję Pana osoby bo nie wiem jaką jest Pan osobą. Wiem natomiast, jakie jest Pana podejście do tematu o jakim rozmawiamy oraz stosunek do argumentów naukowych. A to różnica. Proszę więc mi nie imputować czegoś co nie ma miejsca.

i

Oparłem się na opiniach naukowców zajmujących się tą dziedziną profesjonalnie. Pan ich nie kwestionuje lecz kwestionuje moja metodę: powoływanie się na autorytety zewnętrzne w danej dziedzinie.
Z samego faktu powoływania się na autorytety zewnętrzne nic nie wynika. Chyba, że autorytety te w dziedzinach w jakich sie specjalizują głoszą wiedzę będącą w sprzeczności z nauką jaka reprezentują. One są nadal specjalistami w swojej dziedzinie – podałem stanowiska jakie pełnią w środowisku medycznym.

Powołuję się na autorytety gdyż szanuję Pana jako adwersarza. I nie śmiem przydawać moim opiniom rangi zweryfikowanej wiedzy naukowej – czym zajmują się naukowcy na swoich katedrach i w ramach wykonywania swojego zawodu. Wolę więc Panu zaserwować informację z I ręki.

Uważam także, że ignorowanie medycyny na rzecz własnych przemyśleń, nie konfrontując jej z opiniami specjalistów, w rozmowie na fundamentalne sprawy jest wyrazem nieuczciwości intelektualnej.

Skoro Pan ma inną teorię na temat, początków życia człowieka – niech Pan ją opublikuje i podda krytyce specjalistów w tej materii. Zobaczymy czy wytrzyma ona krytykę.

Potępianie w czambuł wszelkiej wiedzy która nie potwierdza Pana przekonań( bo na poziomie przekonań a nie wiedzy) próbuje Pan odczłowieczyć i odhumanizować człowieka w prenatalnym okresie swojego istnienia jest czymś – dla mnie – nieuczciwym.

zapodam Pan jeszcze jedną naukową opinię:

Badania anatoma z Getyngi, prof. med. Ericha Blechschmidta, zdezaktualizowały definitywnie XIX-wieczną teorię Ernesta Haeckla, który zresztą wyciągał wnioski dotyczące człowieka z badań przeprowadzanych na psach. Obserwacje Blechschmidta wykazały, że odrębność organizmu ludzkiego rozstrzyga się na samym początku rozwoju indywidualnego, już w chwili zapłodnienia. Zachowanie indywidualności wiąże się z ciągłością swoiście ukierunkowanego metabolizmu. W całym okresie rozwojowym organizm stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia. Jest to zasada zachowania indywidualności odrębnej i niepowtarzalnej. Wszelkie stadia rozwojowe człowieka są zmiennym obrazem niezmiennej ludzkiej istoty z jej charakterystycznymi, ludzkimi funkcjami. Innymi słowy – człowiek podczas całej swej ontogenezy, to jest od poczęcia do urodzenia się, JEST człowiekiem, nie zaś staje się nim po jakimś czasie.

Nie podam autora bo dla Pana i tak nie ma to żadnego znaczenia.

Nie użył Pan do tego momentu żadnego argumentu naukowego i medycznego a prezentuje Pan jedynie swoje przekonania. Zaś poglądy specjalistów traktuje tak, jakby nie istniały. Powoływanie się zaś na zewnętrzne autorytety traktuje jako niedopuszczalne w dyskusji. Rozumiem, że pana metoda poznawcza odrzuca wszystkie autorytety zewnętrzne. Jeśli tak, to przyjmuję do wiadomości Pana poglądy ale ich nie podzielam. Wolę dotychczasowy dorobek nauki.

Rozmowa za Panem nie ma specjalnego sensu. Gdyż nie mam zamiaru walczyć z Pana przekonaniami. Z mojej strony jedynie chciałem wiedzieć na jakich podstawach opiera swoje przekonania.

Dowiedziałem się, że na pewno nie są to nauki medyczne. Bo nauki filozoficzne, teologiczne nie są dla Pana żadną podstawą, etyczne ( domniemanie pozytywne) i prawne również( Konstytucja chroni życie ludzkie od poczęcia do naturalnej śmierci).

W tej dziedzinie różnimy się tak dalece jak “wschód od zachodu..” .

Pozdrawiam.

p.s.
Zważywszy, że dyskusja toczy się pod równie fundamentalnym wątkiem, dotyczącym kwestii prawdy w życiu publicznym i jej roli w prowadzenia polityki można dojść do wniosku, że w kwestiach etycznych i moralnych raczej nie dojdziemy do porozumienia.
Te kwestie dla nas raczej pozostaną rozbieżne.

Nie oznacza to, że już w kwestiach szczegółowych, jednostkowych udaje się nam osiągać zbieżność i porozumienie. Z tego się zawsze cieszę i życzę sobie więcej okazji do takich zbieżności poglądowych.

************************
Drążę tunel.. .

We wspomnianym `cytacie do którego Pan się odniósł nie ma znaczenia istnienie lub nieistnienie ducha. Więc pisze Pan nie na temat. Wiec jeśli już szuka Pan bełkotu w komentarzach, to raczej Pańskich.

kwestia: dzieci nienarodzone = życie niedorobione

Pan wybaczy ale wulgarnego określenia nie można zaliczyć w poczet rzetelnych określeń potwierdzających z życiem jakiej istoty mamy do czynienia od momentu poczęcia.

Bardzo się Pan prześliznął przez ten argument. Urlop macierzyński związany jest z urodzeniem dziecka – niezależnie czy żywego czy martwego, niezależnie w którym tygodniu życia dziecka i niezależnie od tego czy rodzic wierzy w duszę czy nie.

Proszę mówić za siebie.

Już rozmawiamy od kilku dni a Pan się tylko przechwala oraz używa argumentów ideologicznych bagatelizując medycynę w tym zakresie. To jakby porównać diagnozę znachora z diagnozą profesora w danej dziedzinie.

Nie mam w zwyczaju wierzyć Panu na słowo( po przeczytaniu kilku Pana wypowiedzi w tej dyskusji). Kto w małych rzeczach jest rzetelny, jest i rzetelny w wielkich. Pan nie ma w zwyczaju uznawać faktów potwierdzonych naukowo. Zatem werbalne powiedzenie “stwierdziłem rzeczywistość” jest dla mnie zupełnie puste, pozbawione wartości prawdy lub fałszu. Chyba, że posiada Pan przymioty boskie: stwarzania z niczego.. .

Najpierw zarzucił mi Pan posługiwanie się autorytetami zewnętrznymi. Gdy Panu wykazałem że ta metoda jest jak najbardziej ok. Zarzuca Pan, że wyrwałem ich zdanie z kontekstu. Szkoda, że nie odniósł się Pan ani słowem do tego co powiedzieli. Ba! Przypuszczam, ze nie zadał sobie nawet trudu ich przeczytania.. .

Człowieczeństwo nie jest terminem/określeniem medycznym. Znowu ucieka Pan z terenu medycyny. Skąd ten lęk przed naukami przyrodniczymi w odniesieniu do badania życia ludzkiego w okresie prenatalnym?

Nauka nie ma ust więc nie mówi. Mówią w “jej imieniu” naukowcy.

Jeśli jako konr_autorytet Pan przywołuje prof. Srodę, to ma Pan dość osobliwe kryterium dobierania autorytetów w dziedzinie medycyny prenatalnej.

Rozmawialiśmy onegdaj o kryterium określenia momentu w który etapie rozwoju komórki jajowej można mówić o człowieku. Pan przyjmuje moment urodzin jako owego momentu. Medycyna twierdzi inaczej, co potwierdza również prawo do życia gwarantowane konstytucyjnie.
Na tym polega różnica zdań pomiędzy Panem a mną jak i również medycyną, ale także ustawodawcą chroniącym życia człowieka przed takimi ludźmi jak Pan, którzy twierdzą, że do momentu urodzin istota która żyje pod sercem matki osoba, człowiekiem nie jest. Kryterium urodzin jest niedorzeczne dla określania jakości życia powstałego w momencie poczęcia.

Biologiczne życie istoty ludzkiej i stwierdzenie go lub zanegowanie jego istnienia nie jest problemem natury filozoficznej. Proszę więc nie mieszać porządków filozoficznych i materialnych.

Konstytucja potwierdza prawa a nie je nadaje – to subtelna różnica.

Badaniem życia człowieka( także) pod względem biologicznym zajmuje się medycyna.
Jednak – rozumiem – że dla psychologa człowiek w fazie prenatalnej nie jest osobą gdyż nie można prowadzić z nim wywiadu ani nie zgłosi się do niego po poradę.. . :-))) Ale przecież człowiek bez kończyn, niewidomy i głuchy też nie będzie mógł udać się do psychologa. Czy ów psycholog również arbitralnie stwierdzi, że nie jest ów pacjent człowiekiem?
Może Pan również uważać, że nie istnieją dziedziny medycyny które potwierdzają to, na co Pan zamyka oczy. Przecież to nie jest zabronione.
Jednak trzeba wziąć pod uwagę jedną istotną rzecz. W sensie prawnym ignorancja zawiniona lub niezawiniona nie zwalnia od odpowiedzialności karnej. A więc nie jest to błahostka, uważać życie osoby ludzkiej za życie niedorobione lub traktować dziecko przed momentem urodzin jako nie osobę. Gdyby tak było, bycie istotą ludzką byłoby czymś nadawanym przez rodziców( jak imię, nazwisko, narodowość) a nie czymś przysługującym z natury. A gdyby uznać taki punkt widzenia( uznawania bycia osobą dowolnie), to fakt uznania Pana jako człowieka zależałby od innych ludzi a nie od Pana. Czy to nie “zabawne”?

Pozdrawiam

************************
Drążę tunel.. .

Sprawa dla mnie jest jasna – dla specjalistów również. Pan zaś “pływa” udając, że w nauce dopiero teraz rozpoczyna się “oświecenie” w tej dziedzinie.

Nie będę więc przeszkadzał w błogim śnie i złudzeniach w tej dziedzinie. Czytać Pan umie, więc czas może się zająć dogłębnie tym tematem zamiast powielać lewicowe stereotypy.

Proponuję lekturę rozpocząć od studium dokonań nie żyjącego już doktora Bernarda Nathansona który był szefem największej kliniki aborcyjnej w USA. Nadzorował około 75. tys. aborcji. Osobiście, jak oceniał, przeprowadził ich około 5 tys. w tym m.in. na swojej dziewczynie, która była z nim w ciąży. Był jednym ze współzałożycieli i kierowników NARAL, największej amerykańskiej organizacji, promującej zabijanie nienarodzonych. Jednak zmienił zdanie i przez 40 lat był aktywnym działaczem pro-life.

Obawiam się, że nic już dla Pana w tym temacie nie mam do dodania. Resztę Pan doczyta albo pozostanie w błogim leniuchowaniu.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Pomimo tego, że zaznaczył Pan aby nie komentować wpisu, to jednak muszę. Idzie pan dalej

w wulgaryzację przedmiotu dyskusji: o bydlętach proszę rozmawiać na innym wątku.
Gdyby etap życia człowieka był bydlęcy, to do momentu za nim stałby się człowiekiem musiałby się nim zajmować weterynarz.. . ]

****************

Natomiast chcę skomentować jeszcze jeden – ostatni już Pana akapit – w tej dyskusji. Ja ze swojej strony nie chcę już nic dodawać ponad to, co napiszę niżej.

Nasze dziecko żyło 16 tygodni i z niewiadomych przyczyn zmarło. Został mu wystawiony akt urodzenia dziecka martwego z wszystkim tego konsekwencjami prawnymi. I jeszcze jedno, Państwo Polskie nie warunkuje potwierdzenia( nie mylić z przyznaniem statusu) bycia człowiekiem istocie ludzkiej w prenatalnej fazie życia. Nie warunkuje tego potwierdzenia czasem jaki upłynął od momenty poczęcia.

Po urodzeniu ( wydobyciu poza organizm Matki) otrzymał swoje imię Dominik, akt urodzenia, został zameldowany w USC, miał katolicki, ludzki nie bydlęcy pochówek oraz zajął miejsce na cmentarzu w naszej rodzinnej mogile.
Jeśli chodzi o fakt empiryczny – > widziałem ciało mojego dziecka – nie przypominało bydlęcia( a wiem co mówię gdyż wychowałem się na wsi).

Dziękuję Panu za dyskusję.
************************
Drążę tunel.. .

Przywołałem moje doświadczenie tylko po to, aby Panu odpowiedzieć na konkretne dwa argumenty jakie Pan postawił( zaznaczyłem jakie ). Więc proszę nie udawać, że nie ma to związku z dyskusją:

1. Człowiek to nie bydlę – nawet wcześniak.
2. Owemu człowiekowi wystawia się akt urodzenia z wszystkimi konsekwencjami prawnymi – nawet w okresie życia 0-6 miesięcy.
To ze względu na owe dwa argumenty przywołałem osobiste doświadczenie.

A wydarzenie same w sobie trudne z jednego powodu: przyjmując poronienie jako przerwane życie dziecka, staje się “twarzą w twarz” z prawdą o tym, że moje dziecko nie żyje.. . I ma to konsekwencje nie tylko prawne ale rodzinne.

Najbardziej zaskakujące było to, jak owo wydarzenie zostało przyjęte przez nasze żyjące dzieci. Niezwykle dojrzale i normalnie. Ale to już inny temat.

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Albo Pan mnie nie czyta dokładnie albo czyta to, co chciałby wyczytać. Pisałem Panu wcześniej, że w tej dyskusji nie chcę używać argumentów religijnych. A to nie oznacza, że nie uznaję struktury człowieka wg antropologii katolickiej.

Pan z uporem chce dyskutować o życiu ludzkim na poziomie religii.

Argument potwierdzenia przez ustawodawcę istnienia autonomicznej jednostki ludzkiej w okresie prenatalnym jest jak najbardziej jednym z wielu argumentów materialnych o jakości życia z jakim mamy do czynienia po poczęciu.

Akt urodzin dziecka oznacza fakt wydostania go poza organizm matki ( czy to siłami natury czy z pomocą lekarza ). Stąd też akt wydostania ciała dziecka martwego poza organizm matki nazywa się również urodzinami właśnie z tego względu. Przecież sam fakt wydostania poza organizm matki nie czyni dziecka człowiekiem ale jedynie zmienia jego bytowanie. Dziecko pozostaje nadal tym kim było w łonie matki.

Zaś wystawienie aktu urodzin dziecka martwego jest niczym innym, jak potwierdzeniem tego, że w tym a nie innym dniu dziecko zostało oddzielone poza organizm matki -> urodziło się. Zaś dokument ten potwierdza nie datę ale podmiotowość istoty która zakończyła swój żywot w łonie matki.
Właśnie ta podmiotowość jest przyczyną potwierdzenia jego człowieczeństwa przez prawo. I właśnie ze względu na tę podmiotowość życie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia. Gdyż owa podmiotowość życia ludzkiego zaczyna się w akcie poczęcia.

Ludzie niewierzący uważają, że człowiek jako jedyna istota stworzona posiada niezbywalną godność od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Zaś osoba wierząca wskazuje na źródło tej godności. Jest nim podobieństwo do Boga Ojca. A ono przejawia się w strukturze duchowej człowieka poprzez posiadanie duszy bez której człowiek nie może istnieć.

Reasumując: – świeccy uważają godność osoby ludzkiej jako fundament podmiotowości jaką uzyskuje człowiek w momencie poczęcia

- wierzący uważają, że źródło owej godności tkwi w fakcie posiadania duszy, będącej podobieństwem do Stwórcy. Właśnie ten fakt podobieństwa do Stwórcy czyni człowieka osobą. Bo na poziomie biologicznym człowiek jest jednym z wielu organizmów zamieszkujących ziemię. Zaś pod względem duchowym jest inny od wszelkich istot ziemskich gdyż posiada duszę rozumną.

ergo: niezależnie od tego czy ktoś wierzy lub nie wierzy w duszę nieśmietelną czy nie wierzy, dla konsekwencji poczęcia nie ma to żadnego znaczenia. Osoba która powstaje w tym momencie jest człowiekiem i z tego faktu bierze początek jego podmiotowość ( także prawna ).

Pzdr.

************************
Drążę tunel.. .

Trywializuje Pan moją wypowiedź ad absurdum – szkoda. A przecież chodzi o zrozumienie jednej ważnej przesłanki. Dla osoby niewierzącej argumenty płynące z wiary są niedorzeczne. Tak jakbym Pan kazał mi wierzyć w ufoludki, bo Pan jest przekony w ich istnienie. My rozmawiamy o tym co istnieje i jest zbadane. I inna rzecz. Po co Pan wchodzi na teren religii w dyskusji skoro wierzący to ogromne pupulacje i wewnętrznie zróżnicowane. Argument wiary więc będzie żadnym. Bo można wierzyć w ufo i w Boga. I to sprawa indywidualna w co się wierzy. Stąd kilka razy już prosiłem Pana aby Pan nie mieszał religii do tego co jest zbadane i potwierdzone empirycznie.

Jedno drugiego nie wyklucza. Przecież zdaje Pan sobie sprawę – jeśli Pan używa swojej inteligencji – że od momentu zapłodnienia zachodzi bardzo dynamiczny okres rozwojowy: ściśle określony i zdeterminowany. Zatem w tym procesie moment wyjścia dziecka poza organizm matki nie jest ani mniejszym ani większym przełomem w jego życiu. Dla kogoś większym przełomem może być np. wejście w okres pełnoletniości albo inicjacja seksualna . A więc jest to ocena względna i indywidualna którą fazę rozwoju życia osoby ludzkiej uznać za bardziej przełomową. I to zależy także pod jakim względem: biologicznym, medycznym, prawnym, pod względem sposobu oddychania, odżywiania.. . Bo np. pod względem genetycznym nie zachodzi żadna zmiana od momentu połączenia komórki jajowej z plemnikiem, gdy istota ludzka ma już swój określony kod genetyczny który determinuje jej rozwój aż do śmierci. Dla mnie osobiście większym przełomem niż fakt wyjścia poza organizm matki jest moment śmierci.

Jak Pan zauważył ja rozmawiam z Panem o tym co jest, a nie o tym czego nie ma. Pan chce rozmawiać o tym czego nie ma, mimo, że “ono jest” i zostało potwierdzone: naukowo i prawnie. Także w materii aktu urodzenia wydawanego w przypadku o którym pisałem.
Stosując Pana argumentację, można byłoby powiedzieć, że na ziemi nie mieszkają ludzie gdyż nie widziano ich na Marsie i innych planetach.. .

Rodzice nie ma obowiązku ani pochowania dziecka które urodziło się martwe, nie muszą wtedy odbierać również aktu urodzenia. Wtedy jego ciało jest utylizowane jako odpad medyczny. W tym względzie Państwo pozostawia wolną wolę rodzicom. Więc proszę mnie nie pytać gdzie są akty urodzenia. Ja chciałem go uzyskać i go uzyskałem. Więc potwierdzam to, co jest.
Genaralnie prawo służy do ochrony życia i jest narzędziem z którego można skorzystać. W przypadku o którym piszę nie ma obowiązku z jego korzystania w każdym przypadku. Prawo w tym względzie szanuje wybór rodzica i jego odpowiedzialność moralną.

Znowu Pan mnie nie czyta. Ja pisałem co najmniej dwukrotnie o tym, że akt urodzin( dokument ) nie nadaje statusu człowieka ale go potwierdza. A to oznacza, że człowiek urodzony któremu zginie akt urodzenia nie przestaje być człowiekiem. A Pan chce tutaj imputować mi, że posiadanie aktu urodzenia nadaje status człowieka jego posiadaczowi. A jego brak, świadczy o byciu istotą nie ludzką. Niech Pan nie zachowuje się tak, jakby w tym momencie przyłączył się do dyskusji. Przecież usilnie zachęcam Pana po poruszaniu się po terenie nauk przyrodnicznych a nie religii a teraz papierkologii – w zakresie potwierdzenia zycia istoty ludzkiej od momentu poczęcie.
To ograniczenie się do nauk przyrodniczych postuluje nie dlatego, że argumenty religijne lub prawne są nieważne. Ale dlatego, że nauki empiryczne są najprostrzym potwierdzeniem odnoszącym się do doświadczenia empirycznego pozwalające na badanie interdyscyplinarne.

Prosiłem Pan kilkukrotnie aby nie używał w tej dyskusji argumentów religijnych, gdyż kwestie początku człowieka rostrzygnęły nauki przyrodnicze. Nie ma takiej potrzeby. A poza jeśli chce Pan być ambasadorem Boga Katolików, proszę trzymać się Objawienia Biblijnego. Bo na tym źródle opiera on swoją naukę. Chyba, że Pan mówi o innych źródłach. OK. Ale to i tak pozostanie kwestią wiary której podzielania nikt nie ma obowiązku. Dlatego postuluję po raz kolejny aby nie mieszać w religii. Choć w tym przypadku akurat teologia jest zbieżna z naukami przyrodnicznymi. A więc nie mamy rozbieżności ale zbieżność.

A co to ma do rzeczy w temacie naszej rozmowy? Obawiam, że Pan “odlatuje” w jakimś dziwnym kierunku. Bo prawda o stworzeniu człowieka na obraz Boży to fundament nauczania Kościoła. A pochodzi ta prawda z Księgi Rodzaju. I jest przedmiotem wiary.

Zaś istnienie człowieka nie jest przedmiotem wiary ale zbadanym i opisanym faktem. Kwestie duszy jest kwestią wiary a nie potwierdzenia/wykluczenia przez nauki przyrodnicze. Niech Pan nie włącza do dyskusji tego typu wątków bo to tylko rozmydla rozmowę.

p.s.
Zauważam, że jestem niekonsekwentny, gdyż już chyba dwa razy napisałem o tym, że już nie będę pisał. W gruncie rzeczy sprawa jest rostrzygnięta nie przeze mnie ale naukę. Ale z drugiej strony lubię z Panem się spierać/niezgadzać/zgadzać. Więc nasza rozmowa pewnie może trwać dłużej i dłużej.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .