(ale przeczytałem całość:)

Piszesz:

,,Na przykładzie wojny widać jaskrawo, że zło ma wymiar społeczny a nawet globalny. Gdyż zło jednego człowieka gdy staje się on prezydentem staje się przyczyną tragedii państw.. “

Hm, to chyba nie tak.Gdyby zło istniało tylko w jednym człowieku/jednej partii/jednym państwie nie szerzyłoby się tak łatwo.
To nie jest tak, że mamy jednego demona czy maga, który złem zaraża innych czy propaganda swą.
Myślę, że to zło jest w każdym, w sumie pewnie oczywiste rzeczy piszę.
I tylko czasem trzeba jakiejś zapalnej sytuacji by ono wybuchneło/zwiększyło się.

I wojna jest taką sytuacją, gdy niektórzy mogą realizować swe małe interesy, niektórzy się jakoś obnażają i pokazują swe oblicze.
Czasem bywa i tak że ekstremalne sytuacje wyzwalają dobro w niektórych, ale mam wrażenie, że to rzadziej.

Pozdrówka i przepraszam za lekki chaos, ale jak zwykle dużo myśli mi sie kołacze i nie nadązam ze spisywaniem tego:)

Panie poldku,

skoro Pan taki zorientowany jest to może Pan jakoś sprawi żeby Pan Jezus, w kórego sprawach tak się Pan wyznaje coś zrobił la Tych Gruzinów, Osetyńców i Rosjan aby ci zrozumieć coś chcieli z jego pokojowego posłania.

Coś się chłopina obija od tych dwóch tysięcy lat i a ci nic dobrej nowiny przyjąć nie mają zamiaru.

No własnie – tanie moralizatorstwo to najlepiej powiedziane.

Zauważam, że ideę “nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe” najdoskonalej wprowadzili w życie tzw. Dżiniści, którzy omiatają drogę przed sobą specjalną miotełką, aby przypadkiem nie nadepnąć jakiego robaczka.

Ich zasób współczucia jest tak wielki, że wolą posuwać się w zółwim tempie niż narazić na szwank życie nawet tak kruchej istoty jak robak.

Wydaje się, że nasza kultura w coraz bardziej ekspansywnym forsowaniu zasady misericordia zmierza w tę samą stronę. Wojaczka nas brzydzi? No to mniej wrażliwi przejdą się po nas a nasza kultura pozostanie ciekawym obiektem badań literaturowych.

Wracając do tematu – podziwiam rosyjską skuteczność. Wiedzą o co im chodzi i wiedzą jak osiągać swoje cele polityczne nie oglądając się na drobiazgi. Nie budują Królestwa Chrystusowego na Ziemi, ale konsekwentnie wykuwają sobie świetlaną przyszłość na najbliższe dziesięciolecia. Co z tego, że możemy sobie ponarzekać, jacy są źli i okropni, skoro już za parę lat będziemy całować ich po rękach, aby łaskawie sprzedali nam trochę gazu, ropy czy niklu…

,,Uważam je za tanie moralizatorstwo.
Czyli jak to Poldek sam nazywa – farmazonienie.

Wojna jest wojna.
Albo ja zabiję albo mnie zabiją.

I zamiast pieprzenia głupstw może byś Poldku sobie sięgnął nie do swoich farmazonów tylko poczytał co mówi nauka Kościoła o wojnie sprawiedliwej.

Bo nawet KK wie, że na wojnę idzie się z karabinem a nie z krzyżem.
Do nieprzyjaciela.”

Szczerze mówiąc wole tanie moralizatortswo POldka niż pochwałę zbrodni w wykonaniu innych czy bierną ich akceptację, że tak musi być.
No niech se nbędzie, ale nie zamierzam się tym zachwycać.

A co to wg ciebie jest wojna sprawiedliwa?

Czy wtedy nie giną ludzie?
Zabójstwop nawet w samoobronie jest dalej zabójstwem.
Uzasadnionym, ale to nie zmienia faktu, że zabójstwem.

Nie wiesz?

No to kiepsko.
Bo to doktryna polityczno/społeczno/filozoficzna jest.

Tak jak czym innym jest zabójstwo w afekcie, w obronie własnej albo dla zysku.

zabójstwo jest zabójstwem, to czy to znaczy, że pozwolisz np aby ktoś zabił twoje dziecko, matkę, dziewczynę dlatego aby samemu nie zostać zabójcą?

Mam wrazenie, że rozmawiamy o czym innym?

“Skoro wiesz, że
zabójstwo jest zabójstwem, to czy to znaczy, że pozwolisz np aby ktoś zabił twoje dziecko, matkę, dziewczynę dlatego aby samemu nie zostać zabójcą?”

A czy ja to powiedziałem?
Nie chyba.
Tyle że od tego że sobie powiey że wojna jest sprawiedliwa/obronna/ dla szczytnych celów itd, nie zmieni to samego faktu.
Tylko o to mi chodzi.

Mam wrażenie, że zabójstwo każde jest złe, nawet w samoobronie.
Czy obronie innych.
Co nie znaczy że nie jest uzasadnione czy potrzebne.
Lub nawet konieczne.
Czasem zło jest konieczne.
Tak jak np. uważam za zło aborcję, ale są przypadki, że moim zdaniem (,a właściwie moim, to mało ważne, zdaniem tych, co jej dokonują) jest ona konieczna np. ze wzgledu by ratować matkę.
Tyle to nie zmienia faktu, że to dalej jest aborcja.

Idea wojny sprawiedliwej która była do soboru Watykańskiego II obecna w nauczania Kościoła, została zdefiniowana po soborze jako prawo do obrony.
Prawo do obrony ale pod pewnymi warunkami.Nigdy nie było,tak, że może być ono zachętą do do zabijania.

I tutaj jest sedno sprawy. Oczywistą oczywistością jak mawia klasyk jest to, że zabijanie jest złe. Natomiast są takie sytuacje gdy nie ma innej mozliwości jeśli agresor idzie za wszelką cenę by zabijać i niszczyć.

Tak jak choremu czasem aplikuje się w szczególnych sytuacjach narkotyk tak w szczególnych sytuacjach dopuszczalna jest obrona konieczna.

Lecz w Twoim wpisie sugerujesz, że stan wojny staje się alibi dla wszelkiego zabijania i łamania praw które obowiązują w czasie pokoju.
W czasie pokoju inaczej walczy się z agresorem a w czasie wojny inaczej. A ta metoda jest adekwatna do tego jak i jakimi środkami zdeterminowany jest do czynienia zła – zabijania agresor.

Nie ma innej wykładni. Próby relatywizowania zabijania niby w czasie wojny do “normalki” dla mnie są tym samym co podciąganie zabijania Czeczenów przez Ruskich pod walkę ze światowym terroryzmem.

Często agresor przebiera się w kamizelkę brygady antyterorystycznej tak jak Rosja rzekomo broni osetyjczyków przed ludobójstwem ze strony gruzinów.
Poza tym, nie rozumiem co ma do tego idea wojny sprawiedliwej. Idea ta nie miała za cel usprawiedliwiać zabijania lecz dawać moralne prawo do obrony koniecznej przed zdeterminowanym agresorem.

Kościół akceptuje wojnę obronną i militarne interwencje na rzecz praw człowieka w skrócie ale muszą być spełnione odpowiednie przesłanki:

* jeśli szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;

* jeśli wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu okazały się nierealne lub nieskuteczne;

* jeśli były uzasadnione warunki powodzenia;

* jeśli użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.

Jan Paweł II w orędziu na Światowy Dzień Pokoju 1 stycznia 2000 r. nakreślił nowe warunki, w których możliwa byłaby „ingerencja humanitarna”. Kiedy powstaje niebezpieczeństwo, że ludność cywilna padnie ofiarą niesprawiedliwego napastnika oraz kiedy spełzną na niczym próby działania politycznego i obrony bez użycia przemocy, uprawnione jest, a nawet konieczne, podjęcie konkretnych kroków w celu rozbrojenia agresora. Tego typu działania winny jednak być:

* ograniczone w czasie
* mieć ściśle określone cele
* należy je prowadzić z pełnym poszanowaniem prawa międzynarodowego
* pod nadzorem uznanego organu władzy o charakterze ponadnarodowym
* w żadnym zaś wypadku nie kierować się wyłącznie logiką militarną.

Te warunki nakreślone przez Papieża są jakby uzupełnieniem katolickiej doktryny o „uprawnionej obronie z użyciem siły militarnej”.

Wracając do mojego wpisu – tematem jego jest szerszy kontekst budowania pokoju – metod jego budowania jak i pokoju w skali mikro – osobistego.

W budowanie pokoju idea wojny sprawiedliwej jest ostatnim krzykiem w jego obronie. Zaś w sensie ogólnoludzkim (w czasie pokoju) do wojny prowadzi brak moralności w życiu osobistym, społecznym i politycznym. Ta wojna będzie widoczna pod różnymi postaciami w zależności od narzędzi jakimi dysponuje niemoralna jednostka, niemoralnie zarządzane państwo, itp.

Wszystko zależy jakie cele wyznaczy sobie niemoralny “obiekt” by w sposób niemoralny – najczęściej próbując ten sposób przedstawiać jako moralny zdobywać, podbijać nie licząc się z żadnymi normami i nakazami.

W kontekście Rosji – nie widzę żadnego wkładu tego Państwa w budowę i umacnianie pokoju w naszym regionie jak i w świecie a zatem jest to Państwo które realizuje doktrynę wojenną w bardziej lub mniej zaewaluowanej formie. Jednak jeśli tylko pojawia się okazja aby pod płaszczykiem wojny z terroryzmem, ludobójstwem osiągnąć egoistyczną zdobycz korzysta z tego.

pzdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Ale co zrobić z wojnami zaczepnymi – czy każda wojna zaczepna jest zła? A co, jeśli status-quo jest z jakiegoś powodu bardzo dla jednej ze stron niezadowalające a druga nie chce się po dobroci posunąć? Np. jedyny zbiornik wody w okolicy dostał się dawno temu w ręce Tsutsi, nastąpiła susza, będący po sąsiedzku Hutu mrą z pragnienia a Tsutsi każą sobie liczyć bawołu z garnek wody? Czy Hutu mają prawo zaatakować Tsustsi czy nie? Jaka cena wody jest w tych okolicznościach sprawiedliwa? A co, jeśli (Hutu o tym nie wiedzą) Tsutsi policzyli, że wody jednak dla wszystkich nie starczy? Itd, itp.

Ma Pan łatwą odpowiedź?

Ja niczego nie sugeruję.
Ja tylko, agresywnie, napieram na pana abyś przestał pieprzyć o miłosierdziu, jak jest wojna.

No to już trochę przestałeś.
Dziwnym trafem przypomniałeś sobie o wojnie sprawiedliwej w doktrynie KK.

Bo wcześniej toś pieprzył komunały.
A na wojnie, jak kto pieprzy komunały, a nie strzela, to ginie.

No i co? NA wojnie nie ma miejsca dla miłosierdzia czy jak? Pan się dobrze czuje?

Ale to nadal nie popiera pańskiej tezy, że w czasie wojny normy moralne nie obowiązują. Ani doktryna Kła wcale tego nie wkazuje.

????? Chyba z Panem rozmawiać się nie da. Oderwany Pan jest od rzeczywistości. Myli Pan. Na linii frontu wystarczy wywiesić białą flagę. Więc Pańskie stwierdzenie jest nieadekwatne nawet do frontu wojny.

Obawiam się, że nie ma w ogóle płaszczyzny do rozmowy na ten temat pomiędzy nami.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Igła cały czas mówi zdaniami ogólnymi. A przypadek na który Ty wskazujesz jest tak samo prawdziwy jest tak samo prawdziwy jak i fałszywy, gdyż zarówno może się zdarzyć sytuacja taka, że ktoś wywiesi i do niego strzelą jak i wywiesi i nie strzelą. Na jakiej podstawie więc Igła podaje takie kąski jako zasadę ogólną. Przecież “prawo białej flagi” jest umownym prawem. Igła znowu podobnie jak etyka zawiesza także tę zasadę.
Zaczynam się bać Igły.

Igła natomiast “idzie w zaparte” nadal twierdząc, że moralność, etyka w obliczu wojny wymięka. A to nie prawda, tak jak nie można powiedzieć, że “wymięka” skoro od kiedy świat istnieje są złodzieje zabójcy, zwyrodniali rodzice, itp.

Idąc logiką Igły można byłoby powiedzieć, że ilość popełnionego zła sprawia, że etyka, moralność, miłosierdzie jest niedorzecznością.

Wg mnie niedorzecznością jest dla tego, kto porzucił moralność pozostawiając motywacje swoich decyzji własnym szerokopojętym huciom nie liczącym się ze zdrowym rozsądkiem.

A wojna? Owszem jest wiele sytuacji nieoczekiwanych ale moralność, etyka, miłosierdzie jeśli ich zabraknie wojna może stać się czymś więcej niż wojną gdyż piekłem. Gdzie nie ma miejsca na ludzkie odruchy i uczucia. Stąd nie rozumiem Igły gdyż w ten sposób łatwo usprawiedliwić każdą zbrodnię, każde ludobójstwo, każde nieetyczny czyn. Decydując się na strzał trzeba się znać na etyce i moralności, nie odwrotnie. Gdyż co innego strzał do żołnieża na froncie a co innego strzał do jego bezbronnej rodziny… . Co innego strzał do żonieża bez białej flagi i białą flagą w ręce. Co innego biombardować fabryki wspierające armię nieprzyjaciela, a co innego bombardować osiedla cywili. Co innego wojna okupacyjna gdy silniejszy najeżdża słabszego gdyż podobają mu się “zastawy w jego kredensie” i chce “je mnieć”. A co innego walka obronna przed najeźdźcą.

Są to zgoła inne sytuacje w sensie moralnym. Igła próbuje wrzucić wszystko do jednego wora i powiedzieć, że istnieje tylko “prawo mordu” przed wszystkimi innymi prawami. I tak, jak wcześniej pisałem. Jeśli Igła opisuje – zgadzam się, gdyż bestialstwo i wojna to dwie siostry. Jednak jeśli Igła probuje napisać, że nie istnieje moralność i etyka wprowadzeniu wojny protestuję i nie zgadzam się.

Z drugiej strony moralność – jak pokazuje historia człowieka nie jest dla wszystkich. Jest po prostu najmądrzejszym wyjściem z możliwych. Co nie znaczy, że będą Ci którzy głupimi ścieżkami chodzą ale wielość chodzących głupimi ścieżkami nie sprawia, że “głupie ścieżki” stają się mądrymi.

Pozdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

chyba nie zrozumiałeś ostatniego komentarza Poldka, bo bynajmniej nie napisał on tego co mu wmawiasz.
A ostatni twój akapit to groteksowy jest i znowu jakieś ad personam.
Bez sensu.

Pan chyba nie czyta tekstu wyjsciowego na blogu.

Jest on o budowaniu pokoju. To jest punkt wyjścia.

Pan natomiast próbuje przekreślić całą treść łącznie z moralnością, etyką, miłosierdziem prawem wojny.

Ja nie piszę, że obowiązkiem każdego człowieka jest poddanie się zamiast walczyć.

Piszę jedynie, że:

a. człowiek poprzez swoje odniesienie do moralności i etyki buduje najpierw pokój lub niepokój w sobie. A od tego co w sobie wybudował będzie zależało czy wokój siebie stworzy czy wybuduje pokój.

b. mocarstwo tak jak jednostka może budować pokój w sobie – na swoim terytorium lub nie. Licząc się z prawami wszystkich obywateli lub nie. I dalej może – jeśli ma wpływy w świecie budować lub niszczyć pokój w świecie

c. rzeczywistość wojny nie usprawiedliwia każdego zabicia człowieka. Stąd jest coś takiego jak prawo do obrony przed agresorem aż do jego unicestwienia. A więc ma znaczenie czy zabija się na lini frontu żołnierzy nieprzyjaciela ( i to nie w każdych okolicznościach) czy zabija się cywilów.

d. Rzeczywistość wojny nie sprawia, że moralność i etyka przestaje obowiązywać. Zmieniają się jedynie sposoby ich realizowania – podałem wcześniej przykład z morfiną(narkotykiem) podawanym pacjentowi “w szczególnym stanie”. Jednak fakt podawania porfiny pacjentowi w szpitalu nie legitymizuje mofriny jako lekarstwa z którego można swobodnie korzystać.

Zadałem Panu w innym miejscy pytanie co uważa Pan za słuszne i dopuszczalne:

a. zbombardowanie fabryki produkującej broń dla nieprzyjaciela

b. zbombardowanie osiedli wraz z rodzinami gdzie zamieszkują cywile pracujący w tej fabryce

Nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Pan woli nie wnikać w szczegóły podając zasady ogólne czyniąc z rzeczywistości wojny rozgrzeszenie dla nieetycznychm nieoralnych zachowań.

Nie ustosunkowuje się także – w tym wypadku do tego – dlaczego po wojnie można sądzić zbrodniaży wojennych – skoro wojna wszystko rogrzesza???

Można sobie Pani Igło tak “farmazonić”, że jak wojna to można wszystko gdyż liczy się zwycięstwo każdymi metodami. Otóż nie każdymi metodami.
Cel nie uświęca środków nawet na wojnie.

Natomiast nie usłyszałem tego od Pana, że nawet na wojnie obowiązują zasady i prawa których łamać nie wolno lecz jedynie udowadnianie, że wojna to wojna – “hulaj dusza piekła nie ma”.

pzdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

po kolei:

1. Do wczoraj śledziłem wątek i Wikiego – nie pamiętam do jakiej godziny. NIe widziałem odpowiedzi od Pana więc nie czytałem dalej.
Więc dziękuję za przepisanie jej tutaj.

Swoją odpowiedzią pan daje do zrozumienia że cywil dla Pana = żołnierz na froncie. A więc rozmijamy się.

Mówi Pan, że po rozgrzeszenie Pan przyjdzie po fakcie. Tu znowu Pan przekracza pewną granicę, gdyż takie postępowanie:

- świadome popełnianie zbrodni na cywilach planując jednocześnie przed jej dokonaniem uzyskanie “rozgrzeszenia” jest niczym innym jak najgrawaniem się z sakramentu pojednania. To wyrachowanie a nie żal z popełnionego błędu – gdyż fakt spowiedzi jest przyznaniem się do winy i popełnionego błędu połączonym z poprawą na przyszłość.

Więc znowu Pan bardzo miesza rzeczywistości i relatywizuje w zależności “od interesu doraźnego”.

I to czy Pan kocha czy nienawidzi nie ma znaczenia. Pan nagina rzeczywistość i moralność dla własnych uczuć nienawiści i miłości.

Brak jest mi u Pana uwzględnienia kontekstu wydarzeń o których piszemy. Nabój nie jest zły. Zły jest kontekst jego użycia. I ważne jest to, czy strzelasz Pan z obronie własnej, w obronie sprawiedliwości i poszanowani praw człowieka.

Pan natomiast pisze nienawiść i miłość. Takimi uczuciami kierują się także zbrodniaże. Gdyż nienawidzą sprawiedliwości a kochają panowanie i niesprawidliwość.

A więc uczucia takie jak “miłość” i “nienawiść” mają się do wojny nijak. Do oceny wojny mają się takie kategorie jak sprawiedliwość, poszanowanie praw człowieka, narodu, wspólnoty… .

Wojna to – wg mnie – wbrew pozorom próba kręgosłupa moralnego nie tylko dla instytucji jak i szeregowego złonierza, cywila.

Pan ma lekką rękę w wydawaniu “rozkazów jako generał” i nie przeszkadza mu w żaden sposób etyka, moralność, prawa człowieka.
Przyjmuję do wiadomości ale w żaden sposób nie zgadzam się na takie postawienie sprawy.

Ja bym zbombardował fabrykę a cywilów zostawiłbym w spokoju… . Taka między nami różnica.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Proszę panów.

Żołnierz broni cywila. Więc jaki sens atakować żołnierza, skoro to cywil jest celem? Żołnierz stoi jedynie między kulą a cywilem.

Bo to CYWIL JEST PROBLEMEM POLITYCZNYM !!!

A żołnierz jest jedynie problemem militarnym.

Panowie sobie wymyśliliście, że żołnierz jest takim jakby “proxy” – że jest wydelegowany do walki ZAMIAST cywila.

Bzdura – żołnierz walczy w imieniu cywila, na polecenie władz cywilnych, z upoważnienia cywilnej ludności, której życia i interesów broni.

Więc to cywile są ostatecznie i źródłem i celem działań wojennych.

Piszesz, że nie atakuje się bezbronnych…

Ale co to znaczy bezbronny? Jak długo bezbronny? W jakich okolicznościach bezbronny? Do jakiego stopnia bezbronny?

To wszystko wymaga odpowiedzi. Bezbronni są np. jeńcy wojenni. Ale ich utrzymanie kosztuje, stanowi problem logistyczny. Ponadto, nieupilnowani mogą zaraz wrócić do walki! Utrzymanie armii jeńców może okazać się wyzwaniem zbyt wielkim dla walczącej strony. Nawet jeśli miałaby dobre intencje…

Co się wtedy robi? Ano się jeńców morduje i po problemie. Tak po prostu. Bo koncepcja jakiejś specjalnej wartości życia ludzkiego jest dobra na czas pokoju. A na czas wojny, to jesteśmy po prostu tyle warci ile powie dowódca. Możemy być nawet mięsem armatnim…

Panie Poldku – proszę nie zapomnieć się o mnie pomodlić...

udalo ci sie ujac temat w makro i mikroskali. Dzieki.
Co robic by oroznic w sobie pokoj od bezkrytycznego samozadowolenia.
Odpisz jak znajdziesz chwile.
Pozdrawiam i zalaczam serdecznosci dla Rodzinki