ja tam stwierdzam, że odpowiednia doza złośliwości, podjazdowości też jest potrzebna.

Emocje zapewnia:)

Z przesłaniem się zgadzam, ze szczegółami gorzej, bo chaotycznie bywa, tego akapitu nie rozumiem chyba do końca:

“Paliwem dla dyskusji jest różnorodność punktów widzenia. Jak rozglądam się wokół, ona jest. Ale odnoszę wrażenie, ze miejsce to ma być raczej jednorodne z małymi różnicami poglądów. Piszę to na podstawie własnych wrażeń oraz tematyki jaką poruszam.”

Co do tej różnorodności poglądów, gdy jest zbyt duża (albo gdy rozmówcy gadają innymi językami (więc w innych światach żyją), gdy inaczej definiują pojęcia i wartości, to przepaść między nimi jest zbyt duża.

No ale oczywiście mogą się spotkać przy innym temacie/pogadać se o filmach/muzyce itd, dlatego jestem wrogiem zacietrzewiania się i obrażania na kogoś z powodu jednej (a nawet i wielu dyskusji)
No chyba że już się globalnie stwierdzi, że z kimś nie warto gadać.

Swoją drogą całkiem spodobał mi się komentarz asasello u Jotesza

Pozdro i pamiętam o dwu twoich poprzednich tekstach, ale radykalnie redukuję mój udział w komentowaniu/gadaniu w necie, więc poczekają teksty:)

A może być wierzący agnostyk? :)

Spytałem, bo sam się za takowego – “wierzącego agnostyka” – uważam :) Najkrócej rzecz ujmując polega to na tym, że czuję, że coś/ktoś tam jest, ale nie mam potrzeby nazywania tego, czy też wyboru z dostępnych sposobów opisu. Nieco metaforycznie, to postawa człowieka, który stoi nad brzegiem morza, patrzy w horyzont i wie, że gdzieś poza nim jest drugi brzeg. Nie rysuje jednak na piasku swoich wyobrażeń na jego temat.

Po prostu patrzy w horyzont i tęskni… I sama ta tęsknota daje moc. Tak, jak dają ją wędrówki po górach, czy gapienie się w rozgwieżdżone niebo w Puszczy Knyszyńskiej (dlatego akurat tam, że nigdzie indziej tylu gwiazd naraz nie widziałem). W sumie się cieszę, że mimo tych 4 dych na karku i kilku umiarkowanie wesołych doświadczeń, świat wciąż może doprowadzać człowieka do pionu – taka to “duchowość agnostyka” :)

Pozdrowienia.

PS

Metafora brzegu i horyzontu za którym kryje się drugi brzeg ma bardzo długą historię.
Idąc dalej tą analogią, trzeba zdać sobie sprawę, że człowiek nie jest w stanie pokonać morza bez “przygotowania” i przewodnika. Zatem – jeśli ktoś się wybiera, czy to z ciekawości, czy też w imię tego, że przebywanie na teraźniejszym brzegu w nieskończoność nie ma sensu, gdyż trzeba iść dalej.. – konieczne jest zaprzyjaźnienie z wiarygodnym i pewnym przewodnikiem, który przez tę niebezpieczną taflę potrafi bezpiecznie przeprowadzić na drugi brzeg.
Chodzi o przewodnika wiarygodnego i sprawdzonego.

Dalej już sam musisz sobie dopowiedzieć ciąg dalszy swojej historii.

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Chrześcijaństwo to nie jest ideologia lub filozofia życiowa, To Jezus Chrystus. Nie pojmowany nie jako idea ale jako obecny realnie i fizycznie w Eucharystii Bóg.

Więc nawet największa krytyka tzw. administracji Kościoła czy ludzi nie umniejsza tejże obecności i nie jest w stanie jej przykryć. On jest korzeniem Kościoła. O tyle także Kościół jest Katolicki o ile trwa w Chrystusie – stąd jego żywotność i witalność przez wieki – metafora winnej latorośli jest znakomita dla niego, gdzie przycina się uschłe gałązki, a wyrastają nowe. W historii Kościoła właśnie wielokrotnie tak bywało, że momenty zawirowań bywały większe czy większe. Ale ponieważ Kł jest związany jak winna latorość z krzewem winnym( Chrystusem), tak też Kościół trwa.
W podejściu więc i patrzeniu na Kościół trza se zdać sprawę czego szukam. Czy Chrystusa, czy topowej organizacji religijnej :-)))

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

parafrazując Flauberta “Pan Jotesz to ja”, przynajmniej ten 13.56:)

Czy “Zwierzenie clowna” jest Twoim adwokatem, że odsyłasz mnie do niego?

Pozdr.

************************
Kopię tunel.. .

Myślę, że w naszej wymianie zdań kluczowe jest słowo “konieczne”. Otóż ja właśnie nie czuję potrzeby dotarcia na drugi brzeg, a więc i szukania przewodnika. Zwłaszcza, że interesując się od lat historią i psychosocjologią religii mam szereg spostrzeżeń, którymi nie chcę się tu dzielić, by nie urazić Twoich uczuć religijnych.

Wracając do mojej postawy, chrześcijański pisarz, Tolkien, w “Silmarillion” stworzył odłam elfów o nazwie Avari. W skrócie, były to te spośród tych istot, które odmówiły “podróży na Zachodni Brzeg”. Ich przeznaczeniem stała się walka ze złem, które siłą rzeczy pozostało na wschodnim, co wielu przypłaciło ulegnięciem złu. Doznało ono jednak kilku przykrych niespodzianek z ich strony ;)

I tak nie będę miał nic do gadania. Z tym również zero problemu :) Kolejny obrazek, tym razem z tekstem, to “Into The West” Annie Lennox z ekranizacji “Władcy Pierścieni”.

Lay down
Your sweet and weary head
Night is falling
You have come to journey’s end
Sleep now
And dream of the ones who came before
They are calling
From across a distant shore

Why do you weep?
What are these tears upon your face?
Soon you will see
All of your fears will pass away
Safe in my arms
You’re only sleeping

What can you see
On the horizon?
Why do the white gulls call?
Across the sea
A pale moon rises
The ships have come to carry you home

And all will turn
To silver glass
A light on the water
All Souls pass

Hope fades
Into the world of night
Through shadows falling
Out of memory and time
Don’t say
We have come now to the end
White shores are calling
You and I will meet again
And you’ll be here in my arms
Just sleeping

And all will turn
To silver glass
A light on the water
Grey ships pass
Into the West

PS Dzięki Grzesiu :)

Depresję da się wyleczyć, przemyślenia da się spisać dla potomnych a trunki w dobrym towarzystwie popijać by lepiej smakowały i depresja lżejszą mogła być.. .
A tak naprawdę rzeczą konieczną są i depresja i gorączka i ból zęba.. . Gdyby gorączki nie było, to miast się leczyć wszyscy by umierali gdyż nie wiedzieliby, że nabyli jednostkę chorobową.. . A depresja? Być może również jest informacją o czymś, wobec czego obojętnie – jak wobec gorączki – przechodzić nie można.

“Kopanie tunelu” – to taka metafora duchowych poszukiwań.

************************
Kopię tunel.. .

Ja również miałem takie przypadki, również tutaj i na salonie. W salonie jedną osobę zablokowałem za ataki ad personam – nie w stosunku do mnie ale innego gościa na moim blogu, mojego oponenta.

Tutaj zdarzyło mi się poprosić o przestanie komentowania albo zmianę stylu pisania. – przyniosło skutek.

Myślę, że poprostu należy samemu 3mać poziom i nie dać się wkręcić – to trudne, ale wykonalne i się da. :-)))

Chętnie usłyszę Twoją opinię – o kształtowania się tzw. Magisterium Kościoła. Ba, nawet gotów jestem do potwierdzenia lub polemiki z Twoimi przekonaniami. A jeśli mowa o konkretnej historii to nie o przekonania przecież chodzi ale o fakty. A te nie są domeną wiary ale historii.

Warto zawsze zajmować się innymi. Chociażby po to, aby wyrobić sobie zdanie i własny pogląd – podzielam więc Twój rodzaj metodologii w poszukiwaniach jako słuszny.

Nie wiem co masz na myśli sugerując jakieś zmiany w tłumaczeniu Biblii. Czy chodzi Ci o różnice pomiędzy przekładami czy też o jakąś spiskową teorię dziejów. Kościół Katolicki i nie tylko bazuje na kilku przekładach źródłowych są to: Septua Ginta ( tekst grecki), Biblia Jerozolimska( język hebrajski), oraz Wulgata ( łaciński przekład z greki oraz hebrajskiego, dokonany przez Św.Hieronima). Biblia Tysiąclecia była drugim tłumaczeniem Polskim Biblii po tzw. Biblii Ks. Jakuba Wujka.

Są to przekłady które istnieją, które stanowią bazę dla rozważań teologicznych w egzegezie Biblijnej zarówno dla Katolików jak i Prostentantów. Świadkowie Jehowy nawet – o dziwo – posługują się Biblią Tysiąclecia. Nigdy przez Kościół nie zostały zakwestonowane. Ba! Przez Biblistów traktowane są jako podstawowe do szukania sensu i egzegezy tekstów.

Nie wiem zatem co masz na myśli mówiąc o zmianie w tłumaczeniach Biblijnych. Czy tylko zmiany wynikające z przekadu. W każdym przekładzie są jakieś różnice. Np. w tekscie łacińskim werset z Apokalisy św. Jana:

“”“Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust” (3,15n)”“

Wyraz “wyrzucić” w łacińskim byłby “wypluć”. Takich różnic jest wiele. Ale to zależy od tłumaczenia. Stąd jeśli ktoś chce mieć dosłowne znaczenie powinien znać łacinę, grekę i czytać w oryginale. Przekłady się różnią ale nie w odniesieniu do teologii przekazu ale co do użytych słów i określeń. Ja np. posługuję się dla własych “poszukiwań duchowych” dwoma tłumaczeniami: Biblią Tysiąclecia oraz przekładem Brytyjskiego Towarzystwa Biblijnego który jest bardziej dosłownym tłumaczeniem z jęz. oryginalnych niż Tysiąclatka. Jednak przewagą Tysiąclatki są odnosniki do poruszanego zagadniania, do innych księgach zarówno Starego Testamentu jak i Nowego. Tak wiec czytając o np. wskrzeszeniu Łazarza, masz w przypisach namiary na opis tego wydarzenia u innych Ewangelistów. W Brytyjce tego nie ma.

Podsumowujac Twój wątek w odniesieniu do rzetelności przekładów Biblii, jeśli chcesz ją obalić, musisz sie zmierzyć nie tylko z badaniami Katolików ale i Protestantów – to były wspólne badania i wspólne wyniki w oparciu o przesianie tekstu Biblii w oparciu o historię form literackich, historie powszechną, badania archeologicznej, dla terenów z których pochodzą księgi biblijne.
Zatem jeśli chcesz obalać tę wiedzę podpartą solidnymi interdycyplinarmymi badaniami, musiałbyś dysponować kontrbadaniami które:
a. podważają rzetelność badań interdyscyplinarych
b. podważają rzetelność przekładów – kontrbadania
c. podważają teologię biblijną katolicką -> a więc musiałbyś odnieść się do jakiś badań na ten temat. A przecież wiadomo, że teologia wykładana jest na uniwersytetach na całym Świecie nie tylko na uczelniach katolickich ale przedewszystkim( na terenach nie postkomunistycznych ) na uniwersytetach powszechnych.

Więc nie wiem co masz na myśli sugerując nierzetelność Katolickich przekładów Biblii oraz ich interpretacji. Jeśli jacyś Bibliści przeprowadzili kontr-badania i podważają Katolickie przekłady, chętnie się zapoznam z taką pracą.

Pozdrawiam..
************************
Kopię tunel.. .

I co z tego ma wynikać? Nie napisałeś wniosku.

Pozdrawiam.
************************
Kopię tunel.. .

O różnicach w przekładach pisałem w odpowiedzi na Twój pierwszy post. Moge także pokazać więcej różnic – tak jak i Ty. Nawet porównując Tłumaczenie ks.Jakuba Wujka i Biblię Tysiąclecia. Więc wykazanie różnic nie jest problemem.

Ważne jest więc to, co z tego wynika i do jakich wniosków prowadzi. Wg mnie nie swiadczy to o tym, że ktoś specjalnie podmienia słowa w tłumaczeniach i wypacza celowo treść niektórych fragmentów Biblii aby robić “pranie mózgów” słuchaczom.

Jaki jest Twój wniosek?

pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Odnotowuję, że przeczytałem wpis. Ponieważ w niedzielę bywam w necie bardzo krótko, gdyż poświęcam ten czas dla rodziny, odpiszę jutro wieczorem

pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Dzięki serdeczne. Myślę, że – zważywszy na swoje zainteresowania naukowe – Nietzsche raczej powinien znać dorobek Baura. Nie wiem natomiast, na ile traktował go jako jeden z przejawów sporów między szkołami teologicznymi wewnątrz chrześcijaństwa (ja tak robię). Oczywiście znając niektóre historie np. apokryfów – wspomniałem o jednej z trzech “ksiąg Henocha” – trudno wykluczyć, że podobne zamieszanie z autorstwem mogło dotyczyć również pism kanonicznych.

W kontekście Baura ciekawe dla mnie jest to, iż upatrywał on siłę chrześcijaństwa tam, gdzie Nietzsche widział stworzenie z niego kultu z misteriami nawiązującymi do pogańskich i odejście od praktyk Jezusa. W ewolucji z judeochrześcijaństwa stopniowo gubiącej elementy “judeo”, czyli de facto w tym, co zostało dokonane dzięki pismom przypisywanym św. Pawłowi.

Pozdrawiam.

PS Poldku – czekam cierpliwie.

Skoro mamy lecieć chronologicznie, to jednak wtrącę, że pierwszy z zacytowanych akapitów odnosi się do wieku XVI, a drugi do przełomu XIX/XX, trochę duży przeskok.

Więcej się nie wcinam, będę śledzić.

W pełni zamierzony przeskok. Moim zamierzeniem jest pokazanie pewnego procesu który postępował od początku chrześcijaństwa i dzieje się do dziś oraz zwrócenia uwagi na najwazniejsze wg mnie aspekty rozwoju chrześcijaństwa.

pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Można by jeszcze więcej przywołać z historii Kościoła, gdyby zagłębić sie zagłębić np w seculum obscurum papiestwa . Co nie oznacza, że historia Koscioła to tylko czarne plamy.
W międzyczasie są równiez święci: piszesz o średniowieczu, a to w średniowieczy rodzi się ruch odnowy zapoczątkowany przez św. Franciszka którzy swoim świadectwem życia oraz umiłowaniem do Kościoła Chrystusowego dokonuję reewangelizacji Europy wspólnie ze św.Dominikiem. Więc nie da się zredukować rzeczywistości duchowej jaką jest Kościół do jedynie niezbyt chlubnych kart w historii czy sporów teologicznych lub walki o władzę ( także o papiestwo w okresie seculum obscurum).

A to dlatego, że Kościół Powszechny to jedność w Chrystusie a więc wspólnoty zakonne i monastyczne, zastępy świętych, męczenników oraz jednostkowych ludzi którzy w historii specjalnie widoczni nie są.

Słowa które cytujesz z Ewangelii tak samo się odnoszą zarówno do wiernych jak i hierarchii Kościelnej. Jednak grzechy hierarchii owszem są i będą, Jezus mówił: “Wielu ostatnich pierwszymi będzie a wielu pierwszych ostatnimi..”. I to także dotyczy zaróno papieża jak i każdego wyznawcę. Jest wiele cierpkich słów z ust Jezusa o wiernych, którzy znali wolę Boga a niewiele czynili. Ci co nie znali woli Boga a zło czynili otrzymają mniejszą chłostę od tych, co znali wolę Boga a nie wiele czynili.. .

To twarde i wymagające słowa, które adresowane sa przedewszystkim do chrześcijan i Katolików. Jednak przynależność do Kościoła to nie wymiar administracyjny ale duchowy i mistyczny. Gdyż wszyscy wierzący przez chrzest są zaszczepieniu w Chrystusie, jak winna latorośl w krzewie winnym. Słusznie piszesz o owocach. Jezus mówił bez ogródek, że każda latorośl nie przynosząca owoców będzie odcięta i spalona.. . Stąd wejście w relację z Jezusem to duża z jednej strony zaproszenie do wielkich rzeczy( “Nie nazywam już was sługami ale przyjaciółmi”) ale także odpowiedzialność.. .

Historia przekonania o Niepokalanym poczęciu jest długa, już pojawiło się ono już w IV wieku( Augustyn z Hippony) jednak był to pogląd mający swoich zwolenników i przeciwników. Prawda ta była także kwestionowana min. przez św.Tomasza z Akwinu i Bernarda z Clervoux. W VII wieku w Kościele greckim, a w VIII w. w Kościele łacińskim ustanowiono święto Poczęcia Maryi.Jako dogmat ogłoszona Przez papieża Piusa IX w 1854 roku.

Warto wiedzieć, że w czasie objawień Matki Bożej w Lourdes w 1858 r. Maryja potwierdziła ogłoszony zaledwie cztery lata wcześniej dogmat, Bernardecie Soubirous – przedstawiła się mówiąc: “Jestem Niepokalane Poczęcie”.

Jak widać od przekonania do ogłoszenia dogmatu w tym przypadku długa droga. :-)))

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

O, to, to. Z przytaczanych przeze mnie cytatów zdaje się wyłaniać zestawienie duchowości chrześcijańskiej w powyższym ujęciu z praktyką Koscioła. Nie – pojedynczych kapłanów, czy nawet zakonów. Całej instytucji. Ja widzę to odwrotnie, niż Ty. To nie Kościół – patrząc od najwyższych hierarchów w dół – miał lepsze i gorsze momenty, lecz wszystko, co najlepsze przychodziło “z dołu”. Charyzmatyczni kapłani, mistycy, teologowie oraz “jednostkowi ludzie którzy w historii specjalnie widoczni nie są”. Co ciekawe, wielu z nich miało epizody “trudności” z “centralą”. Jak to wyglądało, można prześledzić np. porównując okoliczności kanonizacji Franciszka i Dominika, działania ich zakonów, gdy powstawały oraz traktowanie ich przez papiestwo.

Na marginesie, zupełnie się nie zgadzam, że Sobór Watykański II “przyśpieszył odnowę”. W mojej ocenie w dużym stopniu raczej dał podwaliny do rozmycia tożsamości, zwłaszcza w sytuacji, gdy “otwarcie” staje się egzekwowane przez kręgi laickie w ten sposób, by Kościół przyjmował ich pomysły na różne sfery życia. W tym miejscu wracamy do dogmatów. No, właśnie – jaki to dogmat, gdy różni ludzie nad nim dyskutują dopiero od czwartego wieku, a kilkaset lat później w końcu znajduje się wiekszość, która go przegłosowuje? Ktoś ustanowił celibat, ktoś inny go w końcu zniesie… Toż to raczej rozporządzenie, niż dogmat…

Ale też ci, którzy czynili dobro nie wiedząc nic o woli Boga nie wejdą do Królestwa, jeżeli się nie ukorzą i nie przyjmą wiary. Jest to rodzaj duchowosci, który do mnie nie trafia. Pozostaję więc, starając się w swojej mikrej skali czynić dobro, bez potrzeby nagrody “na następnym szczeblu ewolucji”. Co ma być, to będzie, ważne by wiedzieć, że istnieje obiektywne dobro i zło, umieć rozróżniać jedno od drugiego i nie ulegać rozmyciu tych różnic w wachlarzu subiektywnych perspektyw z całą świadomością, że bywa to bardzo trudne. No, ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo :)

Znów mnie naszedł Tolkien:

Nie każde złoto jasno błyszczy
Nie każdy błądzi, kto wędruje
Nie każdą siłę starość niszczy
Korzeni w głębi lód nie skuje

Pozdrawiam.

1. Kwestia “ukorzenia się” – naprawdę mam tu przytoczyć teksty modlitw odmawianych co niedzielę? Udzielam się trochę w pewnym rodzaju działalności charytatywnej, której pobocznym elementem jest dość częsty udział w nabożeństwach… (bierny oczywiście)

2.

Dlatego do mnie ta wizja nie trafia i nawet nie próbuję na cokolwiek zasłużyć “po”. Robię coś, gdy uważam, że “tak trzeba” – i wszystko. Naprawdę nie chciałbym się znaleźć w tym samym miejscu, co np. Dominik Guzman… Kolejne fragmenty wzmiankowanego skryptu…

W roku 1206 przez objęte kataryzmem południe Francji przejeżdżał przełożony zgromadzenia kanoników regularnych przy katedrze w Osmie (północno-wschodnia Hiszpania) towarzysząc biskupowi tego miasta w drodze powrotnej z Rzymu. Wpływy katarów były duże, gdyż jak powszechnie na tamtych terenach uważano, ich postawa była znacznie bliższa postawie Jezusa, niż postępowanie hierarchii kościelnej. Guzman oburzony takim stanem rzeczy utworzył grupę wędrownych mnichów, którzy mieli boso przemierzać trakty, wiodąc skromne życie na wzór pierwszych chrześcijan. Byli również oczytani – tak by mogli stawić czoła elokwencji katarów w sporach teologicznych…

Z dostępnych mi źródeł, nie wiadomo co robił Guzman gdy rozpoczęła się krucjata przeciw katarom. Wiemy tylko, że brał udział w sądzeniu wielu podejrzanych o tę herezję i wielu z nich otrzymało wyrok spalenia na stosie. Guzman nie krył, że wydawał takie wyroki. Jego bezkompromisowa postawa zaskarbiła mu przyjaźń przywódcy krucjaty, Szymona de Monfort oraz popularność wśród krzyżowców. W roku 1215 przeniósł siedzibę swojego formującego się zakonu z Carcassonne do Tuluzy. Nieoficjalny jeszcze nowy zakon otrzymał nazwę: dominikanie. W grudniu 1216 papież Honoriusz III zatwierdził jego ustanowienie. Dominikanie skupili się na doskonaleniu dwóch narzędzi poszerzania wpływów Kościoła. Były nimi studia teologiczne i zbieranie informacji o poszczególnych osobach. Drugie z nich doprowadziło do wybuchów wrogości wśród mieszkańców Carcassonne i Tuluzy.

Kolejną przełomową datę w historii zakonu stanowi 12 kwietnia 1233 roku. Nowy papież, Grzegorz IX, który wcześniej był przyjacielem Guzmana, specjalną bullą ustanawia trybunał złożony z dominikanów i nadaje mu prawo sądzenia podejrzanych o herezję bez możliwości apelacji. Bezpośrednią konsekwencją tego edyktu było umożliwienie wydawania wyroków śmierci w trybie przyśpieszonym. W ten sposób najwyższy autorytet chrześcijaństwa usankcjonował metody eksterminacji heretyków wypracowane przez Szymona de Monfort. Grzegorz IX rozpoczął również proces kanonizacyjny Dominika Guzmana.

Baigent i Leigh opisali sposób postrzegania rzeczywistości przez wczesnych inkwizytorów, który może nam przybliżyć dokument sporządzony przez dominikanina Wilhelma Pelhissona – a zachowany dzięki kopii wykonanej przez Bernarda Gui. Manuskrypt ten powstał prawdopodobnie w celu uświadomienia wiernym jak wielkie cierpienia inkwizytorzy musieli znosić za wiarę. Pierwszym przykładem, który chcę przywołać jest opis wydarzeń, które miały miejsce w 1234 roku w Albi:

Stronnicy herezji nie chcięli jednak czynić zeznań i zgodnie wszystkiemu zaprzeczali. On (legat papieski Arnold Catalan – Foxx) mimo to skazał dwóch żyjących heretyków (...) i obydwu spalono (...). Skazał także parę innych osób, już wtedy nieżywych, i nakazał, by wykopano ich z grobów, a potem spalono. Zgniewani tym ludzie z Albi zamyślali wrzucić go do rzeki Tarn, lecz dzięki uporczywym namowom niektórych spośród nich puścili go wolno, zbili go jednak, poszarpali mu na strzępy odzienie i poranili do krwi twarz (...). Wiele nieszczęść spadło na ów lud za czasów brata Ferriera, inkwizytora, co pojmał i uwięził niemało z nich, niektórych zaś nakazał spalić ku większej chwale bożej.

W grudniu 1235 konsulowie miejscy z Tuluzy wydalili siłą wszystkich dominikanów, a więc również trybunał inkwizycyjny. Natychmiast zostali ekskomunikowani. W krótkim czasie na żądanie papieża inkwizycja wróciła do miasta. Atmosferę tego powrotu oddaje kolejny opis Wilhelma Pelhissona:

W owym czasie heretyckie praktyki wielkich panów i innych ludzi, już wtedy nieżyjących, stały się jawne, ich samych zaś bracia skazywali, wykopywali z grobów i ku pohańbieniu wyrzucali precz z cmentarzy tegoż miasta, a działo się to w obecności wikariusza i jego ludzi. Kości heretyków albo też ich cuchnące truchła włóczono po mieście, a miana ich obwieszczał na głos herold, wołając: ‘Kto tak będzie czynić, niechaj tak oto przepadnie!’. Wreszcie palono szczątki owe na Pre-au-Comte ku chwale Boga, Błogosławionej Dziewicy, Jego matki i świętego Dominika, ich sługi, który szczęśliwie dokonał tego dzieła

Jak wiemy, z czasem, inkwizycja znacznie się rozwinęła, a miarę jej wpływów mogą stanowić poparte oskarżeniami o herezje ataki na instytucje bezpośrednio związane z Kościołem, jak franciszkanie, czy templariusze.

3. Bardzo ciekawe wnioski wyciągnąłeś z cytatu z Tolkiena :)

Pozdrawiam.

PS Oświadczenie odczytywane podsądnym inkwizycji odmawiającym składania zeznań:

Osądzono, iż wobec upartego zaprzeczania przez oskarżonego skazuje się na męki tak długie, jakie będzie mógł znieść, celem wyznania przezeń prawdy (...) zastrzegając, iż jeśli podczas nich zemrze, dozna upływu krwi albo uszczerbku na zdrowiu, nie nastąpi to z winy sędziów, lecz jego własnej zatwardziałości.

W takim razie odmawiam składania zeznań :) I robię swoje ;)

Chodzi Ci zapewne o akt pokuty, jeśli bywasz na Mszy świętej. W tym akcie nie uczestniczą i dystansują się do niego tylko Ci, którzy uważają, że ich życie jest nieskazitelne oraz niema wyższej instancji rozstrzygającej kwestie sprawiedliwości w osobie Boga.

Nie sądzę, byś musiał podzielać los św.Dominika. Zresztą On w sposób wolny dokonał swoich wyborów – tak jak Ty dokonujesz swoich. Dlatego nie zostałeś Dominikaninem a On założył taki zakon.
Natomiast zakon Dominikanów zajmował się także innymi dziedzinami niż te o których wspomniałeś: bracia pracowali i pracują nadal, także na innych kontynentach, są kaznodziejami głoszą relekcje i prowadzą znakomitą pracę duszpasterską. Mają także nowe powołania. Nie mają takich lęków jak Ty, bo być może może nie redukują historii swojego zakonu do epizodu na, który zwracasz uwagę – zakon ten ( podobnie jak Franciszkanie) trwa nieprzerwanie do dziś. Ty, zaś rysujesz zarówno Św.Dominika jak i ich posłannictwo w Kościele do tylko spraw związanych z zaangażowaniem w ruchy heretyckie jak i inkwizycje. A to przecież niewiele w skali ponad 800lat czynnej pracy na niwie Kościoła..
A stosunek do dziejów św. Dominika, jest – wg mnie – analogiczny do przypadku osoby znającej doskonale metody średniowiecznego leczenia przez ówczesnych medyków, która ze względu na owe średniowieczne metody odżegnuje się od wszelkiego kontaktu z jakimkolwiek przedstawicielem dzisiejszej medycyny.

Podzielam Twój punkt widzenia – również uważam, że nie można sobie zasługiwać na cokolwiek “po”. O tym również pisałem.

Do zajmowania się filantropią, wsparciem ubogich, potrzebujących, wcale nie trzeba być wierzącym – wystarczy być człowiekiem. Dlatego, na ścieżkę wiary wchodzi się z innych pobudek niż pomoc potrzebującym.
Zwracając uwagę na to, jak skrupulatnie potrafisz pisać o przypadkach z życia Kościoła, do których zapewne nawiązywał poprzedni papież Jan Paweł II, gdy prosił publicznie Boga o wybaczenie grzechów popełnionych i popełnianych przez sługi Kościoła, jestem ciekaw czy z w Twoim skrypcie jest choćby jeden akapit o pozytywnym wkładzie Kościoła w cywilizację a także kulturę na naszym i nie tylko na naszym kontynencie. Publiczny akt prośby o wybaczenie uczyniony przez Papieża, był wydarzeniem bezprecedensowym w dziejach świata. Gdyż nie zdarzyło się, aby jakikolwiek przywódca duchowy dokonał skruchy za krzywdę z ręki jego sług. To również stanowi część historii Kościoła – mam nadzieję, że odnotowany w Twoim szczegółowym skrypcie.
Na koniec, chcę powrócić do analogii okresu średniowiecza, który próbujesz sfokusować oraz do okresu średniowiecza w medycynie. Można medycynę i Kościół wraz z jego posłannictwem zredukować do tychże jego aspektów, które będą odstraszać zarówno od Kościoła jak i medycyny. Można się posłużyć do tego nawet nie wchodząc w meandry historii ale poszukać w teraźniejszych faktach.

Jednak gdyby się skupić tylko na patologiach będzie to nieprawdziwy obraz. A to dlatego, że historia Kościoła jak i medycyny jest o wiele dłuższa niż tylko sfokusowany czasokres i jego aspekty. Więc próbowanie licytowania Kościoła za pomocą błedów od których wolny nie jest i dziś będzie budowaniem nieprawdziwego obrazu. Gdyż zmienia sie Kościół a jego historia to 2000 lat.

Aby nie być gołosłownym, to zwrócę uwagę na dziedzinę jaką się nigdy nie zajmowało Państwo a mianowicie pomocą ubogim i chorym. To nikt inny jak zgromadzenia żeńskie niosły pomoc takim osobom. I ten aspekt stał się domeną państwa już świeckiego, dzięki właśnie Kościołowi. Ale to również pewnie jest w Twoim skrypcie tylko na blogu nie ma miejsca aby się tym zająć gdyż musiały być zbyt długie posty.

Zawsze należy oceniając historię wziąć pod uwagę szerszy kontekst ówczesny a nie dzisiejszy. Pamiętając, że przyjmowano wiarę wg mechanizmu: czyja władza tego religia. A więc również kwestia odstępstw od wiary miała także wymiar polityczny. Więc w opisach tamtejszego okresy ważny jest również ten kontekst. Co oczywiście nie oznacza, że ma to być “rozgrzeszenie” gdyż nie jest. Stąd również gest Papieża Jana Pawła II, o który wspomniałem – odnoszący się do wzięcia odpowiedzialności moralnej za grzechy i zło które dopuszczają się i dopuszczali członkowie Kościoła.

Przyjmuję z pokorą to, co złego zostało uczynione, od tego się nie odżegnuję jako członek Kościoła a więc w pewnym sensie przyjmujący całe brzemię i plusów i minusów jakie ludzie Kościoła czynią.

Ale z Kościołem jak z rodziną w której się człowiek wychowuje. Jeden jest porządny, drugi średnio a trzeci tak samo tylko na odwrót. Można mieć pretensję, że Ci sami rodzice nie trafiają do wszystkich tak samo, jednakowo by oni wszyscy zbudowali swoje morale na tym, co najlepszego dostrzegli w swoich rodzicach. Jednak nigdy tak nie jest. Ot, czynnik ludzki. Biblia mówi, ze to skutek grzechu pierworodnego – mimo, że z jednego gniazda wszyscy a niektórzy jakby byli podrzuceni “przez kukułkę”.. . Trzeba umieć dostrzegać nie tylko zło, ale przede wszystkim dobro. I to nie tylko w drugim człowieku ale i obiektywnie zajmując się historią Kościoła. Mam nadzieję, że w jego historii również widzisz jakieś plusy – wkład pozytywny.

Pozdrawiam

************************
Kopię tunel.. .

... a także tacy, którzy nie wiedzą, czy taka istnieje i nie mają potrzeby niczego robić “na wypadek, gdyby istniała”, do tego w formie, jaką prezentuje Kościół. Przekonanie o stopniu “skazitelności” własnego życia nie ma tu nic do rzeczy.

Na całe szczęście – ja również nie :)

Oczywiście. Szereg organizacji, instytucji i państw w różnych okresach zajmowało się zarówno zbrodniami, jak i działalnością prospołeczną. Co nie znaczy, że jedno anuluje drugie.

:))) jakich “lęków”? Ja oczekuję postawy “tak – tak, nie – nie”, przy okazji nieakceptując kanonizacji przez kumpla.

Dla Ciebie tysiące torturowanych i zamordowanych to “epizod”, dla mnie jednak coś więcej. “Zaangażowanie w ruchy hereteckie…” jest integralną częścią genezy tego zakonu. Bezpośrednią przyczyną jego powstania.

Zaiste, wszak mogliby mordować do dzisiaj.

Obawiam się, że raczej taki, jak osoby znającej z historii mordy sądowe do każdego systemu, który próbuje je legitymizować.

Jasna sprawa.

Nie ma, bo też Kościół jest tylko jednym z wielu tematów w omówieniu instytucji, zgromadzeń, zjawisk społecznych odbieranych na różnych etapach historii jako emanacja zła. “Smakowitość” tego przykładu polega na tym, że dotyczy on instytucji, która rości sobie prawo do arbitralnego orzekania, co jest dobre, a co złe. Zdecydowana większość skryptu dotyczy różnych form czczenia demonów i samego szatana z uwzględnieniem historii satanizmu i próbą jego prezentacji pod kątem socjologicznym. Fragmencik na ten temat umiesciłem kiedyś nawet na TXT – służę linkiem, co byś się zorientował, z jakiej perspektywy podchodzę dla odmiany do “drugiej strony”:

http://txt-atrium.pl/foxx/60274.html

Napisałem wyżej, że przykład z medycyną jest zupełnie nietrafiony. Pozostańmy przy sądownictwie :)

Napisałem w tej dyskusji o licznych pozytywnych działaniach w Kościele. Tak się jakoś składa, że były i są one oddolne, a nie systemowe.

No właśnie.

Nie czynili tego “ludzie Kościoła”, tylko instytucja jako taka, zupełnie odchodząc od postawy Jezusa, co spotykało się z buntem wierzących.

Jeszcze raz: tak. W postaci charyzmatycznych kapłanów, mistyków, czy teologów, którzy często czynili to dobro niezależnie od “centrali” lub wbrew niej.

Pozdrawiam.

“Foxx

... a także tacy, którzy nie wiedzą, czy taka istnieje i nie mają potrzeby niczego robić “na wypadek, gdyby istniała”, do tego w formie, jaką prezentuje Kościół. Przekonanie o stopniu “skazitelności” własnego życia nie ma tu nic do rzeczy.

Dawanie na tzw. tacę ( kolekta ), “

przecież Foxxowi nie chodziło o tacę, a o zaimek wskazujący tacy (taki człowiek, tacy ludzie itd)

Czytasz za szybko:)

dzięki za linka do swojej notki “Słowo na czwartek” – właśnie go studiuję i jestem w środku czytania. Bardzo dobry tekst-przynajmniej I połowa. :-))) Odniosę się do niego w osobnej notce.

pozdrawiam

************************
Kopię tunel.. .

Jak przypadkowo, to Twój problem co z tym zrobić. “przypadkowy” to dla mnie taki ktoś, który za bardzo nie wie co tam robi i co ma z tego wynikać.

W takim razie czemu dziwi Cię akt skruchy w obecności Boga – jeśli w Niego ktoś wierzy. Ty nie wierzysz ale od mojej, Twojej wiary nie zależy istnienie Boga.

Nie jesteś precyzyjny. Papież poprosił Dominikanów aby zajęli się inkwizycją. A więc już wcześniej istnieli.

Domyślałem się takiej propozycji. Ale jak pisałem wcześniej historia Kościoła nie zawiera się tylko do zjawisk na jakie zwracasz uwagę oraz nie “dzieje się” tylko w tym okresie. Zaczęła się znacznie wczceśniej i dzieje się do dziś.

To prawda, że ogłaszanie świętych nie wynika z nauczania Pisma Świętego. Jest to tradycja Kościoła. Od pierwszych wieków gromadzono się na grobach męczenników i tam czczono wielkich wyznawców. Min. Bazylika św.Piotra została zbudowana na grobie św.Piotra. Od wieków więc odwiedzano szczególne miejsca za które uważano groby wielkich wyznawców i męczenników których uważano za świętych. Ten zwyczaj do dziś się odnosi zarówno do tzw. miejsc świętych( sanktuariów) jak i grobów świętych( np. Jana Pawła II). Jeśli więc w Kościele był proces kanonizacyjny to dzięki temu ruchowi( w przypadku danego świętego).

Kościół to nie partia polityczna i nawet nie organizacja w takim znaczeniu jak organizacja świecka. To jeszcze inna wspólnota.

Owszem, i dziś zdarzają się przygody. Ale wynikają one z małości ludzkiej, która nie oszczędzała nawet papieży a co dopiero biskupów, księży czy zwykłych ludzi. Na szczęście Kosciół strzeże i przechowuje podstawowe prawdy wiary dla zbawienia. Zaś samo bycie biskupem a nawet papieżem nie daje “przepustki” do nieba. Więc mnie nie gorszy czasem kiepska postawa nawet osób ze świecznika. Moja wiara nie zależy od ich postawy.

Dla Ciebie tak. Dla mnie Jan Paweł II był papieżem i powiedział, to co powiedział jako głowa Kościoła i w imieniu Koscioła. Ten fakt nie odpowiada Twojej wizji Kościoła, więc Papieża traktujesz jako osobe prywatną.

Ludzie Kościoła też grzeszą. Ale nauka o inkwizycji nie zawiera się w nauczaniu Koscioła. Jest to dziedzina historii a nie wiary.

Ta.

**************************************

Foxx. Wyczuwam, że doszliśmy do takiego momentu, że dalsza wymiana zdań jest zbyteczna.

1. Przyjmuję do wiadomości to, że stosujesz własną definicję Kościoła. I dokonujesz jego “kastracji” wg swoich tez. Np. Papież Jan Paweł II dokonuje aktu skruchy w imieniu Kościoła, a Ty traktujesz go jak osobę prywatną a nie głowę Kościoła. Innymi słowy, postawa tego papieża zaprzecza temu co na temat Kościoła próbujesz pisać. Więc przyjmuję do wiadomości ale nie podziem tej metodologii – uważam ją za błędną, tendencyjną i nieobiektywną.

2. DOchodzę do wniosku, że Twój obraz Kościoła – ten idealny – bo przecież skoro “potępiasz” ten realny, to musisz mieć obraz idealnego – ten Twój obraz idelany nigdy nie będzie realny, gdyż ludzie sa grzeszni. I od tej przypadłości nie jest wolny nikt. Sekty sobie z tym radzą w ten sposób, że jeśli zgrzeszysz to mówią Ci “wypad z baru”. Np. Świadkowie Jehowy, nie tolerują alkocholu i palenia papierosów. Jeśli przekraczasz inne zasady regulujące ich życie poprostu dziękują i wyrzucają delikwenta. W Kosciele zaś, karą dla grzesznika jest przedewszystkim to, że staje się odcięty od Chrystusa – popadając w grzech ciężki, traci stan przyjaźni z Bogiem. To jest największa kara i samobójstwo duchowe.
Owszem sa kary Kościelne czy kanoniczne.
Jednak nie wyrzuca się z Kościoła nikogo. Każdy ma prawo się nawrócić, za przykładem dobrego łotra ze sceny ukrzyżowania.. .

3. Cieszyłbym się, gdybyś potrafił spojrzeć na Kościół jako całość. A więc ludzi zyjących i prowadzących bardzo różne style życia w ramach Kościoła i posługi. Np. Zakonnicy, terecjarze( III zakon św. Franciszka i Św.Dominika) Zakonnice pracujące w szpitalach, domach samotnej matki, ośrodkach dla patologicznej młodzieży, domach dziecka, Stowarzyszenia Księży, Zakonnicy i Zakonnice bezhabitowe o których nikt nie wie, a także wiele osób anonimowych, chorych i zdorwych którzy swoją modlitwą wspierają ten świat, oddając wiele swoich cierpień i modlitw właśnie za grzeszników i tych, którzy zbłądzili.

To mniej więcej główne wspólnoty tworzące całość Kościoła Katolickiego. Ty skupiasz się tylko na pewnych obszarach i pewnych ludziach. Ale nie jest to obraz całości. Czasem jest tak z osobami ze świecznika jak ze znakiem drogowym wskazującym drogę do miasta. On stoi aby pokazywać drogę lecz sam nie wchodzi do niego.
Czasem i tak bywa, że ktoś kto jest mądry i wielu ludziom pomaga poprzez swoją mądrość ale sam sobie nie jest w stanie pomóc i błądzi.. -tak też bywa.

Więc rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż ją próbujesz przedstawić. Obraz Kościoła jest inny niż to próbujesz malować. I wreszcie definicja Kościoła jest zupełnie inna niż próbujesz go zdefiniować. Kościół ma oprócz “ciała” także “duszę”. Ty zaś skupiasz się na części jego ciała, nie biorąc pod uwagę nawet tego, że może mieć “duszę”. Kościoła nie da się ani zdefiniować ani objąć i ogranąć – pomimo jego historii, pomijając JEzusa Chrystusa Eucharystycznego mieszkającego w centrum tej wspólnoty.
Jeśli pominiesz Jego, nie zrozumiesz nic z rzeczywistości Kościoła oraz nie poznasz ani nie ujrzysz go takim jakim jest naprawdę. Kościół ma głęboką duchowość która być może nie była “topowa” we wszystkich jego okresach istnienia. Ale tę duchowość łatwo odkryć i mieć jej świadomość. Tylko, że Ty duchowość Kościoła “kastrujesz” i traktujesz jako coś spoza Kościoła. A więc popełniasz błąd w założeniu. Zakładasz, że ona nie istnieje w Kościele i nie przyjmujesz tego do wiadomości – tak jak nie przyjmujesz do wiadomośći, że Jan Paweł II był głową Koscioła, że wypowiadał się jako głowa Kościoła i jako głowa Kościoła dokonał aktu skruchy za błędy Kościoła. A przecież, tak siedzisz w historii Kościoła. Dlaczego więc “kastrujesz” z jego historii papieża i jego osiągnięcia.

Myślę, że chyba na tym zakończymy. Chyba, że coś chcesz dodać albo jeszcze widzisz jakąś “nić” do poruszenia. Natomiast te kwestie które poruszyliśmy chyba trzeba uznać za ustalone – jest to zarysowany protokół rozbieżności.

Dziękuję za wysoką kulturę dyskusji. Z przyjemnością pogadam także na inne tematy: duchowości, wolności z pogranicza metafizyki.

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Pociągnij więc wątek podsumowania. Może jeszcze znajdziemy jakiś kompromis albo pole do dyskusji.

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Tak, porównujesz decyzję oraz metody papieża i jego sług z Jezusem. Ale nie porównujesz jeszcze Kościoła – przynajmniej w takim rozumieniu, jakim on jest a nie w rozumieniu jakie Ty przedstawiasz, zawężając go do tychże przedstawicieli za których akurat postępowanie trzeba chylić czoło i prosić o przeznaczenie.

Ejże, od św.Pawła nie zaczyna się historia Kościoła ani chrześcijańskie Łamanie Chleba. A Eucharystia jest sakramentem ustanowiony podczas ostatniej wieczerzy przez Jezusa a nie św.Pawła.

Jezus – jak sam o sobie powiedział: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. (18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.``
A więc ani nie zakwestionował Prawa , którego uczyli kapłani i uczeni w Piśmie ani ich kapłaństwa. To, co uczynił to szorstkie upomnienie za to, że nie zachowywali nauk, które głosili. Więc nie jest tak jak piszesz.

Upraszczasz. Kościół sam sobie żadnego glejtu na reprezentowanie Stwórcy nie przypisał. Kościół reprezentuje Boga który objawił się najpierw Abrachamowi, prorokom, złożył obietnicę konkretnemu Narodowi, wypełnił ją oraz przekazał Mu( Wspólnocie wierzących Apostołów posługę głoszenia Jezusa, Zmartwuchwstania Jego, Wyrzucania złych Duchów, odpuszczania grzechów i udzielania Ducha Świetego). Kościół jest więc Apostolski i ma swoją ciągłość.

{quote]Skoro tak, standardy jakie powinna spełniać są wyśrubowane znacznie bardziej, niż w przypadku “zwykłych” wspólnot. Tymczasem na przestrzeni całej jego historii potraktowanej zbiorczo, prezentuje się to raczej słabo i wbrew temu, co piszesz dotyczy raczej większego, niż mniejszego okresu jego istnienia.

Masz jakieś wątpliwości do nauczania Kościoła i Teologii jaką głosi? Jeśliby tak było, że Kościół głosi zupełnie coś innego niż zapisano w Biblii, to musiałbym Ci przyznać rację. To, zaś, że niektórzy ludzie Kościoła popełniają błędy nie oznacza, że nauka, którą głoszą jest nieprawdziwa.

Rozumiem, że nie podoba Ci się świadectwo osobiste niektórych wierzących(zaliczam do nich także biskupów i niektórych papieży oraz metody, za które przepraszał Jan Paweł II.

Być w Kościele oznacza przede wszystkim być z Chrystusem we wszystkich wymiarach życia. Wspólnota Kościoła jest wspólnotą zaszczepionych w Chrystusa przez chrzest święty. W tej wspólnocie każdy ma swoją rolę i zadania. Są one służebne wobec wspólnoty: papież, biskup, kapłan, ministrant, kościelny, organista, każdy wierny.. . Każdy ma swoje miejsce i każdy wobec Chrystusa jest równy.

Kościół to nie papieże, ale Chrystus oraz jego nauczanie strzeżone i przekazywane z pokolenia na pokolenie. Grzechy ludzi Kościoła nie przekreślają prawdziwości nauki jaką Kościół głosi. A sama wspólnota Koscioła obejmuje jedność wiernych i świętych tutaj na ziemi oraz tych, którzy już są wokół Tronu Baranka i wielbią go „dniem i nocą”. Liturgia Mszy św. jest takim centrum wszechświata, gdy wokół Jezusa gromadzi się zarówno Kościół niebieski jak i ziemski. Nawet jeśliby Mszę sprawował kapłan w grzechu ciężkim, Bóg przychodzi podczas konsekracji na Ołtarz. To oznacza, że nie kapłan przy ołtarzu jest najważniejszy ale Bóg który przychodzi – bo jest wierny. Bóg jest wierny mimo, że człowiek czasem zawodzi.. .

To niemożliwe.

Nie wiem czy znasz życiorys św.Franciszka i jego historię nawrócenia. Jeśli tak, to zapewne pamiętasz scenę gdy nawrócony Franciszek modli się w ruinach Kościoła w San Damiano przed słynnym Krzyżem i pyta, Panie co chcesz abym czynił:

Podczas tej modlitwy słyszy głos: “Franciszku, odbuduj mój Kościół.“

Jeśli więc pytasz gdzie jest Jezus Eucharystyczny, to odpowiadam w Kościele. Ta scena z San Damiano oznacza, że sam Jezus troszczy się o Kościół, zwłaszcza wtedy, gdy jest w „opałach”. W Opałach oznacza, że słudzy Jego “dają ciała”.

Ważne co dzieje się dalej:

1. Franciszek, obiera to dosłownie i zaczyna odbudowywać tę zapomnianą kaplicę w San Damiano: zbiera kamienie, materiały aby ją odbudować. W tym czasie zaczynają się do niego przyłączać pierwsi bracia, którzy chcą podjąć ten sam sposób życia co on: zyć w ubóstwie i zachowywać literalnie Ewangelię.

2. Gdy Franciszek “otrzymuje braci”, idzie do papieża po zgodę i błogosławieństwo dla takiego stylu życia. Otrzymuje je i rozpoczyna się piękna historia Zakonu św. Franciszka. Nie oznacza to, że usłana różami, gdyż tam gdzie jest “miód jest i odrobina dźiegciu”. Również Zakon św.Franciszka nie był nigdy jednolity, gdyż nie wszyscy chcieli być tak radykalni jak Franciszek.

3. Franciszek głosi swoim życiem jak i słowem Ewangelię naśladując Jezusa, w Kościele, w łonie Kościoła i za zgodą Papieża. Nie robi tego przeciwko komuś, ale realizuje to, co usłyszał w Kościele w San Damiano. Jest człowiekiem Kościoła Katolickiego, gdyż o nim mówił Jezus w mistycznej wizji.

Masz więc odpowiedź gdzie jest Jezus.

Pozdrówki.

************************
Kopię tunel.. .

Nie tylko związek, ale określa tożsamość tej tradycji i jej źródło. Zaś co do pojęcie zbawienia przed i po Jezusie. Oczywistością jest, że Jezus przyszedł do Żydów. A więc należy Jego naukę odczytywać przedewszystkim w kontekście zarówno tejże tradycji oraz tegoż prawa. Przecież doszło do przymierza na Synaju i usankcjonowania Dekalogu jako fundamentu prawa Określającego wierność Bogu. Przyjście Jezusa tego prawa nie znosi ale wkłada w nie jeszcze większą treść i odkrywa jej źródło.

Ty odnosisz się do św.Pawła a ja do Jezusa:

I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony;

a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami
mówić będą; węże brać będą do rąk i jeśliby, co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić.

Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie.”

Co do obecności Jezusa pod postaciami Chleba i Wina. Zaglądnijmy do Ewangelii św. Jana:

“Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata”. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: “Jak On może nam dać swoje ciało do spożycia?”. Rzekł do nich Jezus: “Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki”. (J 6,51-58)

Tyle na temat Jezusa Eucharystycznego oraz miejsca Komunii św. w zyciu chrześcijanina.

Wszelka posługa apostolska wynikająca z apostołowania, wynika z “czynienia pamiątki Męki i Zmartwychwstania” – a więc Łamania Chleba,

Więc proponuję św.Pawła pozostawić na boku a skupić się na Jezusie.

Próbujesz budować koślawe analogie a sprawa jest bardzo prosta. Posługa apostołów i ich następców była bardzo wyraźnie zarysowana: posługa głoszenia słowa Bożego( nauczania wszystkich narodów), udzielania chrztu, udzielania Ciała i Krwi Pana Jezusa. Trzy podstawowe rzeczy.
Kapłaństwo nowotestamentowe wypływa nie z motywacji starotestamentowej ale z posługi do jakiej Jezus ich wybrał. Posługi: słowa, chleba i chrztu.

Jeśli szukasz analogii pomiędzy kapłaństwem Starotestamentalnym, to musisz przyjąć, że Jezus był najwyższym kapłanem – złożył Bogu ofiarę doskonałą i już innej nie trzeba. A więc w takim znaczeniu( Starotestamentowym-antycznym kapłaństwo już nie istnieje. BA! Nawet u samych Żydów( co ciekawe).
W takim znaczeniu Jezus był Najwyższym Kapłanem, że złożył jednorazowo ofiarę doskonałą, wystarczającą, pełną i inne już nie trzeba.

Krytyka Kapłanów S.T. jest bolesna i totalna – zapominasz o jednej podstawowej kwestii: Jezus przyszedł do nich a oni Go potraktowali jak “nawiedzonego podburzacza tłumów”. To tragiczna sytuacja, gdy przychodzi oczekiwany setkami lat Mesjasz, a swoi “spuszczaja po nim wodę”. Ale równiez ta krytyka nie podważa Prawa MOjżeszowego lecz jest otwartym tekstem krytyki tychże z Izraela, którzy Boga( Jezusa) odrzucają.

Gdyby Twoja analogia krytyki zatwardziałych Kapłanów była adekwatna do Kościoła, Jezus musiałby zakwestionować to, czym była cala religia judaistyczna. Ty zaś kwestionujesz Kościół a nie jednostki, którym się “metody pomyliły” – a Jezus adresował słowo konkretnym kapłanom a nie w ogóle Kapłanom. Wszak byli i sprawiedliwi Kapłani. Np. Józef z Arymatei który “załatwił” grób dla Jezusa – był faryzeuszem ( członkiem rady Sanhedrynu) a potem uczniem Jezusa.

Językiem pierwszych chrześijan była greka. Potem na skutek ekspansji cesarstwa rzymskiego łacina. Obecnie mamy języki narodowe. Nie jest wykluczone, że gdy ( załóżmy, że się tak stanie ) agielski będzie tak powszechny jak kiedyś łacina, to pewnie angielski zostanie liturgicznym.

Język pełni rolę pomocniczą wobec Ewangelizacji więc nie ma znaczenia dogmatycznego. Jezus mówił podczas ostatniej wieczerzy po hebrajsku, więc logicznym byłoby aby liturgicznym językiem był hebrajskim. :-))))
Więc porównanie nieadekwatne. Teologiczne Prawdy Wiary raz ogłoszone dogmatem są niezmienne i nie podlegają zmianom. Podlega zmianom to, co służy jej skuteczniejszemu głoszeniu i dostosowaniu jej głoszenia co do formy jak i jej uszczegółowienia do wyzwań jakie niesie ze sobą rozwój cywilizacji.

Więc jeśli sugerujesz, że Kościół może – teoretycznie – zacząć nawracać “mieczem”, to się mylisz. Kościół nie ma armii, nie ma żołnierzy i nie ma Państwa w znaczeniu militarnym. Nic nie wskazuje na to, że miałby budować Państwo Kościelne. Sugerowanie powrotu do inkwizycji można porównać do zawracania medycyny do leczenia metodą średniowieczną. Analogia świadoma z mojej stront, gdyż sprowadza się do stosowania metody w celu osiągnięcia konkretnego celu. Zarówno Kościół jako wspólnota głosząca orędzie Jezusa o zbawieniu, jak i współczesna medycyna chce osiągaa cele innymi metodami dziś, niż miało to miejsce w historii. Chociaż cel jest cały czas ten sam.
Jeśli sugerujesz powrót, to wg mnie jest to objaw złej woli dla mojej wspólnoty Wiary.

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Ewangelia Janowa powstała rzeczywiście najpóźniej i pod względem głębi teologicznej wyróżnia się od przekazu Ewangelii synoptycznych. Ewangelista, stawia sobie za cel przekazać wszystkie informacje i wydarzenia które są wystarczające do uwierzenia w Jezusa aby zostać zbawionym. Stąd treść Janowa jest niejako zebraniem wszystkich istotnych kwestii, które zawierają się w nauczaniu Jezusa – na podstawie konkretnych wydarzeń i dialogów JEzusa. Czy powołuje sie na Pawła? Powołuje się na Jezusa, gdyż opisuje go z perspektywy bardzo bliskiej, oraz wgłębia się mocno – w odróżnieniu – od pozostałych Ewangelistów w teologię przekazu Jezusa. Paweł nie był żadnym źródłem dla Ewangelisty. Jeśli jednak nauka św.Pawła jest zbieżna z Ewangelią Jana to chyba dobrze świadczy o Pawle. :-))

Biblia pełna jest podobnych upomnień oraz ostrych słów nie tylko do pojedyńczych postaci np. Królów ( Dawid który zgrzeszył z Batszebą i zostaje srogo skarcony przez proroka Natana). Są też inni prorocy przepowiadający cierpienia i wygnanie całego narodu( Balilon, Egipt) jednak owe skarcenia oraz wygnania nigdy nie były świadectwem porzucenia przez BOga swojego ludu ale były wytknięcięm poważnych nadużyć oraz metodą ich powrotu do pierwotnej gorliwości. Ty z faktu upomnienia wyciągasz niepuprawniony wniosek, że Jezus kasuje kapłaństwo starego przymierza. A to dlatego, że ocena Jezusa musiała być mocna. Z uwagi na to, że niektórzy arcykapłani najzwyczajniej w świecie w imię Prawa nastawali na zycie Tego, który jest doskonałym, spersonifikowanym Jego wypełnieniem. I Jezus za konkrety gani tychże.. .
Więc Jezus nie tyle kwestionował ich kapłaństwo i ich posługę ale ich zaprzaństwo wynikające z zatwardziałości na Jego Słowo. Jednak nie wszyscy arcykapłani byli tacy. Więc nie do wszystkich te uwagi się odnosiły.

Cytat z Ks. Macieja odnosi się do historii liturgi rzymskiej. A przecież wiadomo, że najstarszą liturgią jest liturgia Jerozolimska. Mało tego, obok liturgii Jerozolimskiej i Rzymskiej wyodrębniły się jeszcze dwie rodziny liturgiczne: Antiocheńska i Aleksandryjska. Wszystkie miały swój obrządek, kalendarz świąt oraz formę.
A więc liturgia Kościoła pierwszych wieków nie była jednolita i nie była scentralizowana – rozwijała się spontanicznie. Elementem wspólnym tych liturgii było: łamanie chleba, czytanie listów apostolskich oraz śpiewanie psalmów i hymnów które powstały w póxniejszym okresie. Dopiero reforma Gregoriańska była próbą scentralizowania kompetencji do określania jednego porządku liturgicznego, co nie udało się do końca. Dopiero sobór trydencki zaprowadził porządek rubrycystyczno-prawny w liturgii. Zaprowadził jeden ryt w Kościele, jeden obrządek, a liturgie lokalne zostały odstawione na “boczny tor”.

To zależy co masz na myśli pisząc o porządku liturgicznym. W sensie prawnym został zaprowadzony stosunkowo późno. Natomiast nie oznacza to, że od samego początku chrześcijanie nie gromadzili się wspólnie. I jakie elementy miała owa liturgia. WYżej conieco napisałem. Potrzeba ujmowania zagadnień liturgicznych oraz prawd wiary w kanony wyniknęła z tego, że z czasem pojawiały się spory teologiczne, mnożyły się sekty, więc zaistniała potrzeba ujmowania prawd wiary w kanony. Tę fukcję brały na siebie sobory i potem stolica apostolska.

Zrozumiałem Cię w ten własnie sposób, że boisz się o powrót czasów inkwizycji – więc rzeczywiście, przestrzeliłem.
Poprawiam się: nie ma możliwości aby Kościół na nowo przywrócił ten porządek co metody. za który już przepraszał. Ewolucja idzie w jednym kierunku.

Pozdrawiam

************************
Kopię tunel.. .

Proponuję abyś sprawdził co oznacza słowo ryt. To ułatwi Ci zrozumienie na czym polegały różnice liturgiczne w Kościele katolickim. Nie oznaczały różnic dogmatycznych lecz różne formy sprawowania tej samej liturgii. Poza tym, fakt niekodyfikowania prawd wiary nie oznacza ich nieobowiązywania.

:-))) Ta, przegłosowali, że to Kapłan przewodzi Eucharystii a nie “organista..” . Pan ten ma duże poczucie humoru.

A skąd w ogóle pomysł ewolucji? W odniesieniu do form liturgicznych nie zmieniała sie istota, a zmieniała się forma. A to zasadnicza różnica. I znowu podstawowe pytanie, co abp. Nowowiejski ma na myśli? To, znaczy, że nie wiadomo co robiono w liturgii pierwszych wieków? Nawet Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana pisze o liturgii pierwszych Chrześcijan. Ciekaw jestem w jakim kontekście ów abp mówi, to, co cytujesz. Podane zdanie bez kontekstu jest zbyt wieloznaczne i daje duże pole do interpretacji.

Każda liturgia ma swoje źródła. Liturgia zaś rzymska była pod ogromnym wpływem liturgii Jerozolimskiej – min. innymi pap. Grzegorz Wielki wprowadził wiele elementów z Liturgii Jerozolimskiej do Liturgii Rzymskiej. źródła liturgii jerozolimskiej: Pamietniki Egerii – pobożnej niewiasty z Akwitanii.

W tej kwestii pozostaję jednak przy zdaniu jakie wyraziłem poprzednio.

2. Werbalnie nie zakwestionował posługi kapłańskiej lecz oczekiwał przyjęcia go jako oczekiwanego Syna Bożego. Niestety “hierarchia” Żydowska skazała Go na śmierć, odrzuciła i “pozostała” w swoim świecie. Samo przez się więc wyznawcy Jezusa ( spośród Żydów) musieli odłączyć się z czasem od Synagogi ale to nie było konsekwencją kwestionowania Kapłaństwa starego przymierza ale odrzuceniem Mesjasz w osobie Jezusa. Nawróceni Zydzi musieli odłączyć się od synagogi. Pozostaję więc przy swoim zdaniu.

3. Kwestią ewolucji się nie zajmuję.Jeśli miałbym cokolwiek z tego punktu widzenia napisać, to możnaby taką analogię zastosować do zmiennych form liturgicznych i duszpasterskich które rzeczywiście się zmieniają. Ale czy ewoluują? CHyba nie, lecz dostosowują się w zakresie do formy aby istota była bardziej zrozumiała dla człowieka żyjacego w danej “teraźniejszości”. A więc inna forma dla dzieci, inna dla młodzieży inna dla dorosłych a jeszcze inna dla duchownych, itp. Jednak istota taka sama, niezmienna i prawdziwa.

Już pisałem o tym, że są w nauczaniu Kościoła kwestie niezmienne oraz zmienne. Niezmienna jest istota, zmienna jest forma. Co do punktów zwrotnych w Kościele, ważne że są gdyż dzięki nim – a ściślej mówiąc, dzięki Duchowi Świętemu który może działać w Kościele przez otwarte na Niego dusze, one przychodzą i dokonują “świeżego powiewu” i wylewu łaski na cały Kościół. To się odbywało się i odbywa do dziś, zarówno w Starym Testamencie – za pośrednictwem Proroków, jak i dziś przez świętych, mistyków i wielkie postacie w Kościele. W Nowym Testamencie również działają prorocy: sa to zarówno święci, mistycy jak i ludzie obdarzeni charyzmatami dzięki którym odnawia sie życie w Kościele. Ty – metodycznie – tychże ludzi stawiasz poza nawias Koscioła gdyż silisz się na odzdzielanie tychże proroków od Kościoła. Jednak oni działali, działaja i będą działać w Kościele, dla Kościoła w Chrystusie – będąc darem dla Kościoła.

Kwestie ustalania autorytarnie prawd teologicznych i dogmatycznych przez sobory, wiązało się z ustaleniem stanowiska Kościoła wobec różnych poglądów i prawd głoszonych przez sekty i wspólnot głoszących rózne poglądy teologiczne i dogmatyczne. Więc zaistniała potrzeba dochodzenia do jednolitego stanowiska Kościoła w danej kwestii( służą temu sobory). Zaś to, że jakaś prawda nie była jeszcze skodyfikowana przez Kościół nie została ogłoszona soborem, nie oznacza, że nie funcjonowała dotąd w życiu religijnym chrześcijan.

Kodyfikowano je w związku z niebezpieczeństwem rozmywania nauki, wskutek pojawiania się różnych błędów i sekt. Kodyfikowanie nauczania miało na celu jasne określenie nauki wspólnoty Kościoła. Co w mentalności rzymskiej było rzeczą oczywistą.

W tymże celu pisano Ewangelię, apostołowie pisali listy oraz zwoływano sobory. Musiała w Kościele funkcjonować jedność, zarówno w warsytwie widzialnej jak i duchowej. W widzialnej różnie się to udawało o czym świadczy bolesny podział na Kł Wschodni i Zachodni. Ale w warstwie niewidzialnej – duchowej on istnieje w Chrystusie – sakramenty udzielane w tychże Kościołach są ważne.

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Ja z Tobą nie polemikuję, jedynie dorzucam komentarz. Z kontekstu -może Cię źle zrozumiałem, wynika jakoby nauka Kościoła podlegała ewolucji. A więc na poszczególnych etapach historii Kościoła jakby “wymyślano nowe prawdy Wiary”. Może z pozoru tak to wyglądać ale każda prawda wiary ma swoje osadzenie w nauczaniu w Ewangelii. I niektóre elementy są rozwijane szczegółowo w danych epokach i eksponowane w treściach Wiary i duchowości. Wynika to z rozwoju cywilizacji i wyzwań jakie ona niesie. Dla mnie takim mocnym przykładem rozwoju jest kwestia MIłosierdzia Bożego, które zostało uwypuklone za pośrednictwem mistyczki św.Faustyny Kowalskiej. Wprowadzono w Kościele święto w II niedzielę po WIelkanocy i głosi się MIlosierdzie w świecie w którym wydaje się, że grzech jest “trendy”.

Centralnego jej wyrażenia, podkreślenia oraz zapisania aby był to funadament Wiary dla całego Kościoła wobec różnych teorii, dyskusji oraz herezji jakie toczyły się w Kościele oraz poza nim.

Inne zadania ma centrala a inne doły. Wszyscy tworzą jedną wspólnotę pomimo różnej posługi jaką pełnią.

To jest oczywiste, że wraz z tworzeniem się wspólnot chrześcijańskich – zwłaszcza po uzyskaniu przez nie wolności, następuje nie tylko rozwój samej liturgii i formacja w ich ramach. Właśnie najpóźniejsza Ewangelia św.Jana jest właśnie takim tekstem w którym obok faktów z życia Jezusa pojawia się głęboka ich teologiczna rzeczywistość. Co właśnie stanowi jeden z fundamentów na którym rozwija się zarówno teologia jak i nadaje samym wspólnotom chrzescijańskim oraz samej ich Liturgii nie tyle nowych treści co je pogłębia. Na pewno również wpływa na ich rozumienie.
Przecież w początkowym okresie chrześcijaństwa bardzo zywe jest przekonanie, że Chrystus przyjdzie niebawem. A więc mocnym elementem religijności jest żywe oczekiwanie na Tego, który przyjdzie. Rozwój chrześcijaństwa oraz to, że “Chrystus nie przychodzi” powtórnie, implikuje także kierunek rozwoju katechezy i duchowości chrześcijańskiej. To bardzo ciekawy proces.

Można rzec, że każdy naukowiec na katedrze, poseł w sejmie, nauczyciel w szkole, pedagog, psycholog jest wg Twojej definicji “uczonym w piśmie”. To normalne i oczywiste we wspólnotach nie tylko religijnych ale państwowych, także w nauce na katedrach, i w wielu dziedzinach świeckich, są ludzie którym deleguje się wg różnych kluczy władzę do określania zasad, porządku, przepisów-także prawa, których obdarza sie zaufaniem i którzy określają i przystosowują pewną “materię” do wymogów obecnej cywilizacji. Nic w tym złego, a nawet jest to wskazane i porzyteczne.

No pewnie, że tak. Zresztą każda z Ksiąg Biblii ma swój osobny proces powstawania oraz historię włączenia do kanonu. Ale to dla Ciebie oczywiste, więc pisze ogólnie.
Nie wiem czy Apokalipsa miała “konkurencję” czy były inne apokalipsy. Znaczenie ogromne tejże, ma nawiązywanie tej Księgo do Starego Testamentu jak i do wspólnot Kościoła w Azjii Mniejszej. Zresztą Apokalipsa jest księgą pisaną ku “pokrzepieniu serc”, której tezą jest to, że nawet najbardziej ciężkie prześladowania kończąc się tryumfem Chrystusa. Zaś powstawała ona za czasów panowania bardzo delikatnie mówią “niechetnych” chrześcijanom cesarzy takich, jak Neron i Domicjan. A więc jest księgą mówiącą o rzeczywistości Kościoła uciskanego oraz o ostatecznym tryumfie Baranka. Jest to więc nie tylko zachęta ale prawda o powołaniu chrześcijanina do dawania świadectwa w trudnym realiach życia. Zapewne pisana aby umacniać wiarę wobec prześladowań ale również jest aktualna w każdym czasie. Gdyż “jesteśmy w drodze” i przed powtórnym przyjściem i ostatecznym tryumfem Chrystusa. Zresztą kanoniczność każdej księgi domaga się zgodności teologicznej z nauczaniem Jezusa oraz tymi tekstami ksiąg starego testamentu które zawierają przekaz Mesjański jak i odnoszący się do końca czasów. Na tym przykładzie świetnie widać, jak potrzebne sa księgi starego testamentu do odczytywania oraz rozpoznawania kanoniczności nowszych ksiąg.

To zależy w jakich kwestiach. W kwestiach liturgicznych, np. liturgia prawosławną jest cały czas liturgią z V/VI wieku. Niezreformowaną cały czas tą samą. Zresztą Kościół Wschodni nie zaprowadził takiego porządku w swojej strukturze jak Kł zachodni. Nie ma tam jednego zwierzchnika – odpowiednika papieża, który jest widzialnym znakiem jedności Kościoła WSchodniego. Są patryarchaty, które są autonomiczne pomiedzy sobą, tzw. “Kościoły siostrzane”. To rodzi konsekwencje zarówno liturgiczne jak i teologiczne i róznice także między tymi Kościołami. Więc oczywistymi są różnice. Ale sakramenty są te same. Ale rdzeń jest ten sam.
Papież Jan Paweł II, określał te różnice obrazowo, jako dwa płuca tego samego Kościoła. Myślę, że wiele możemy wziąść z bogactwa duchowości Kościołów wschodnich. W Kosciele zachodnim był nacisk na prawo i jego zachowywanie zaś we wschodnim, bardziej duchowość wyrażała się w całym bogactwie jakie wyraża osobowość człowieka. Zresztą świetnie to widać w kulturze wschodu i zachodu.

Pozdrawiam.

p.s.
Moje parafrazy pokazują sposób w jaki rozumiem, to co piszesz. Jeśli niezgodnie z Twoimi intencjami je rozumiem, to poprawiaj mnie – biorę poprawkę na to, że mogę coś źle zrozumieć.. .

************************
Drążę tunel.. .

Brawo!!! :-)))

To, jak rozumiano kobiecość na przestrzeni różnych epok nie stanowiło prawdy Wiary do wierzenia. A mówiąc o nauce Kościoła, mamy na myśli Prawdy Wiary.

Pozdrawiam.
************************
Drążę tunel.. .

.

Nauczanie Kościoła ( uroczyste ) ogłaszane w ramach dogmatu nieomylności również uciera się w kolegialnie w którym papiez ma jeden głos. Zaś inne nauczanie: katechezy, encykliki nie mają rangi nieomylności. Nie wiem, czy ucieranie się odbywa się za pomocą okładania pastorałami. Forma jest zmienna – jak pisałem już do Foxxa – najwazniejsza jest efekt końcowy. :-)))

Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, Liturgię w prawosławiu odprawia się wg różnych niezreformowancych rytów do dziś:

- św.Jana Zlotoustego( V wiek) ( sprawowana w większość dni w roku kościelnego ) – św.Bazylego(min. w wigilię Bożego Narodzenia oraz Epifanii ) – nawet papieża Grzegorza Wielkiego( w niektóre dni Wielkiego Postu ) – św.Jakuba( odprawiana w św.Świętego Jakuba w Katedrach ) – św.Marka( Liturgia sprawowana przez prawosławnych Koptów).

W Kościele zachodnim sam obrządek Liturgiczny kształtował się i podlegał zmianom. Pierwsza próbą zaprowadzenia jednolitości była reforma gregoriańska która się nie udała. Udało się natomiast na SOborze Trydenckim i ostatecznie dokonano ujednolicenia liturgii w całym Kościele – Roma lucuta cusa finita.

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Dziękuję za ten artykuł. Przyznam, że nie wiedziałem, że apokaliptyka była aż tak popularna. Jakoś nie wchodziłem nigdy w tajniki apokalipsy: jej historii oraz szczegółowych interpretacji. To najtrudniejsza Księga z kanonu Ksiąg N.T.

Pozdrawiam.

p.s.
Ja właśnie zaraz wychodze z domu.
Późnym wieczorem zaglądnę.

************************
Drążę tunel.. .

że gdybym Hasbenda skasowała miałabym szanse na 60 %

Takie analizy do mnie nie trafiają, a to dlatego, że w zupełności nie odzwierciedlają teologii Biblii( zarówno STarego jak i Nowego Testamentu) na temat zła.

Natomiast dla mnie o wiele treściwsze jest to, co kryje się za przekazem o istocie zła, jej relacji do Boga, człowieka i świata. Analiza tego w ogóle nie uwzględnia. A zacząć należałoby od Księgi Rodzaju i opowiadania o grzechu pierwszych rodziców. Właśnie tam ukazane jest personalne zło, skierowane przeciw Bogu i człowiekowi. Jest tam również mowa o zwycięstwie nad nim.

Nie wiem dlaczego rozważania o antychryście wyjąłeś z kontekstu Księgi Rodzaju. A przecież jest to podstawowa teza Biblii.

Jak dla mnie owo opracowanie jest powierzchowne i pomija rzecz najistotniejszą: relacje pomiędzy diabłem a człowiekiem, diabłem a Bogiem, oraz to, co z tego wynika dla człowieka, dla świata i dla Boga. Jeśli opierając sie na Biblii ktoś chce opisać zagadnienie zła i szatana powinien ując całość Biblii a nie tylko jej część. A więc nie przedstawia całego obrazu. A katecheza Biblijna o złu jest pełna gdy uwzględni się pod tym kątem całość Biblii, a więc Stary oraz Nowy Testament łącznie.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Twój tekst nie jest li tylko o gatunku literackim ale jest próbą zdefiniowania zła oraz namalowaniem relacji pomiędzy nim a Bogiem. Przecież w pierwszych zdaniach zaczynasz od księgi powtórzonego prawa, które apokaliptyką nie jest. Natomiast rysujesz tezę, że zarówno dobro jak i zło pochodzą od Boga, opierając na autorze podpierającym się konkretnymi cytatami.

Zaś nie uwzględniasz w ogóle KSięgo rodzaju próbując pisać o tak fundamentalnej rzeczywistości która jest punktem wyjścia dla w ogóle całego Objawienia. A to dlatego, że relacja Zła w stosunku do Boga i człowieka jest przyczyną obietnicy jaka pada w Księdze Rodzaju i jest podtrzymywana i realizowana przez proroków.

Masz na myśli, okres w którym powstały księgi( Powtórzonego Prawa) czy ich układ chronologiczny w Biblii? Bo nie wiem wg jakiego kryterium chcesz datować “po raz pierwszy” umiejscowienie prawdy o osobowym charakterze zła.
Twój tekst zaczyna się od tezy:

Teza jest tak ryzykowna i karkołomna. Tak karkołomna jak taka, że Piotr Apostoł był szatanem – co wynika ze słów samego JEzusa skierowanych literalnie do Piotra: “Zejdź mi z oczu szatanie” Mt 8,33.

KSięga Powtórzonego Prawa od której zaczyna się dowodzenie jest stosunkową młodą księgą – młodszą niż opowiadanie o stworzeniu świata. Jeśli więc autor chce obiektywnie przedstawić problem ujmowania osobowego zła w Biblii w sposób chronologiczny ( od najstarczych ksiąg do najmłodszych) powinien uwzględnić cały przekaz i rzeczywiście byc wierny temu zalożeniu. Podczas gdy nie jest wierny. A skoro tak, jego tezy są nieobiektywne i nie wynikają z Biblii ale są jedynie – wg mnie – podpierane cytatami Biblii wg metodologii która odnosi sie do prezentowania jako szatana Św.Piotra.

Pozdrawiam.

p.s.
Próbkę o dochodzeniu do sensu z uwzględnieniem tradycji pogańskiej można znaleźć tu:

http://txt-atrium.pl/poldek34/51267.html

************************
Drążę tunel.. .

Szatan, to jedno z wielu określeń w Starym Testamencie, jeśli mowa o judoechrześcijańskim ujęciu szatana, to również trzeba byłoby uwzględnić to, co na jego temat mówi Jezus. A On, odwoływał się do konkretnych wersetów Starego Testamentu.

Jeśli więc ktoś chce, napisać o szatanie winien, uwzględniać całość – wszystkie konteksty w których występuje szatan – a zwłaszcza te, które stanowią bezpośrednie odniesienia Nowego Testamentu ze Starym( wypowiedzi Jezusa ).
Tego dotyczyła moja uwaga.

Jeśli pominie się ważne cytaty z Biblii a jedynie zawęzi się do np. jednego imienia “szatan”, to wnioski mogą wyjść bardzo karkołomne.

A przecież imiona szatana podobnie jak imiona Boga są różne. Różne gdyż w różnych tradycjach i w różnych kontekstach różnych używano. Np. Jahwe i Elohim. Nie można pisać pracy o dwóch Bogach ze względu na inne imiona, tak jak nie można pisać o kilku szatanach ze względy na imiona. Bóg jest jeden, podobnie jak szatan jest jeden.
Tu chodzi o metodologię. A jak metodologia kiepska to i wynik końcowy błędny.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Przeczytaj jednak proszę tekst z wzuconego przeze mnie linka.

Pzdr.

Nie wiem czy znalazło się u jakichś bliskowschodnich bóstw. Jednak Żydzi mówiąc o Bogu, zawsze dodawali: Bóg ABrachama, Izaaka, Jakuba itd. Więc nie tylko go identyfikowali przez Nazwę: JAHWE, ADONAI, ELOHIM.

Jahwe to najpowszechniej używane w Biblii Hebrajskiej. Właściwe znaczenie imienia Jahwe podaje 2 Mż 3,14: “Jestem który jestem”. Według tej etymologii słowo “Jahwe” pochodzi od czasownika hājāh – być, znajdować się; nie chodzi tu przy tym o bycie w sensie abstrakcyjnym, lecz o skuteczną, zbawczą obecność Boga w historii Izraela. Imię Jahwe zostaje objawione Mojżeszowi w kontekście zapowiedzi wyzwolenia Izraelitów z niewoli egipskiej. Bóg jest obecny okazując swoją moc i zbawiając swój lud. Do objawienia danego Mojżeszowi na górze Horeb nawiązuje też Jezus, mówiąc o sobie w Ewangelii Jana: “Ja jestem” (J 8, 58).

Sami Izraelici bali się wymawiać tego imienia, gdyż w uważali, że niegodne wymawianie może się źle skończyć. Stąd też wobec Boga częściej używano imienia: Anonaj( PAN ) i Elohim ( BÓG ).

Pozdrawiam.
************************
Drążę tunel.. .

Co to znaczy “zlał się”?
Potraktowałem Twoją wypowiedź jako sugestię, że mogłoby się pojawić – “zlane/zalane/używane..” . Czego nie wiem ani nie wpadłem nigdy na coś takiego.

pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Uwielbiam, gdy pod notką o takim przekazie, a nie innym, autor w komentarzu zarzuca rozmówcy kłamstwo, czyli świadome wprowadzanie w błąd :)

Ale jako byt – czasem – pokorny i nieświadomy kto go stworzył, śpieszę z wyjaśnieniem ;)

Marginalność Szatana to wymysł nie mój, tylko katolickich teologów jako reakcja na koncepcje gnostyckie, w których często występowała symetria między absolutami dobra i zła. Aby potkreślić, że w ujęciu rzymskim tej symetrii nie ma właśnie dlatego, że Szatan, jako anioł, został stworzony przez Boga, a nie powstał sam z siebie. Pojęcie jego marginalności odnosi się więc do porównania jego mistycznego znaczenia i mocy z Bogiem Ojcem. Ciekawe, że myśl, iż Bóg mógł stworzyć coś złego spowodowała takie chwilowe obniżenie poziomu dyskusji, skoro przewinęły się w niej już fragmenty Starego Testamentu, w których Jahwe sam deklaruje, że całe dobro i zło pochodzi od niego. Stąd w przytoczonym przez Ciebie cytacie “dobry Bóg” jest w cudzysłowiu.

Co do Szatana zaś, sam na samym początku fragmentu dotyczącego jego definicji piszę, za ekspertem Soboru Watykańskiego II i członkiem Papieskiej Akademii Teologicznej (Laurentinem), iż przed upadkiem był “Najwspanialszym Aniołem”. Nie rozumiem więc Twoich uwag. Zwłaszcza, że jest to news umiarkowanie świeży ;)

O, coś takiego mógłby powiedzieć La Vey. Ja tam zawsze byłem przekonany, że historię zbawienia determinuje Jezus Chrystus.

No, rzeczywiście. Nieźle to widać np. w Księdze Hioba… Twoje podejście jest niekonsekwentne, gdyż akurat w sprawie Szatana wybitnie przedsoborowe. Nauka posoborowa zdecydowanie akcentuje relacje człowieka z Bogiem, jako istotę katolicyzmu. O istocie zła cytowany przeze mnie Laurentin pisze przecież tak:

Kwestia owej marginalności zupełnie inaczej się prezentuje w kulturze. Tu rzeczywiście mamy niemal symetrię. Dlatego w mojej definicji Szatan to absolut zła właśnie kultury. W religii nie ma on cech absolutu jako byt niższy i, jak sam piszesz, jedna z wielu istot stworzonych przez Boga.

Pozdrawiam.

Widzę, że pozostajemy w konwencji “twoja teza jest kłamliwa”, zamiast np. “nie masz racji”/“mylisz się” :) Ze mną, jak z dzieckiem, zawsze się mogę dostosować, zwłaszcza w komentach pod tak zacną notką.

Po pierwsze, wystarczy przejrzeć naszą dyskusję, by stwierdzić, że to raczej Ty “oszczędnie gospodarujesz prawdą”, przypisując mi poruszanie się wyłącznie po Starym Testamencie i jednoczesne celowe pomijanie postaci Jezusa. Wyjątkowo uroczo to wygląda zwłaszcza w obszernym wątku dotyczącym różnic w postrzeganiu roli kapłanów i charakteru modlitwy między ewangelistami wywodzącymi się z tradycji mojżeszowej (Mateusz) i pogańskiej (Paweł) :)))

Po drugie – równie zabawny jest zabieg kwitowania niewygodnych elementów ze ST w powyższy sposób, ograniczania się w takich sytuacjach do wybranych fragmentów NT przy jednoczesnym przypisywaniu rozmówcy postawy symetrycznie przeciwnej. Ciekawa jest też parafraza definicji zła eksperta Vaticanum II w tej materii :)

Niczego nie redukuję do religii mojżeszowej. W tym kontekście dyskutujemy na dwóch poziomach. Pierwszy to taki, że Pismo z Jahwe jako, często sadystyczną, über-istotą, również w oparciu o cytaty z NT (“lżej będzie Sodomie i Gomorze…”) – dało pretekst rozmaitym dewiantom, by przez całe wieki znęcali się nad ludźmi, po czym wzajemnie się kanonizowali. No, ale przecież znalazła się postać formatu Jana Pawła II, który “wyraził skruchę”. No i wszystko jest git.

Zespół Laibach poczynił coś w rodzaju współczesnej apokaliptyki (tłumaczenie moje)

„Bóg to Bóg”

Ujrzysz Piekło na niebie
Ujrzysz ciemność
Zobaczysz dobro i zło
Mury miast obrócone w pył
Bóg jest Bogiem
Bóg to Bóg
Bóg

Ujrzysz Pana życia i śmierci
Zobaczysz Piekło i Raj
Aż oślepiony światłem
Poznasz ciemność
Bóg to Bóg

Zobaczysz skruszone mury
Zbudowane z cierpienia
Pośród ludzkich krzyków i płaczu
Słuchaj głosu mówiącego:
Jam jest Alfa i Omega
Początek i koniec
Jam jest Pierwszy
i Ostatni
Bóg to Bóg

Zobaczysz Piekło
Ujrzysz zło
Ujrzysz ciemność
Smutek, Śmierć
Ujrzysz Boga

Drugi poziom dyskusji w nawiązaniu do dziedzictwa mojżeszowego, to cały wątek rozrzucenia przez Pawła koralików i świecidełek przed poganami, by ich zachęcić do dołączenia do czegoś, co już znają z obrzędowości pogańskiej. No i skutek, o którym pisaliśmy – ubrana w sukienki hierarchia, siedząca w pozłacanych komnatach i co kilkadziesiąt lat uchwalająca nowy kanon. Gdy w tym samym czasie “posługa” reszty jest “inna”. Żyjąc skromnie, wielu z tych ludzi często bardzo pomaga innym i po prostu z nimi jest. Najważniejsze jest to, że żadne świecidełka im nie przesłaniają świata. I tak się właśnie jakoś dzieje, że to oni są “na dole”. Być może jest to realizacja zamysłu “ostatni będą pierwszymi…”. Cóż, życie.

Pozdrawiam.

mimo całej niechęci do KK, dosyć lubię Benedykta, ale niestety w tak idiotycznej strukturze papież nie czyni wiosny, nieprawdaż.

ta jest fajna. :) Btw, chory jesteś i masz ferie, nie opieprzaj się.

Uzasadniłem dlaczego. Moze polemizuje z moim uzasadnieniem zamiast wprowadzać nowy sposób rozmowy.

Ewangelie są świadectwem o Jezusie a nie o tradycjach. Zarówno św.Paweł jak i Piotr składają świadectwo o Jezusie a nie o tradycjach. Jeśli chodzi o stosunek Jezusa do uczonych w Pismie – rozmawialiśmy o tym. Pozostaję jednak przy swoim zdaniu.

MOje uwago odnoszą sie do Twojej metodologii, która podejmuje temat tylko w oparciu o te cytaty które potwierdzają tezę jaką przedstawiasz. Opierasz się albo na Nowym Testamencie ( kwestia kapłanów ) pomijając stary, albo na Starym ( kwestia stworzenia szatana ) pomiając nowy. A kierunek egzegezy jest od Nowego Testamentu do Starego – wg pełni jaką Objawia Jezus-Bóg-Człowiek. Jeśli więc chcesz podważać egzegezę chrześcijańską musisz najpierw rozprawić się z jego metodologią egzegezy biblijnej.

Mówisz o dewiantach? Masz jakieś badania psychologiczne, ankiety na których opierasz swoje wnioski czy też znowu ukułeś kolejną tezę którą chcesz za wszelką cenę udowodnić.
Sprawiedliwość wymierza Bóg i to do Niego należy oddać każdemu wg jego czynów. Rozumiem, że dla Ciebie jeśli Kośćiół nie przeprasza to jest do kitu, a jak przeprasza to jeszcze bardziej.

Bardzo łacno przychodzi Ci etykietowanie ludzi i ocenianie intencji chrześcijan które zwerbalizował Jan Paweł II. Ale to tylko Twoje subiektywne wyobrażenie o rzeczywistości, gdyż nie jesteś w stanie czytać ludziom w sercach i duszach.

Nie piszesz nic nowego. NIe akceptujesz władzy Kościoła jaka jest przekazywana przez sukcesję apostolską, którą wyraża Jezus mówiąc do św.Piotra: “

Ty jesteś Piotr Opoka, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego, cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie

Tu masz wszystko o hierarchii Kościoła, o sukcesji apostolskiej oraz o tym, że Jezus dał Kościołowi władzę nad złymi duchami, odpuszczania grzechów i gwarancję Mocy jaka będzie mu towarzyszyć i chronić przed bramami piekielnymi. To kwestia wiary. Nie ma nikt obowiązku wierzyć. A jeśli sam nie wierzy nie świadczy to o tym, że to niemożliwe albo nieprawda.

Skoro tak zależy Ci na definicji szatana proponuję zaglądnąć do Katechizmu Koscioła Katolickiego stanowiącą jego wykładnię”

“Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu.” (KKK 414)

Czy Bóg stworzył złe duchy?

Wszystko, co Bóg stwarza, jest dobre. Zło ma swoje źródło w złej woli stworzeń. Taka zła wola ujawniła się w części istot duchowych. “Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu.” (KKK 414)

Tajemnica wolności ujawnia się w tym, że nawet przy wielkiej inteligencji – takiej, jaką odznaczają się istoty duchowe – może się opowiedzieć po stronie zła. Tak stało się z częścią aniołów, do których zaliczał się szatan. “Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali” – Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (Sobór Laterański IV (1215): DS 800.) (KKK 391)

Na czym polegał bunt aniołów”

Każda stworzona wolna istota może wybrać porządek, jakiego pragnie Bóg, lub go odrzucić. Królestwo Boże to właśnie ten ład pośród stworzeń, którego pragnie Bóg, to porządek, którego fundamentem jest dobro, sprawiedliwość, miłość. Część stworzonych przez Boga duchów zbuntowała się przeciwko takiemu porządkowi i odrzuciła tym samym Boga. “Ich “upadek” polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: “tak jak Bóg będziecie” (Rdz 3, 5). Diabeł “trwa w grzechu od początku” (1 J 3, 8) i jest “ojcem kłamstwa” (J 8, 44).” (KKK 392)

Tajemnica wolności ujawnia się w tym, że nawet przy wielkiej inteligencji – takiej, jaką odznaczają się istoty duchowe – może się opowiedzieć po stronie zła. Tak stało się z częścią aniołów, do których zaliczał się szatan. “Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali” – Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi” (Sobór Laterański IV (1215): DS 800.) (KKK 391)

Pozdrawiam.

Skrótowe ujęcie nauki także w innych kwestiach jest dostępne na www.teologia.pl. zanim się postawi tezę, warto ją skonfrontować z nauczaniem Kościoła a nie z hipotezami teologicznymi, które ranki nauczania Kościoła nie mają.

************************
Drążę tunel.. .

Dzięki. Mogę tylko przypomnieć – Mateusz 7:

No więc, poznaliśmy i możemy je odpowiednio ocenić, również w oparciu o Pismo. Podobnie jak samo “drzewo”.

Kryteria jak najbardziej dobre. Wszystko zależy od ich stosowania. Piotr zaparł się trzykrotnie.. . A został obdarowany kluczami do Królestwa Bożego. Skoro posługiwać się tym kryterium, musisz się dokładnie przypatrzeć Jezusowi. Gdyż ten, mimo złych owoców czasem nie skreślał człowieka a przeciwnie, obdarzał go zaufaniem. Dotyczyło to także, sytuacji łotra ukrzyżowanego po jego prawej stronie( o ile pamiętam stronę ). Więc tymże kryterium trzeba umieć się posługiwać i najlepiej podpatrzeć u samego Zbawiciela.

p.s.
Co do podważania kapłaństwa starego przymierza. W ostatnią niedzielę w całym Kościele była czytana Ewangelia o uzdrowieniu trędowatego. Jezus uzdrawiając trędowatego, każe mu iść do Kapłana:

.

************************
Drążę tunel.. .

Wiesz, że Twoja teza nie jest nieprawdziwa – jednak nie wynika ona bynajmniej z Biblii. Ja piszę, że w świetle Biblii Twoja teza jest nieprawdziwa. Jeśli ją podtrzymujesz, to:
1. opierasz się na innych źródłach niż Biblia
2 nierzetelnie analizujesz teksty Biblijne.

Z Biblii to nie wynika – a więc albo jesteś nierzetelny, albo szukasz w Biblii tego czego tam nie ma. Skoro tak, to korzystasz z innych źródeł. Nie ma innej możliwości.

Nie, nie są oparte na tradycjach. Są opisem dziejów dotyczących Jezusa z Nazaretu – tych najważniejszych( wg autorów), pod kątem przekazania Jego nauki, znaków jakie czynił, które: – pokazują, że był Mesjaszem przepowiedzianym przez proroków – pokazują znaki które to potwierdzały – przekazują opis jego męki oraz potwierdzają fakt zmartychwstania.

Zatem pomimo różnic opisowych – nie wynikających z tradycji, zbyt krótko powstały po śmierci Jezusa aby takie w ogólne mogły powstać – przekazują jedną Prawdę. To jest piękne w Biblii. :-)))

Sobory powstawały i będą powstawać ale nie po to aby definiować nauczanie Jezusa ale po to aby ustalić formę działania Kościoła tak, aby mógł on skuteczniej Ewangelizować w ówczesnym świecie. Stanowisko Kościoła od zawsze było ustalane kolegialnie do dziś w kwestiach niezdefiniowanych wprost przez Jezusa Chrystusa. Ale jest definiowane w świetle Jego nauki.

I min. tego dotyczył wspomniany przez Ciebie Sobór Jerozolimski, który ustalił w jakim zakresie ma obowiązywać chrześcijan to, co dotyczyło wyznawców judaizmu w zakresie ubowiązków wyniakających z kultu strotestamentalnego. Było to spowodowane różnymi czynnikami, np. tym, że chrześcijanie nie Żydzi nie mogli uczęszczać do synagogi by się tam modlić. A także pytanie o to, czy chrześcijanie mają być obrzezani oraz mają stosować się do prawa Mojżeszowego. Przecież sam Jezus był obrzezany, uczęszczał do synagogi, i stosował się do Prawa. Rodziło to więc pytania o to, jak wobec religii starotestemntalnej mają zachować się chrześcijanie nie wywodzący się z kultu Starego Przymierza. Dziwisz się więc, że zaistniała potrzeba ustalenia jednolitego stanowiska i jednolitej strategii Ewangelizacji oraz wtajemniczenie w Wiarę w Jezusa?

BYł to naturalny proces kształcenia się nowej wspólnoty wyznawców Chrystusa, nowej Liturgii której centrum bł ON sam oraz nowego Kościoła zbudowanego nie na fundamencie świątyni Jerozolimskiej, która była centrum judaizmu ale wokół Chrystusa. Ale nalezy dodać, że nie dlatego, “porzucono synagogę”( ze względy na Chrystusa ) ale dlatego, że chrześcijanie bylu prześladowani także przez Żydów i z czasem nie mieli wstępu do synagogi.

Zostało wszystko przedefiniowane w tej wspólnocie, zarówno to, w jaki sposób wyznawcy Chrystusa mają odnosić się do judaizmu jak i również posługa apostołów a potem ich pomocników( diakonów, akolitów ) którzy służyli całej wspólnocie Kościoła wg tego, do czego zostali powołani.

Opis stworzenia świata( jest ich dwa, pochodzą z różnych tradycji). Obydwa uważane są za natchnione. Tak też uważa cały chrześcijański świat.

Nie tylko słów wobec kapłanów ale wszystkim słowom i czynom wobec nich jakie zostały wypowiedziane. Wtedy można poznać to, co sądził on o nich. Ty, wyrywasz z Jego słów to, co Ci pasuje do tezy. Ja Ci pokazuję inne cytaty, które to podważają. WYkazuję Ci wybiórczość co do tekstów Ewangelii, gdyż pomijasz inne mówiący na temat na jaki się wypowiadasz.

:-))

Jeśli w kategoriach logiki, to wciągasz wniosek pomijając ważne przesłanki. To podstawowy błąd w przeprowadzaniu wniosku logicznego. Nie stosujesz ani logiki( pomijasz ważne przesłanki) ani chronologii( nie bierzesz calosci nauczania Biblii na temat jaki się wypowiadasz, ale wycinek jego nauczani)

Nie zupełnie piszesz zgodnie ze stanem faktyczym, że pozostajesz przy Piśmie. A to dlatego, że przywoływałem Ci na temat szatana teksty z Księgi Rodzaju jak i z Ewangelii( wypowiedzi Jezusa ). Podobnie odnoszące się do Kapłaństwa Staroterstamentalnego i relacji Jezusa do niego. Więc Twój akapit jest bardziej delkaracją niż sposobem przedstawiania stanowiska Biblii w tej materii.

Wiele energii poświęcasz na promowanie wniosków które z Biblią nie mają wiele wspólnego z uwagi na bardzo wybiórcze traktowanie tekstów Biblijnych. A wolałbym abyś więcej energii poświęcił na dotarcie do wszystkich tekstów ( zwłaszcza Nowego Testamentu ) które odnoszą sie do danego zagadnienia i na ich podstawie wyciągał wnioski. Wtedy to ma sens.

W przekładach Katolickich są przypisy. To bardzo pomocna rzecz, gdyż czytając fragment na jakiś temat mamy na dole odnośniki to innych miejsc( zarówno Starego jak i Nowego Testementu) z sugestią “por”( porównaj ), z innymi wersetami.
To daje tę korzyść, że można na dane zagadnienie spojrzeć w kilku kontekstach i wtedy wyciągnąć obiektywny wniosek. Ty preferujesz metodę, bazowania na jednym urywku, nie zadając sobie trudu na przestudiowanie co na ten temat mówią: inni Ewangeliści, inne Księgo Pisma Świętego. To metoda donikąd.

Pozdrawiam

************************
Drążę tunel.. .

mam prośbę, bo zawsze broniłeś kościoła, spytaj się o mechanizm urabiania osoby normalnej na homoseksualistę poprzez wysyłanie sygnałów podniecenia na widok osoby tej samej płci, a wręcz, podstawiania osób i osaczania. Gdy dochodzi do zbliżenia robi się materiał dowodowy i człowiek umoczony czasem jednorazowo, czasem męczy się latami. To samo z pedofilią, nekrofilią etc. Jak?
Wysyłanie odpowiednich fal radiowych do mózgu, trochę chemii, manipulacji podsłuchiwanie myśli. Time to spike, not slowly

I część przygód Funky Kovala. to by się zgadzało. hr hr

Chyba jednak nie to chciałam powiedzieć.

“Matematycy* to gatunek Francuzów: mówisz coś do nich, a oni przekładają to na swój język i proszę: robi się z tego coś zupełnie innego.”
Johann Wolfgang von Goethe

*Teologowie też, jak widać.

Nie bardzo rozumiem Twój komentarz w kontekście tematu jaki jest poruszany. Czy możesz prościej?

Pozdrawiam.
************************
Drążę tunel.. .

Katechezy to mi się kojarzą, no wiesz, z wyjazdami w liceum na rekolekcje, a nie z przymusowym uwięzieniem i niewolniczą pracą.

od 50 lat conajmniej jak nie od 100 kościół po badaniach na ludziach odkrył zasadę działania ludzkiego mózgu, przebieg impulsów, odpowaiadających za ruchy, pracę organów, mowę, myśli. Przetłumaczył to na impulsy 0 1 zakodował najpierw w falach radiowych, obecnie w komputerach i instalując ludziom przekaźniki (bez ich wiedzy oczywiście), ja mam takie dwa, może wpływać na ich stan zdrowia, działania, to co myślą, mówią, czują. Inwigilacja myśli jest faktem. Skoro do użytku cywilnego oddano komputer działający od mrugania powiekami, to od ilu lat działanie odwrotne wdrożone jest w służbach wojskowych? opanowanych przez agenturę kościelną, bo to w historii kościół przodował zawsze w nauce, dlaczego? dążąc do władzy absolutnej nie wzdrygał się przed metodami, których stosowania sam zakazywał.
Dowody? jestem żywym dowodem, oczywiście obowiązuje wszystkich tajemnica, jedynie parę osób odważyło się ze mną na ten temat poważnie porozmawiać, przyznając rację, reszta każe się leczyć psychicznie, za zgłoszenie takiego zjawiska, automatycznie masz diagnozowaną schizofrenię, może być bezobjawowa, zamykany jesteś w psychiku bez prawa do pojawienia się w sądzie. Stąd piszę, może jacyś mi podobni to przeczytają.Ponadto władze wobec takich danych w necie nie mogą za długo pozostać bezkarne. Siedząc przed kompem jesteś obserwowany przez mikrokamerę w ekranie, który potrafi odczytać pracę Twojego mózgu, zeskanuje emocje, stan zdrowia, praktycznie wszystko. A jak masz jedno z tych magicznych urządzeń co ja, to wie również co myślisz.

idź do lekarza

już kiedyś nabijałeś się ze mnie, igła się spytał delikatnie, czy miałeś kiedyś pistolet przy skroni, mój jedyny problem i szczęście zarazem, nie mam zmiennika, a powinnam mieć boota by mnie na ulicy nie popychali

:)

nie mam nic do koscioła/kosciołów

religia jest ok.

ateizm jest ok.

#funkykoval

“Niewierność zawsze dla Izraela kończyła się tragicznie.”

Za to wierność tragicznie kończyła się dla innych. Opowiedz nam o Sychem.

Konsekwencje głupoty dotykają każdego, nie tylko Izraela ale także narodów pogańskich. Można rzec, jeszcze mocniej.
KOnsekwencje bezbożności i głupoty nie tylko dotykają wierzących ale także niewierzących. Gdyż normy moralne są uniwersalne i są zasadą porządkującą i gwarantującą pokój między ludźmi i między narodami. Zawsze ich naruszenie rodzi nieszczęście, przemoc, agresję i wojny.

pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Prowokujesz czy też testujesz czy na głupotę zareaguje… ?

************************
Drążę tunel.. .

Izrael żył i działał tak jak każde inne Państwo. Z dzisiejszej perspektywy nie zamierzam bawić się w trybunał oceniający jego sposób istnienia i działania.
Mówiąc o głupocie mam na myśli nie zachowywanie przymierza z Bogiem a więc nieprzestrzeganie dekalogu. Owo przymierze zobowiązywało zarówno ich jak i Boga do konkretnych konsekwencji.

NIe przestrzeganie dekalogu, nawet pominąwszy warstwę religijną odnoszącą się do dwóch pierwszych przykazań sprowadza nieszczescie także na niewierzących. Gdyż życie w sposób zdemoralizowany nie przynosi ani chluby, ani nie stwarza perspektyw do rozwoju, itd.
O tym wiedziano już za MOjzesza.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

też sporo narobił niefajnych rzeczy i też za to poniesie konsekwencje. o ile to prawda co tam jest napisane.

Mnie jest raczej trudno skompromitować, to po pierwsze. :)

Po drugie, taka uwaga podjeżdża już pod personałki i jeśli już, to prędzej Ty się kompromitujesz jako autor tego pięknego manifestu, pod którym dyskutujemy.

Miałam na myśli swoje własne komentarze, nie Docenta.

Jeśli coś pomieszałam, to wypadałoby to udowodnić, no nie?

Księga Rodzaju – bingo! Sodoma i Gomora, kazirodztwo Lota, zniszczenie miasta Sychem – to było właśnie tam, prawda?

Pozdrawiam w pełni swej kompromitacji. :)

Pino: cały ST jest niemoralny jak jasna cholera…

Ja się nie zgadzam. Twój wniosek jest kuriozalny.

************************
Drążę tunel.. .

To jest raczej hasło Jahwe z ST, a nie jakaś “wolność”... (cytaty parokrotnie wrzucone)

Dekalog =/= Stary Testament

ale od Boga powinno wymagać się więcej. no chyba, że z założenia jest złym bogiem, jak niejaka Kali na ten przykład. łorewa.

“to Bóg przychodzi do grzesznego człowieka: Abrahama, Jakuba, Izaaka, itp. i pomimo ich grzeszności zawiera z nimi przymierze. Nie oczekuje od nich tego, że zmienią nagle swoje życie, sposób uprawiania polityki wobec krajów ościennych. Oczekuje wierności jaka była treścią zawieranych przymierzy.”

oczekuje wierności i dlatego każe im mordować bez litości, tak?

“Z woli Bożej opanowali miasto i urządzili nieopisaną rzeź do tego stopnia, że leżące obok jezioro, szerokie na dwa stadia, wydawało się pełne krwi, która tam spłynęła. “ (2 Mch 12, 16)

jako literatura ST jest fajnym czytadłem. w sumie dziś niewielu ludzi bierze to na poważnie, ale tam takich kwiatków jest na pęczki. tu mordzik, tam podpalonko, mała rzeź, duża rzeź, pan zssyła niedźwiedzie które rozszarpują dzieci, bo nabijały się z kaleki (okrutne, ale kara dość surowa, c’nie?) wszystko z woli bożej i w imię boże.

Jezus był fajnym facetem, hipisem i pacyfistą, którego raz poniosło w świątyni, ale generalnie był pokojowo nastawiony do świata i ludzi. ale nie zastosował się do wskazania “Przeklęty ten, który swój miecz powstrzymuje od krwi” (Jer. 48, 10) i skończył marnie, a Paweł, konkretny neofita, dorobił do tego niezłe ideolo pod nazwą chrześcijaństwo, które jest pełne znakomitych idei i pięknych założeń, ale ludziom to czasami słabo wychodziło, bo nie za bardzo potrafili swoje miecze “powstrzymać od krwi”.

no, ale to było dawno i w sumie dziś to jest tylko bajka o żelaznym wilku. teraz mamy pluralizm i nie ma powodu uważać, że jedna droga duchowego rozwoju jest lepsza od drugiej. no oczywiście pod warunkiem, że to nie czarna magia i krwawe kulty.

#herbata

Właśnie masz problem, gdyż już po raz kolejny przytaczasz ten cytat. Mimo, że przedstawiłem Ci jego znaczenie uwzglęniając zarówno kontekst historyczny jak i religijny. Czego więc oczekujesz jeszcze.

Nie akceptujesz metodologii którą się posługuję? Uważasz ją za błędną? Czy też wygodnie Ci wyrywać zdania z kontekstu i nadawać wg swojej woli znaczenia, na jakie masz ochotę.

Samo podanie cytatu znaczy tylko tyle, że on istnieje – w tym wypadku.

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Wskaż na jakiekolwiek przymierze z Bogiem: Abracham-Bóg, Mojżesz-Bóg, Dawid-Bóg, i podeprzyj swoją tezę treścią owego przymierza.

Z woli Bożej w Bitwie Warszawskiej Polacy pod wodzą Marszałka Józefa Piłsudłskiego odparli atak Rosjan. Pomimo, morza krwi, zadanych ran, itp.itd.. .

To prawda. Dlatego – co staram się tłumaczyć – zanim cokolwiek za pomocą tychże tekstów chcesz Ty, czy Foxx, czy każdy inny czytelnik prezentować, należałoby się zapoznać z kontekstem księgi. To jest minimum do jakiejkolwiek dyskusji o Biblii.

Wielu krytyków S.T. ma pretencsę, że Bóg nie postawił takich żądań wobec człowieka, jakie przyniósł Jezus Chrystus. Oceniając właśnie bohaterów historii Izraela z poziomu nauki Jezusa Chrystusa. A ponieważ Jezus Chrystus to ostatnie 2 tysiące lat, należy owe księgi czytać nie z punktu widzenia Jezusa Chrystusa ale wg kontekstu takiego, jaki był wówczas.

Jeśli uważasz, że Jezus cokolwiek przyszedł znosić, to musisz się rozczarować. A to dlatego, że w kontekście prawa mojżeszowego rzekł:

Nie myślcie, że przyszedłem znieść Prawo lub Proroków. Nie znieść przyszedłem, ale dopełnić. 18 Tak, mówię wam: zanim niebo i ziemia nie przeminie, nie zginie z Prawa nawet jedno jota, nawet jeden rożek litery, aż wszystko się spełni. 19 Kto zatem zwolni się z jednego z tych przykazań, choćby z najmniejszego, i tak będzie uczył ludzi, ten będzie nazwany najmniejszym w królestwie niebieskim. A kto spełni i [tak] będzie uczył, ten będzie nazwany wielkim w królestwie niebieskim.

Co więc na to powiesz?
Jeśli będziemy się ślizgać po cytatach jak na lodowisku wkłądając im swoje rozumienie – pomijając konteksty – w samym nauczaniu Jezusa wyjdą sprzeczności.

Człowiek ma podążać za tym, co uważa za słuszne. NIe dawno mój kolega opowiadał o tym, jak udał się do jednego z wielkich buddystów, który był w Europie. aby skorzystać z możliwości zadania na spotkaniu jednego pytania. Było to dosyć dawno. Spośród wielu obecnych z całego świata “pytających” przyszła kolej na niego. Zapytał tak: – Co robić, aby stać się dobrym chrześcijanninem? – odpowiedział: – a co mówi o tym Twój mistrz?
Kolega powiedział: – nie wiem.
Mistrz Buddyjski odpowiedział: – dowiedz się, co mówi o tym Twój mistrz i postępuj tak jak mówi.

jaki z tego morał? Religia nie jest dla wszystkich, ani duchowość nie jest dla wszystkich. Są to dziedziny dla ludzi którzy mają wewnętrzne pragnienie życia wg czegoś więcej niźli tylko tzw doczesność.. . Czy jedna religia lepsza od drugiej? Człowiek powinien szukać i znaleźć sobie drogę.. . Jeśli będzie postępował wg owego pragnienia wytrwale i uczciwie, znajdzie Prawdę. Więc warto szukać. Ów kolega przed tym pytaniem przewiną się przez wiele sekt protestanckich aż wylądował – po wizycie Buddy – w Kościele Katolickim. Wg niego Wiara polega na posłuszeństwie Mistrzowi.

NAwiązując do narodu wybranego ze S.T., miał on największe problemy z tą wiernością. Mimo, ze Bóg nie oczekiwał od niego miłości nieprzyjaciół, miłowania każdego bliźniego jak siebie samego, ale swoich braci w wierze. Było to mało – to nawet gorszy dzisiejszych, którzy uważają S.T. za niemoralny.. .
Żyjemy 2 tysiące lat już po Chrystusie i nasz świat wcale nie jest lepszy od tego w S.T. – patrząc na niego globalnie. Są miejsca i wspólnoty doskonałe – wierne Bogu i miłości bliźniego i są na odwyrtkę.

Ale wszystko zależy od tego, co my z tym zrobimy.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Przepraszam, ale już mnie bolą oczy: AbraHam, nie Abracham.

How about ogólnie popsuty człowiek ze zdrowym sercem?

Edit: BŁAGAM. Poszli do Moskwy czynić rzeź, czy odpierali atak pod własną stolicą?!

Howgh.

A dlaczego nie? Można się urodzić jako Chrześcijanin ale osobistą decyzję o wyborze swojej drogi duchowej wybiera się już samemu. Ów kolega przeszedł długą drogę od ochrzconego katolika, przez różne inne wspólnoty ewangelickie, przez Buddyzm wrócił do Katolicyzmu.

Rola mistrza jest pomocnicza, bo cała robota należy do adepta. Np. mistrz może mi powiedzieć jak wyjśc na jakiś szczyt górski, przygotować mnie, potrenować. Ale już na ów szczyt muszę wychodzić sam – nikt mnie nie wyręczy.

Oddanie, wierność i poświęcenie mogą być używane także w złej sprawie. Więc same w sobie sa tylko narzędziami do realizacji celów jakie chce realizować człowiek.

Stary Testament jest historią. Gdyby się mu przyjżeć bliżej nie jest on historią doskonałego moralnie narodu, ale jest historią wkroczenia Boga w historię niezbyt doskonałego narodu w konkretnym celu, naprawy tego, co zepsuł pierwszy człowiek przez swoje nieposłuszeństwo. Ów Bóg mógł machnąć ręką wielokrotnie na ten naród, który doświadczając Jego wielkiej opieki, skłaniał się do “metod pogańskich” układania sobie życia religijnego, społecznego i politycznego. Jednak ów Bóg, okazał się wierny niewiernemu narodowi i swojej obietnicy nie cofnął.
Kto więc przeginał? Obawiam się, że ten, który w okresie świetności zapominał o tym, kto jest jego Bogiem.

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Foxx, nie chodzi o jakieś wartościowanie( gradację ) ksiąg ale o rozczytanie sensu literackiego. Np.KSięga Hioba jest opowiadaniem mądrościowym, odnoszącym się do tematów takich jak cierpienie. Jest to o tyle ważna księga, że Izraelu uważał cierpienie za karę za grzechy. KSięga Hioba zaś pokazuje cierpienie człowieka sprawiedliwego a więc sytuację która nie mieści się w rozumowaniu Izraela.

KSięga prorocka ma zupełnie inny wymiar. Są to zupełnie “gatunkowo” różne teologicznie księgi. Inna jeszcze wartość teologiczną będą mieć psalmy czy lamentacje Jeremiasza albo pieśń nad pieśniami. Tak jak czym innym jest piosenka lub wiersz o poldku a czym innym życiorys poldka. Stąd zanim weźmiesz na warsztat jakąkolwiek księgę, poczytaj o okolicznościach jej powstania, formie literackiej w jakiej została zredagowana oraz w jaki sposób nawiązuje do innych ksiąg( patrz przypisy ). Wnioski wyciągniesz sam, ale zastosuj pewną metodykę. Wyrywanie zdań z każdej księgi rodzi sprzeczności.

Nie rozumiem – przecież pisałeś o tym, ja równiez nawiązywałem do tego soboru.

1. Owszem pokazują ostentacyjne pokazywanie pobożności ale w konretnym kontekście. Chodzi o konkretnych ludzi, którzy afiszują się z pobożnością, nie realizując jej w praktyce – wiemy o kogo chodzi.

2. Skoro “sobie czytasz”, to pewnie znasz słowa Jezusa: “Kto Mnie wyzna przed ludźmi, tego Ja wyznam przed Ojcem”. Więc uwagi Jezusa nie odnoszą się do wszelkiego wyznawania swojej religijności, i owo wszelkie wyznawanie i manifestowanie nie jest czymś złym. Jezus mówił to w kontekście konkretnych faryzeuszów którzy byli zwykłymi hipokrytami. I to do nich sa skierowane te słowa. Kłania się więc Foxxie, czytanie ze zrozumieniem a więc uwzględniając kontekst wypowiedzi – na co zwracam w każdym poście uwagę.

Jak ważny jest kontekst świadczy o orzekaniu winy moralnej. To samo słowo wypowiedziane w dwu różnych okolicznościach ma zupełnie inny ciężar moralny. Podobnie ze słowami na kartach Pisma Św. Jeśli pominiesz kontekst, wyrywasz słowo i urabiasz go jak glinę wg własnego “widzimisię”. A Słowo Boga nie jest “dla własnego widzimisię”.

Już raz pisałem o tym więc powtórzę: Chrześcijaństwo nie jest Judaizmem aby uznawać księgo starego testentu literalnie ( Prawo MOjżeszowe ) i stosować je w życiu w warstwie przepisów religijnych. Chrześcijaństwo jest wyznawaniem Jezusa Chrystusa, Mesjasza przepowiadanego przez proroków S.T. WObec tego sposób życia chrześcijan jest chrystologiczny a nie judaistyczny.
Celem egzegezy BIblijnej S.T. nie jest godzenie czegololwiek ale rozpoznawanie sensu przekazów biblijnych w oparciu o dotarcie do kontekstu ksiąg w jakich powstawały. Tak naprawdę do wiary w Jezusa nie trzeba Starego Testamentu. Więc gdyby ktoś chciał manipulować sensem ksiąg S.T. poprostu wyrzuciłby je z kanonu ksiąg natchnionych i Foxxa miałby z głowy. Ale nie uczyniono tego, ze względu na ciągłość: – Jezus jest obietnicą złożoną w odległych czasach i realizowaną w konkretnych czasach i historii. Włączono więc owo doświadczenie Boga do kanonu ksiąg. Po to aby znać historię obietnicy i jej realizację.
Owszem, możesz podchodzić do tych ksiąg, tak jak podchodzisz – wolno Ci.
Ja podchodzę zupełnie inaczej – pokazuję metodologię wg której rozumiem ją tak jak rozumiem.

Co ma z tego wynikać? Nie wiem. Ja wogołe nie chcę Ci dawać gotowej odpowiedzi. WIdząc Twój zapał do analizowania i pracy z tekstem wolę Ci pokazać jak pracuje się z tekstem – pokazałem Ci jak dokonuje się egzegezy dwóch akapitów: z Izajasza i Powtórzonego Prawa. Jeśli CI taka metoda odpowiada, szukaj sensu tak właśnie.
Jeśli nie, buduj dla siebie własny system religijny, własne pojęcie o Bogu i Kościele – możesz jak najbardziej.

Foxxie, a przypomnij sobie kto odnosi się w naszym wątków do: tradycji Pawłowej, soboru Jerozolimskiego, i Lateranejskiego. Przecież Ty, nie ja. Jeśli wrzuciłem kilka zdań o soborze Jerozolimskim to tylko po to, aby CI przypomnieć co było przedmiotem jego ustaleń, oraz przypomnienia nauczania KK co do szatana. Gdyż prezentowałeś definicje które nie są nauczaniem Kościoła – powołując się na definicję opisową jakiegoś teologa. Proszę więc abyś zwracał uwagę na kontekst moich wypowiedzi w jakim padają.

Przeczą sobie, tylko wtedy gdy traktujesz jego urywki bez odniesienia do kontekstu w jakim padły – zwracam Ci na to uwagę w każdym poście. Przykład Szatan-Piotr, Piotr-Głowa Kościoła. Czy Jezus był wewnętrznie sprzeczny?

Odnośnie pochodzenia zła, powołujesz się na Izajasza a w ogóle pomijasz np. księgę Rodzaju, wypowiedzi N.T.
Odnośnie definicji szatana podobnie.

Pzdr.

************************
Drążę tunel.. .

Mam wrażenie (tylko wrażenie), że Ty czytając to, co ludzie piszą wybierasz z tego jedynie to, co pozwala Ci (z godnym podziwu uporem, chylę czoła) utrzymać się na “z góry upatrzonej pozycji”.
Czasami nie jest to zła taktyka, jeśli ktoś jest w stanie operować sensownymi argumentami w dyskusji. Twoje, nie za Twoją przyczyną, są mało sensowne, bowiem uczepiłeś się “hipotezy dokumentalnej” odnośnie ST.

Tymczasem hipoteza dokumentalna ST:
1) powstała na określone zapotrzebowanie, wynikające z niezbyt chwalebnej motywacji
2) nie ma nic wspólnego ze stanem faktycznym; badania za zakresu archeologii biblijnej, starożytnej lingwistyki, analizy krytycznej i historii zaprzeczają tej hipotezie.

Próbowałam dać Ci to pod rozwagę, do zastanowienia, już parę tygodni temu, pod inną Twoją notką. Próbowałam i pod tą (29 stycznia). Próbują Foxx, Pino i Docent. A Ty dalej swoje: kontekst historyczno-kulturowy to, kontekst historyczno-kulturowy siamto.

Ten kontekst nie istnieje. Nie ma go. Nigdy nie było.
Nawet Exodusu z Niewoli Egipskiej nie było.
To “meta-narracja” stworzona na określony użytek.
Rozumiesz?

To moja interpretacja. Nie odpowiadam za Poldka.

Opowieść Poldka o jego koledze, który:

jako żywo (do złudzenia!) przypomina spotkanie Thomasa Mertona z hinduskim mnichem (imienia i nazwiska nie jestem w stanie spamiętać, przepraszam), który poradził mu, szukanie właściwej ścieżki duchowej “wokół siebie”, (konkretnie, zalecił mu poczytanie “Wyznań” św. Augustyna i czegoś tam jeszcze, skleroza). Merton napisał o tym spotkaniu, które miało miejsce latem 1938, w swojej duchowej autobiografii “Siedem pięter”. To pod wpływem tego mnicha i polecanej przez niego lektury Merton… przyjął chrzest. :)

Smarowałam już o tym wcześniej Poldkowi, że Merton uznawał podporządkowanie się naukom Mistrza za warunek sine qua non powodzenia rozwoju duchowego, jednakże (to już moje zdanie) nie w sensie ślepego posłuszeństwa (jak nakazuje tradycja monastyczna Zachodu) lecz raczej wszechstronnego czerpania z nauk Mistrza (mentora) na wzór tradycji Wschodu.

W tym sensie (jak ja rozumiem to, co napisał Poldek w zapodanym przez Ciebie cytacie) faktycznie można taką drogę przejść by odnaleźć sobie właściwą ścieżkę duchową.

Jakoś tak. ;)

1. Twierdziłeś, niezgodnie ze stanem faktycznym, że w definicji Szatana nie odwołuję się do Księgi Rodzaju

2. Twierdziłeś, że redukuję chrześcijaństwo do tradycji mojżeszowej, bo to pasuje do moich poglądów

3. Twierdziłeś, że do zbitki Piotr-szatan się nie odniosłem i nie brałem pod uwagę kontekstu, w jakim to słowo padło

4. “Uroczyste nauczanie Kościoła”, jak tu wielokrotnie padło, jest bezpośrednią konsekwencją kolejnych ustaleń konkretnych osób. Reszta bywa szczerym poszukiwaniem prawdy.

Pozdrawiam.

Zgadzam się z Twoimi wątpliwościami. Po prostu zachciało mi się “wczuć” w tok rozumowania Poldka, a że Merton się nawinął, to jakoś to poszło.

Mnie, oprócz dziwacznego pytania kolegi Poldka, uderza (negatywnie) wyrażanie się samego Poldka o innych wyznaniach chrześcijańskich per “sekty”. W tym wypadku “sekty protestanckie”. To, wbrew pozorom, wiele mówi o autorze takich słów. No cóż...

słowo sekta zostało spejoratywizowane przez katolicyzm. pamiętam jak pierwszy raz czytałem jakiś esej o zen i tam często padało słowo sekta jako określenie na szkole zen. sekta, czyli odłam, bez nacechowania negatywnym znaczeniem.

i co to są te sekty protestanckie? czy Kalwini to sekta, czy już awansowali wyżej w hierarchii. a Lutrzy? bo Świadkowie Jehowy to sekta na bank. :)

rzeczywiście może to tak być odebrane. Ale uogólniam świadomie z tego względu, że udowadnianie tego co mówię zajęło by trochę czasu oraz przestrzeni. Wszak analiza S.T. musi być oparta na kontekście historycznym każdego proroka. Gdyż był ona posłany do odbiorcy w konkretnym celu, kontekście, i w tym kontekście należy jego słowa rozumieć.

To jest interpretacja. W dodatku oparta na insynuacji.

Tu musisz się zwrócić do braci Żydów i reklamować ich Historię powszechną. Nie jestem adresatem tego akapitu. Musisz więc przeczytać Historię Izraela i porównać ją z przekazami Ksiąg historycznych z Biblii.

Jest on jak tabliczka mnożenia dla matematyka. Dlatego, STary Testament( również nowy) badano 3ma metodami. GDyż zwrócono uwagę na etapowośc powstawania Ksiąg Pisma Świętego( Szkoła Juliusa Welhausena ).

Historia form literackich Starego Testamentu – Formgeschichte

Historia tradycji – Traditionsgeschichte

Historia Redakcji – Redaktiongeschichte

One stanowią podstawowe narzędzie do odkrywania kontekstu oraz znaczenia słów w różnych tradycjach. W Biblii widać to dosyć wyraźnie. Np. w opowiadaniu o stworzeniu świata, będącym połączeniem dwóch opowiadań z dwu tradycji. Tradycji Jahwistycznej i Elohistycznej. Wchodzimy w meandry dotyczące historii powstawania źródeł. Ale takie podejście jest podstawą w badaniu tekstów biblijnych.

************************
Drążę tunel.. .

Nie każda wspólnota Protestancka jest sektą. Wiec proszę nie uogólniać i nie startować z insynuacjami pod moim adresem. A ponieważ nie wiesz nawet przez jakie wspólnoty przeszedł, nie możesz rzetelnie nic o jego drodze powiedzieć ani o owych wspólnotach. Chyba, że masz dar jasnowidzenia.

************************
Drążę tunel.. .

Wbrew pozorom w mojej odpowiedzi do Ciebie niczego nie rostszygam. Uważam, że sensowne jest – uczyniono już to – skonfrontowanie ksiag historycznych S.T. z historia powszechną Izraela.

Po drugie, przecież Ksiego Starego Testamentu powstawały w Tradycji Narodu Wybranego na przestrzeni wielu wieków. Więc adresatem owej uwagi, “Pisania pod zapotrzebowanie” co jest jest wg mnie brzydką insynuacją – są rabini Żydowscy.

Chrześcijaństwo nie jest Judaizmem ale włączyło wiele ksiąg z tradycji Judaistycznej do kanonu Nowego Testamentu. Zatem najlepiej abyś w celu rostryzgnięcia tego, czy księgi będące fundamentem Judaizmu były pisane pod potrzeby czy też są spisaniem żywej historii Narodu Wybranego w kontekście teologicznym,adresowała do tych którzy uważają ją za świętą. Udaj się do szkoły rabinackiej i pytaj – zalecam to po to, gdyż Tora MOjżeszowa to ich własność. Idź więc do adresata skoro nie wierzysz chrześcijanom.

Mam nadzieję, że podzielisz się tutaj zasłyszaną odpowiedzią.

pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

ja zdaję sobie sprawę zarówno z istnienia innych teologów jak i innych spekulantów w tej dziedzinie. Jestem również swiadom tego, że wiele opisów w S.T. jest refleksją teologiczną o wydarzeniach które miały miejsce. Ale refleksją post factum. O tym wiele napisano. Polecam mojego ulubionego autora o.Juliusza Synowca, który dokonał niezwykłej pracy, gdyż zebrał stan badań nad S.T. w swoich opracowaniach. A prezentuje pracę różnych naukowców( nie tylko chrześcijańskich).

Piszesz, że nie zdaję sobie sprawy z istnienia innych teologów, a zapytałaś mnie o to? :-)))

Z tego, że piszę o swoim punkcie widzenia nie wynika, że nie znam innych. Ty zaś dokonujesz założeń apriori i piszesz głupoty o mnie:

Historii form literackich Starego Testamentu – Formgeschichte

Historii tradycji – Traditionsgeschichte

Historii Redakcji – Redaktiongeschichte

Myślałem, że w pył rozniesiesz metodologię powyższych trzech filarów badania tekstów Biblii. A Ty zamiast krytyki metodologicznej skupiłaś się na mnie, który je zapodał.

Właściwie pochlebia mi Twoja reakcja, gdyż atak ad personam świadczy o tym, że nie masz nic do zaoferowania w tej dziedzinie. Nie wytrzymałaś “ciśnienia” i poszłaś w opisywanie “urody” poldka.

Miłego wieczoru.

************************
Drążę tunel.. .

Po raz kolejny potwierdziłeś moją hipotezę, że “Ty czytając to, co ludzie piszą wybierasz z tego jedynie to, co pozwala Ci (z godnym podziwu uporem, chylę czoła) utrzymać się na “z góry upatrzonej pozycji”, którą powtórzyłam w bardziej dosadnej formie słowami: “Ty nie czytasz tego, co napisane. Ty czytasz to, co chcesz przeczytać.”

Dowód (jeden z wielu):
Ja:
“Swoją wiedzę w zakresie ST zwykłam uzupełniać czytając książki i opracowania naukowe nie byle-kogoś-tam lecz właśnie izraelskich żydów. Żydowskich historyków, żydowskich archeologów biblijnych, żydowskich znawców języków starożytnych, żydowskich biblistów. Ale nie teologów.”

Ty: (wytłuszczenia moje):
“ja zdaję sobie sprawę zarówno z istnienia innych teologów jak i innych spekulantów w tej dziedzinie. Jestem również swiadom tego, że wiele opisów w S.T. jest refleksją teologiczną o wydarzeniach które miały miejsce. Ale refleksją post factum.”

To miłe, że naukowców o innej specjalizacji niż Twoja ulubiona nazywasz “spekulantami” nie znając ich prac.
To miłe, że kiedy ja piszę o nie teologach, Ty piszesz o innych teologach lub spekulantach.

Foxx nazywa to (wielce eufemistycznie) parafrazowaniem.

Równie łagodnie można to spuentować powiedzonkiem o rozmowie dziada z obrazem.

Uściskaj się z Yassą. Wart Pac pałaca a pałac Paca.

Z dziadowskim pozdrowieniem —

Zastanawiam się czy w ogóle z Tobą podejmować dyskusję. Przyznam, że nie sprawia mi przyjemności boksowanie się z Twoimi insynuacjami i uwagami ad personam. To nie forum onetu ani inne miejsce w sieci, gdzie należy podejmować ryzyko tego stylu dyskusji.

Budujesz na podstawie szczątkowej wiedzy generalizujące wnioski. Już Ci to raz napisałem.

“Swoją wiedzę w zakresie ST zwykłam uzupełniać czytając książki i opracowania naukowe nie byle-kogoś-tam lecz właśnie izraelskich żydów. Żydowskich historyków, żydowskich archeologów biblijnych, żydowskich znawców języków starożytnych, żydowskich biblistów. Ale nie teologów.”

Ty: (wytłuszczenia moje):
“ja zdaję sobie sprawę zarówno z istnienia innych teologów jak i innych spekulantów w tej dziedzinie. Jestem również swiadom tego, że wiele opisów w S.T. jest refleksją teologiczną o wydarzeniach które miały miejsce. Ale refleksją post factum.”

Magio, powyższe metody które Ci wymieniłem nie są metodami teologów ale badaczy których wyniki służą teologom do dokonania odczytania właściwego sensu słów ksiąg S.T. wg owych trzech kryteriów.
To oczywiste, że teologia jako nauka bazuje z na badaniach innych nauk: archeologii biblijnej, historii, itp. I to one dostarczają im przesłanek do wyciągania wniosków.
Dlatego też można powiedzieć, że wiele z treści Biblii – np. opowidanie o stworzeniu świata, jest refleksją “post factum”, refleksją teologiczną o tym co zaszło na poczatku. Więc mówi o “ pochodzeniu świata, o stworzeniu człowieka, przyczynach wejścia zła na świat oraz przepowiada również czasy ostateczne. To jeden z przykładów.

Mogłabyś zapytać kogo mam na myśli mówiąc “spekulant”, ale tego nie zrobiłaś zakładając, że wiesz. Ale nie wiesz. Skoro nie wiesz to, wniosek do kosza.

Co do parafrazy, jest bardzo dobrym narzędziem w dyskusji, gdyż rozmówcy przedstawia się sposób w jaki sposób rozumie się jego wypowiedź a następnie na nią odpowiada. Rozmówca wie zatem czy został dobrze zrozumiany – jeśli nie, może doprecyzować. Ma to bardzo dobry wpływ na jakość dyskusji gdyż pozwala ustalić wspólne znaczenie pojęć .

NIe rozumiem Magio, po co wpadasz do mnie na blok by sobie poużywać – Yassa, nie udziela się w tym wątku więc wkraczasz w sposób pisania który nazywa się trollowaniem.
Mimo tego, że szczycisz się czytaniem wielu wartościowych książek, a odnosze wrażenie, że brakuje Ci jeszcze jednej: o kulturze osobistej oraz o kulturze dyskusji.

Pozdrawiam.
************************
Drążę tunel.. .

Zestawiam więc swoje podejście do tematu bez parafraz.

1. Zgadzam się tymi krytykami Kościoła, którzy upatrują we wszystkich elementach wzmacniających jego moc na Ziemi motyw odejścia od tego, co głosił i praktykował Jezus. Odwołuję się przy tym do mojżeszowej tradycji w Biblii, gdyż do niej Jezus się bezpośrednio odnosił i funkicjonował w jej uwarunkowaniach. Fakt, że Paweł w celu budowania ziemskiej siły Kościoła poprzez pisma i przeforsowanie swojego stanowiska na Soborze Jerozolimskim “poprzekładał akcenty” – niczego nie zmienia. Zawsze wśród ludzi Kościoła byli jednak tacy, którzy starali się naśladować Jezusa, ale dziwnym trafem niemal nigdy nie byli hierarchami – przeciwnie, bardzo często kontestowali praktyki hierarchii, która przez większą część historii Kościoła zachowywała się – parafrazując – jak “książęta tego świata”...

2. Stary Testament jest niespójny, o czym najlepiej świadczy to, że Poldek szuka genezy zła tylko w jego częściach zgodnych z Nauką, marginalizując np. tego nieszczęsnego Izajasza. Ale on nadal jest w kanonie i w tej kwestii powyższa marginalizacja oczywiście niczego nie zmienia. Tak jak próby parafrazy Pisma, by je dostosować do współczesnych realiów. Tu pozostanę przy przykładzie z pożyciem aniołów z ludźmi, które kiedyś było przedstawiane jako przyczyna jak najbardziej prawdziwego Potopu, a dzisiaj pozostało tylko przedmiotem dywagacji redaktorów kolejnej edycji Biblii na temat konfliktu między przedstawicielami różnych rodów. Mam wrażenie, że “Romeo i Julia” pojawili się w literaturze nieco wcześniej, niż ta parafraza. Tylko w takiej wersji Jahwe znowu wychodzi na miłosiernego inaczej.

3. Wątek Piotra-szatana najlepiej ilustruje, że są przykłady, gdy w oparciu o znajomość kontekstu można konkretne sformułowania interpretować w sposób z dużym prawdopodobieństwem zgodny z intencją autora wypowiedzi/tekstu. Nie oznacza jednak, że można wybrać interpretacje wszystkich pojawiających się w Piśmie wypowiedzi nie w kontekście, w jakim padają, a w tym, który na przestrzeni wieków w kolejnych głosowaniach dorobili w drodze uchwał hierarchowie. I tu wracamy do tradycji mojżeszowej i pogańskiej. Przed uchwałą Soboru Jerozolimskiego, a więc chronologicznie wcześniej, obowiązywała pierwsza z nich – do tego stopnia, że przedmiotem dyskusji soborowych była nawet propozycja usankcjonowania dla chrześcijan przejęcia od Żydów zwyczaju obrzezania. Cała reszta pojawiła się z Pawłem, który ufundował gmach dla wspomnianych wyżej “książąt tego świata” (zakładając, że jest faktycznym autorem wszystkich przypisywanych mu pism, ale to bez znaczenia, gdy przedrostek “pseudo” nie przeszkadzał hierarchii w powoływaniu się na Dionizego przy uzasadnieniach “konieczności” budowy Kościoła jako organizacji strukturalnej w modelu feudalnym).

Pozdrowienia.

Też myślę, że na linii Ty-Poldek już wiele się nie da dołożyć. Bardzo dobrze się to wszystko czytało, zwłaszcza że w gruncie rzeczy guzik wiem o Biblii (ale nie aż taki guzik, jak uprzejmie insynuował Gospodarz).

Natomiast liczę, że Magii się będzie chciało napisać o hipotezie dokumentalnej.

Z mojej strony takie podsumowanie: jak już mówiłam, Kreml i Meksyk. Ofkors komunizm był czystym złem, katolicyzm nie jest, ale idzie mi o te rzeczy, które się dzieją/działy z rozwojem doktryny. Ja może nawet kiedyś o tym notkę, bo to ciekawa rzecz, przynajmniej moim zdaniem…

Edit, aha, notkę, bloga mam zablokowanego #zapomnialam

Ale jaką martyrologię, bez przesady.

Przecież nie napisałam, że Twoim zdaniem nic nie wiem o Kościele, tylko o Biblii, jest różnica. Napisałeś, że się kompromituję, mocne słowa jak na trzydziestoczterolatka.

No właśnie nie pokazałeś, że się mylę. Pewnie, że trochę przesadziłam, ale Twoje przykłady niczego nie wykazały, raczej odwrotnie (Księga Rodzaju! hi hi).

Pozdrawiam

A nie kompromituje? Serwowanie generalizujących opinii na temat KSięgi którą za świętą uznają Żydzi i Chrześcijanie ale nie dlatego napisałem, że Cię kompromituje, ale ze względu na treść owych Ksiąg. Gdyż chyba nie jest tajemnicą, że w skład ksiąg S.T. wchodzą zarówno Psalmy, Księgi Mądrościowe, Treny Jeremiasza czy przepiękna Pieśń nad Pieśniami.

Dokonałaś korekty, więc nie ma sprawy. Dziwi mnie zas to, że powracasz do tematu i próbujesz bronić swojego stanowiska które( wg Ciebie) trochę było przesadzone a trochę nie. Ciekaw jestem Twojej gradacji jaka część jest niemoralna a jaka jest moralna. Bo, gdyby iść tym torem, trzeba byłoby powiedzieć, że autorzy oraz propagatorzy tychże ksiąg są równie niemoralni jak księgi które promują. Zatem należałoby wyciągnąć dwa wnioski:

- Judaizm jest religią niemoralną, gdyż niemorlane księgi propaguje i nazywa je świętymi

- Chrześcijaństwo jest równie niemoralnym, choć tylko “trochę” gdyż dorzuca do tych ksiąg nauki Jezusa z NAzaretu oraz apostołów.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Nic nie piszę o antysemityźmie i nic nie sugeruję, odnoszę się tylko do Twoich słów. Nie bagatelizuję ich znaczenia ale biorę je tak jak je piszesz. Czy można je rozumieć bardzo szeroko?Można. Zawęziłaś ich znaczenie, ale czy można nadal je tak rozumieć, w węższym zakresie? Można.

Dlaczego więc się wkurzasz skoro otwierasz sama możliwość do takich interpretacji jakie wymieniłaś.

Pozdrawiam.
************************
Drążę tunel.. .

zważywszy, że miłośnikiem ringów i napierdalanek jesteś raczej ty (choć jaj nie masz, to akurat prawda).

Czasami mam podobne wrażenie. A precyzując, wydaje się, że czasem zdarza się nam blogerom szybciej pisać niż myśleć.. . Czasem również mi się coś takiego przydaża – Grześ mnie przyłapał na tym, że odpowiedziałem na posta którego sens był zgola inny. Na szczęście nie jest to zbyt częste i nie muszę się czerwienić. A poza tym, są pozytywni blogerzy i podpowiedzą szturchnięciem, że coś nie gra.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Pino; prawda, że śmieszne?
Mnie też bardzo bawi buddystka w amoku miotająca gromami!
Niezłe jaja… bardzo żałuję, że ja takich nie mam.:))

Poldku; rozumiem i przepraszam jeszcze raz, ale odezwałem się tylko przez grzeczność. Nie wypada ignorować damę.

Każdemu zdarza się napisać jakieś głupstwo, nie jesteśmy maszynami. Nie robiłbym z tego tragedii; errare humanum est, perseverare autem diabolicum.:))

Ściskam Was mocno

Wywołała cię Magia, nie ja. Twój komć w sporej części odnosił się do mnie. Poldek napisał tak, jakbym to ja cię wywołała (zależałoby mi na tym, jak się domyślasz, wprost szalenie) i jeszcze wydumał, że mam pisać post poświęcony twej fascynującej osobie.

#prawnicysadaremni

Na Teutatesa! Yasso! A gdzieżeś Ty bywał, że dopiero na wywołanie Magii, zostałeś przywrócony na tekstowiskowe łono?

Pozdrawiam !

************************
Drążę tunel.. .

duchem jestem tu nieustannie, ale od czasu, gdy poległem w sporze z pewnym uczonym lefebrystą teologię sobie odpuściłem.

A zjawiłem się tylko po to, aby zadać kłam twierdzeniom racjonalistów, że wywoływanie duchów to jakaś bzdura…;))

Pozdrawiam serdecznie

Szaleństwo, zrobiłeś się niemalże miły #bardzopodejrzane

Dupa, żadnych sonetów nie będzie, jak musisz, to sam pisz. Życzę ci łaskawie, żebyś prześcignął w kunszcie poetyckim Wencla.

(śliczny tag!)

Lefebrystra na tekstowisku? O! Jakże mogłem cos podobnego przeoczyć. Jak ja lubię z nimi gadać.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Tereferekuku. Ja w relalu jestem Blondynem, Bondem i Buddystą – bo lubię wszystko na“B”, Tutaj, nie przypadkiem kreuję się na zacietrzewionego Katola, bo bycie nim, przecież jest “be”.. . :-))

Pozdr

p.s.
To oznaczałoby, że im kto agresywniejszy w necie, tym łagodniejszy w realu. To Grześ jest chyba najbardziej “testosteronowy” w realu.

************************
Drążę tunel.. .

“mnie zeżarło w kompie sprawozdania z czterech ostatnich miesięcy.”

jest takie magiczne słowo BACKUP

Tutaj jest właśnie mało pobożne środowisko, a poza tym jakoś nie dzielę środowisk na pobożne i niepobożne. Racze na przyjazne w którym można byc sobą i nieprzyjazne w których się czuję nieswojo. Ale generalnie odnajduję się w każdym – zawsze znajdzie się jakaś bratnia dusza.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .