to grube nieporozumienie.

http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=oropoiwzk&id=24...

takich spraw jest całe multum.
Rzecznik Praw Dziecka tudzież inne ‘instytucje’ pomocowe to zbiór kmiotów nic więcej

Przeczytałam projekt tej ustawy, który jest tu:

http://www.mps.gov.pl/bip/download/Ustawa%20przemoc-%2030%20grudnia%20-%...

Wynika z niego dość jasno, że w sytuacji przez Pana opisanej nie byłoby podstaw do zabrania Jasia rodzicom w oparciu o przepisy tej ustawy ponieważ dotyczą one przemocy w rodzinie. Udokumentowanej Niebieską Kartą.

“Art. 9b 1. Podejmowanie interwencji w środowisku wobec rodziny dotkniętej przemocą
odbywa się w oparciu o procedurę o nazwie „Niebieska Karta”.
2. Przez procedurę „Niebieskiej Karty” rozumie się ogół czynności wobec przemocy
w rodzinie, podejmowanych i realizowanych przez przedstawicieli jednostek
organizacyjnych pomocy społecznej, gminnych komisji rozwiązywania problemów
alkoholowych, Policji, oświaty, ochrony zdrowia, a także przedstawicieli innych
instytucji działających na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie, w związku
z uzasadnionym podejrzeniem zaistnienia przemocy w rodzinie.”

„Art. 12a.1.W sytuacji, kiedy istnieje bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia dziecka,
w szczególności, kiedy opiekun dziecka znajduje się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem
środka odurzającego, pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo odebrać
dziecko z rodziny i umieścić je w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce
opiekuńczo – wychowawczej. Tryb umieszczania dzieci w rodzinie zastępczej lub w
całodobowej placówce opiekuńczo – wychowawczej regulują odrębne przepisy.”

Pojęcie przemocy w rodzinie nie obejmuje organizowania spotkań towarzyskich, choćby i nawet uczestnicy tych imprez pili alkohol czy coś przypalali.
Zakłócanie ciszy nocnej wrażliwym sąsiadom również pod przemoc podciągnąć się nie da.

Ostatecznie nie każdej rodzinie towarzyszy pracownik socjalny, który wykonuje wobec niej obowiązki służbowe.

Nie jestem obrońcą tego projektowanego zapisu jednak myślę, że warto uzgodnić znaczenie pojęć, których używamy.

To znaczy – wie Pani, odkąd urodziła mi się córeczka, to zacząłem się interesować tymi sprawami i chciałbym wiedzieć, jak prawo i podążające za nim służby powinno odróżniać sytuacje normalne od takich, które mogą się skończyć tak:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6215024,4_latek_w_spioszk...

Pozdrawiam raz jeszcze!
ZS

A jak by Pan odróżnił?
Jaką graniczną wartość poziomu alkoholu we krwi przyjąć za dopuszczającą do opieki nad dzieckiem?
Jak potraktować odurzanie się narkotykami?
Z własnych doświadczeń jako matka wiem, że dziecko do lat 7 nie powinno zostawać się same, wychodzić samo na dwór, ani przebywać wśród nietrzeźwych dorosłych. Bo takie dziecko jest zbyt małe, by mogło się racjonalnie zachować w sytuacji, gdy rozbawieni rodzice nie zauważą, że “nagła cisza” je obudziła.

Jeśli Gretchen zacytowała precyzyjnie treść projektowanego przepisu, to ja – jako nie prawnik, ale trochę z tą terminologią otrzaskany – odnoszę wrażenie, że projektodawca uważa, że nietrzeźwość opiekunów stanowi wystarczającą przesłankę do uznania, że życie i zdrowie dziecka jest zagrożone. Tak więc przykład podany przez Ziggiego jak najbardziej tu pasuje.
Oczywiście liczę na wypowiedzenie się większych tuzów prawniczych ode mnie.

Ale to jeszcze nic. Bodajże wczoraj pisał chyba Dziennik o odebraniu praw rodzicielskich dziadkom opiekujących się wnukami. Rzecz działa się w Szkocji. Sąd uznał, że opiekunowie są za starzy! Podaję z pamięci – dziadek miał ok. 65 lat, babcia była kilkanaście lat młodsza. Jakby tego było mało, dzieci legalnie przyznano do wychowania homoseksualnej parze!!!

Rzecz jest elementem większego problemu. Uważam, że radosna twórczość urzędników, którzy chcą nam przychylić nieba, już dawno przekroczyła granice zakreślone przez konstytucję. Nie chce mi się tego sprawdzać, ale ten przepis w wielu punktach może być niezgodny z konstytucją.
Uważam, że takich przepisów napłodzono już tak dużo, że zamiast daremnie liczyć na komisję Palikota, powinien powstać ruch społeczny zaskarżający je do Trybunału Konstytucyjnego.

z rozmowy prowadzonej p.młodą osobę na siedzeniu obok taką historię:
Młody tata po imprezie zasłabł w wyniku przedawkowania trunków więc mama zadzwoniła na pogotowie prosząc o pomoc.Z nerwów (+też była po alkoholu)podała błędny adres,podała także prawdopodobnie, że nie może inaczej pomóc mężowi bo w domu jest niemowlak(może płakał w tle rozmowy).
Karetka szczęśliwie dotarła (znaleźli adres wg.telefonu stacjonarnego z którego dzwoniła).Razem z karetką dotarła policja,zbadali poziom alkoholu mamie i tacie a
niemowlaka zabrali do izby dziecka.
Młoda osoba jadąca ze mną autobusem (siostra czy szwagierka?)pytała kogoś p.komórkę jakie są możliwości sądownego odzyskania dziecka.
Nie wiem czy wspomniana rodzina (bądź tylko tata)miała niebieską kartę (przemoc zgłoszona na policji) ale byłam zaskoczona taką skutecznością.
Oburzałabym bym się na wylewanie dziecka razem z kąpielą ale coś tak czuję że ta inicjatywa ustawodawcza zaistniała w oparciu o statystyki służby zdrowia, policyjne.
itp.
Wg mnie zawsze można tak się zorganizować by dziecko nie musiało być narażone na niepewne ręce.Są babcie,ciocie, koleżanki, sąsiadki.

i jeszcze skonsultowałam się z domowym mecenasem.

Prawnicy jak to prawnicy coś mówią, ale mało jednoznacznie :)

A tak poważnie to wszystko wskazuje na to, że można ten przepis stosować w oderwaniu od procedury Niebieskiej Karty. To by oznaczało, że nie byłaby ona wymagana do podjęcia takich działań przez pracownika socjalnego.

W moim przekonaniu tu jest kilka kwestii.

Pierwsza to warunek bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Na gruncie obowiązujących obecnie przepisów Policja ma prawo w takiej sytuacji zabrać dziecko i przewieźć je w bezpieczne miejsce.

Zdarza się tak, że oboje rodzice czy aktualni opiekunowie znajdują się w stanie uniemożliwiającym opiekę nad dzieckiem, są zabierani w efekcie interwencji policyjnej do izby wytrzeźwień, a nie ma nikogo innego z rodziny.

Zdarza się, że patrol podczas interwencji w mieszkaniu zabiera dziecko ponieważ nosi ono ewidentne ślady co najmniej pobicia, o innych makabreskach nie wspominając. Wtedy też ma prawo to dziecko zabrać z domu.

Teraz sprawa tych pracowników socjalnych. To byłoby ogromne uprawnienie, wielka władza oddana w ręce tych osób.
Nie zapominajmy jednak, że pracownik socjalny nie bierze się w rodzinie znikąd, podobnie jak kurator.
Profesjonalny i kompetentny pracownik socjalny często lepiej niż policja zna sytuację okreslonej rodziny, patologię, uzależnienia, w tym przemoc.

Możliwe jest przekraczanie uprawnień i nadużywanie pozycji, ale to jest możliwe także obecnie – przez policjantów. Oczywiście poszerzanie kręgu osób, które mogą uprawnień nadużyć jest kontrowersyjne, ale z drugiej strony w sytuacjach oczywistych pracownik socjalny ma często związane ręce.

Kolejna sprawa to ta imreza urodzinowa, w której dziecko uczestniczy.
Czy fakt, że wszyscy dorośli są pijani albo naćpani jest zagrożeniem bezpieczeństwa dla dziecka? No jest, moim zdaniem.
Jeśli nie ma nikogo, kto mógłby się dzieckiem zaopiekować na tę noc, odpowiedzialni rodzice jakoś tę kwestię rozwiązują. Na przykład jedno z nich nie pije i nie ćpa.
W każdym razie tak to załatwia często część moich znajomych i wydaje mi się to rozsądne.
Inaczej mówiąc – musi być ktoś trzeźwy i tak reagujący, zdolny do adekwatnej oceny sytuacji i czuwający nad bezpieczeństwem dziecka co niekoniecznie ma się przekładać na przespaną noc.

Stan nietrzeźwości to co innego niż stan wskazujący na spożycie alkoholu:

http://prawoity.pl/wiadomosci/pojecie-stanu-nietrzezwosci-i-stanu-wskazu...

Jaki objawy towarzyszą stanowi nietrzeźwości można przeczytać tu:

http://www.parpa.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=...

Uczciwie mówiąc, w oparciu o moje doświadczenia w pracy z rodzinami, w których jest przemoc, nie bałabym się o rodziny niepatologiczne. Nie one są adresatem tych przepisów.

I znowu moje doświadczenie mnie uczy, że wszelkie instytucje działają bardzo zachowawczo bojąc się przekroczenia uprawnień jak ognia. Także w sytuacjach ewidentnych.

Z przemocą, jak z uzależnieniem – pełna demokracja. To oczywiste, aż banalne.

To nie zależy od wykształcenia i poziomu dochodów. Znowu banał i oczywistość...

Najłatwiej wskazać rodziny bardzo zdegradowane pod każdym względem, lecz niestety często to one są definicyjnym desygnatem…

Nie znam statystyk, bo mnie w mojej pracy one nie obchodzą, natomiast łatwo je odnaleźć jeśli ktoś jest zainteresowany.

Sporo czasu spędziłam pracując z ofiarami przemocy, nadal spędzam i przychodzą kobiety (przede wszystkim one) w biednym ubraniu i w futrach z norek. Z kwaterunku i z rezydencji.

Życie. W smutnych przejawach.

jakby się pan poczuł gdyby po wcześniejszym powrocie do domu zauważył pan jak wynajęta nad pańskim dzieckiem niania niezgrabnie stara się ukryć butelki po 2-ch piwach.
Wypadki chodzą po ludziach, statystycznie najwięcej wydarza się ich w domu a zajmując
się dzieckiem trzeba mało, że być trzeźwym to mieć oczy dookoła głowy i mnóstwo
wyobraźni.
nie chcę tu epatować ekstremalnymi przykładami, podam jeden,znam tą osobę z widzenia.
Ostatni dzień sierpnia, wrócili znad morza.Mąż pojechał spotkać się ze wspólnikiem,ona została z ich synkiem.
Przypomniała sobie, że jutro maluch idzie do szkoły(pierwsza klasa)a tu ani pieczywa,ni mleka. Poprosiła go żeby się grzecznie pobawił bo ona wróci za 10min,
sklep był na parterze w sąsiednim bloku (siedmioletnie dziecko).
Może chciał jej pomachać, może zawołać żeby kupiła mu gumę,na balkonie stała
jakaś paczka stanął i wypadł z dziewiątego piętra.
Wypadek losowy.Normalni ludzie – on prawnik z wykształcenia ona również po wyższych studiach.
Nie wiem i nawet nie chcę sobie wyobrażać ich rozmowy po powrocie męża,
a już całkiem w kontekście jednego czy dwóch wypitych przez nią piw.

cytuję za linkiem podanym p.Gretchien:
“od 0,3 do 0,5 promila (alkoholu we krwi)”
reakcja organizmu:
“Nieznaczne zaburzenia równowagi oraz
euforia i obniżenie krytycyzmu
upośledzenie koordynacji wzrokowo-ruchowej oraz zaburzenia widzenia”

Dobrej nocy a raczej dnia życzę.

ps .nie, ona nie piła, wyprowadzili się po 5 latach urodziła się im dziewczynka.
0,5 promila to faktycznie nie dużo.

Proszę nie histeryzować z tym zaszczuciem.

I proszę nie marginalizować kwestii nieodpowiedzialności rodziców będących pod wpływem alkoholu.

Dwa piwa to niekoniecznie pół promila. Nie w każdym organiźmie, nie w każdej sytuacji. Tak? Tak. Właśnie.

Uzależnienie od alkoholu jest w naszym pięknym kraju poważnym problemem, jak to mówią. Bo jest. Widzę to w pracy.

O ile uważam, że każdy ma prawo ze swoim życiem zrobić co uważa za stosowne, w tym pić, upijać się, zalewać w trupa, a nawet zapić się na śmierć (poważnie mówię), o ile jestem przeciwna procedurze zobowiązania do leczenia uzależnionych od alkoholu, o tyle też jestem za ochroną dzieci w zakresie bycia ofiarą przemocy (nadal o tym mówimy?), w tym przemocy ze strony nadmiernie pijących rodziców. Albo wcale niepijących. Za ochroną dzieci wobec przemocy jestem i tu moje stanowisko jest jasne i klarowne.

To nadal jest projekt nowelizacji o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie mający na celu usystematyzowanie działań różnych placówek. Wymiany informacji. Działania systemowego przeciwko krzywdzeniu bliskich osób, w tym dzieci.

A jeśli trzeźwy jak nie wiem co rodzic stwarza warunki bezpośrednio zagrażające życiu i zdrowiu dziecka? Na przykład w ten sposób, że go tłucze do nieprzytomności?

Niczego nie używa. Niczego. Tak tylko się znęca, bo nie radzi sobie a dziecko jest pod ręką.

Czy gdyby Pan był abstynentem, też czułby się Pan zaszczuty?

Mnie chodzi tylko o to, że obecnie w przypadku interwencji Policji w pańskim domu, mogą Pana zawinąć do izby wytrzeźwień, albo zabrać dziecko jeśli jego życie lub zdrowie jest narażone.

I co zabrał ktoś Pana kiedyś?

To nie jest zmiana w tym zakresie. Zmiana jest w rozszerzeniu kręgu osób na pracowników socjalnych, którzy będą mieli uprawnienie do zabierania dziecka z domu podczas, gdy aktualnie nie mają.

Albo zadajemy pytanie czy państwo w ogóle może interweniować w takich sprawach, albo nic państwu do tego co ludzie ze swoimi dziećmi robią. Albo gdzie jest granica.

Czy tak jak chce Wildstein, żeby nadal decydowały o zabraniu dziecka sądy (choć to jakaś paranoja, bo i dzisiaj policja… no mówiłam już, wiem), ale wtedy nikt przed decyzją sądu nie może podjąć takiego działania i trudno.

Czy tak jak chce Ministerstwo Pracy – rozszerzyć to uprawnienie o pracowników socjalnych, choć w ostateczności i tak sąd będzie podejmował decyzję (!).

Wydaje mi się, że wciąż mylimy interwencję w skrajnej sytuacji zagrożenia, z lotnymi bojówkami pracowników socjalnych krążących pod domami i wsłuchujących się w to, gdzie jest imprezka.

Zgadzam się z Panem, że polityka wobec alkoholu jest schizofreniczna.

Napisałam tzw. porządne rodziny, może za mało oddałam swój sarkazm.
I bardziej skupiałam się na problemie pozostawienia małych dzieci bez opieki, lub pod opieką nietrzeźwych osób, a nie problemie przemocy.
Sama pochodzę z tzw. porządnej rodziny…
Gretchen jak fachowiec świetnie wyjaśniła ten problem.

wspaniale, że pan postanowił się włączyć ale z całym szacunkiem postanowiłam się
uprzeć i “okopać” na moim stanowisku (przeszkadza mi tylko troszkę pana mentorski ton w tym sformułowaniu,lepiej bym się czuła gdyby pan napisał np.:
zwracam uwagę iż argument z niańką jest całkowicie bez sensu i jako taki nie ma racji bytu w tej dyskusji :),może jestem trochę przeczulona i mylę się/pewnie pan się spieszył po prostu/ więc przepraszam za te dywagacje.)
A wracając do meritum:
załóżmy, że nie jest w pracy bo to nasza zaprzyjaźniona sąsiadka, która w ramach rewanżu przyszła nam popilnować dziecka (taka dobrosąsiedzka wymiana usług).
Chodziło mi o zilustrowanie faktu, jak często w naszych ocenach zachowań ludzkich działa prawo Kalego:
“Jak Kali ukraść krowę – to dobrze ale jak Kalemu to niedobrze, oj niedobrze”

Jak mało kto kocham wolność i rozumiem obawy panów dotyczące jej ograniczeń.
Co do ustaw chroniących bezpieczeństwo dziecka problemem zapewne jest i długo jeszcze będzie “zbyt luźne utkanie oczek ich sieci” – zbyt mało dzieci uda się “wyłowić” z morza traumy jakim bywa dom rodzinny.
Decyzja posiadania dziecka to ograniczenie wolności tylko niewiele osób nad tym się zastanawia, dziecko to moja “własność” odruchowo tak myślimy – spłodziłem,
wychowuję,utrzymuję.
Przypuszczam jednak że starając się o adopcję (nie każdy może mieć własne dzieci) zaprezentowanie takich przekonań nie pomogłoby w jej uzyskaniu. Jako szefowa ośrodka adopcyjnego nie oddałabym dziecka osobie mającej wątpliwości
ile promili alkoholu (bądź ile but.piwa) może mieć we krwi zajmując się niemowlęciem.

pozdrawiam

czy Pan ma dzieci?
Ja mam troje, prawie wszystkie dorosłe i śmiem twierdzić że:
wymaga
nie będę podawać przykładów by nie być oskarżoną o, wiadomo o co( o epatowanie).
cdn.( w pon.
pozdrawiam

ps.
nie ma żadnej subtelnej różnicy,czy z nami czy też osobą zaprzyjaźnioną
czy całkiem obcą – podmiotem jest wciąż to samo bezbronne dziecko

Tak, mam córeczkę.

A co do dzieci w ogóle, to mogą mieć rodziców rozlazłych, normalnych lub histerycznych – nie będę dawać przykładów, żeby nie epatować, ale wie Pani o co chodzi ;-)

to proszę ucałować ją w piętkę ode mnie.

A rodzice mogą być nawet opóźnieni w rozwoju – polecam fantastyczny film pt.“Sam” z Dustinem Hoffmanem w roli głównej (i córeczką i happy endem) – ale trzeźwi. Inaczej
chowanie dzieci zakrawa na hororkowatą zabawę która wygłąda tak:
bierzemy garść piasku w obie złączone na płasko dłonie mówiąc – miała baba tyle dzieci
podrzut w górę,dłonie odwracamy część piasku wypada – tyle wpadło do rzeki
następny podrzut – następna część piasku wypada – tyle wpadło do studni
następny podrzut – następna partia piasku stracona – tyle itd

Pozdrawiam :)

ps
.pamiętam ten dzień, był słoneczny,wprowadziliśmy się, trzecie piętro ( ten balkon od początku budził niepokój- historia z synkiem znajomych tkwiła w podświadomości)
.Uff wszystkie paczki pownoszone, malutka zasnęła a starsza 6-7-latk uwijała się podekscytowana między pobrzmiewającymi echem pomieszczeniami
Rozpakowywałam kubeczki w kuchni gdy usłyszałam tą ciszę jedynie z balkonu dobiegał dziwny odgłos (podskoki?),
gnałam potykając się o paczki.
Barierka była bardzo wysoka, zagięta do wnętrza balkonu pod kątem 30-45 stopni na ostatnich 40 cm wysokości. Mała starała się podskokami uzyskać pozycję balansującą na brzuchu (niczym na trzepaku) by wychylona na zewnątrz zajrzeć za ścianę odgradzającą sąsiedni balkon.Zdążyłam.

Mamo, skąd wiedziałaś ? – spytała gdy obie ochłonęłyśmy.
Ja mam trzecie oko, zażartowałam tuląc ją w ramionach.

ps2
może czasem warto być epatowanym :)

zgadzam się z Panem
Znam sporo przypadków nadgorliwych pracowników socjalnych, którym w pierwszej kolejności potrzebna jest: pomoc specjana, a potem porządne przygotowanie do zawodu!
A nie oddelegowanie przez znajomka w innym urzędzie lub jakiej lokalnej grupie wzajemnego wsparcia.

Rodzina to nie poligon doświadczalny dla niedouczonego pracownika socjalnego!