Celibat to nieporozumienie.
Wszak w Kościele Prawosławnym nie ma celibatu.
A to ta sama wiara.
Nawet sakramenty są takie same i wzajemnie (z kościołem Katolickim) uznawane.

Pozdrawiam

Ja bym podkreślił, że obowiązkowy celibat jest nieporozumieniem. Bo wielu jest w stanie z wyboru go dochować.

A przykład z prawosławiem dobry jest. W rzeczonym wywiadzie Pan Profesor mówi nawet o szczegółowych rozwiązaniach dot. małżeństw księży prawosłwnych.

Pozdr

No kurczę, pochwalić Cię znowu muszę za dobry i wyważony tekst. Nic więcej w zasadzie, bo kiedyś mnie to obchodziło.

Kiedyś, kiedy czułam się związana duchowo z Twoim Kościołem, zastanawiałam się po cholerę jest im ten celibat? Przez pierwsze tysiąc lat (albo i więcej) go nie było. A potem się pojawił. Nagle.:) Z przyczyn ekonomicznych, uzasadnianych teologicznie.
To był jeden z kamieni milowych.

Teraz już się nie zastanawiam. Nie muszę.

Pozdrawiam ciepło.

Nie próbuj. :) To nie była decyzja podjęta ad hoc, pod wpływem jakiegoś jednostkowego wydarzenia czy rozczarowania. Po prostu, im bardziej czytałam Pismo, tym bardziej Słowo rozjeżdżało się z doktryną. I tyle.

To samo dotyczy zagadnienia celibatu.

Ot i wszystko, czyli brzytwa Ockhama. :)

A spotykać się z takimi ludźmi, jak Ty, zawsze jest warto.
Wykreśliłam, żeby nie było… No.

Serdeczności.

kurczę, wiedza którą człowiek nabywa odn0ośnie celibatu nie pozwala wierzyć w jego sens- jako obowiązkowemu, to mega słaby punkt, ale tak naprawdę na dwa-trzy pokolenia do przodu, nie w tym wieku IMHo

pozdrawiam i dzięki za tekst

_{prezes,traktor,redaktor}

głos laikatu może być bardzo różny i nie każdy widzi problem tam, gdzie ty widzisz:
Chocby zajrzyj tu:
http://toyah.salon24.pl/382605.html

A w ogóle to myślę, że pożegnanie z obowiązkowym celibatem czeka Kościół w miarę rychłej (jak na tempo zmian zachodzące w tej instytucji) perspektywie.
Tak mi się wydaje…

Pozdrówka.

Poszerzam horyzonty za Twoją sprawą.

Zaraz prowokcyjnie wrzucę tam część mojego wpisu, bo dyskusja tam toczy sie głównie, że nie warto wydawać pieniędzy na GW :):):)

Laikat, wiadomo, różny jest. Demokracja dotarła tyż do mojego Kościoła. Nic na to poradzić nie mogę i nie chcę... chyba ;)

A posiedź Grzesiu, posiedź. Gdzie tak lecisz?

został wprowadzony ok 11/12 wieku.
I był to proces.
Mimo ukazu.

Ja się nie znam ale skoro można było dojść do takich wniosków ( narzucenia celibatu ) przez tysiąc lat, to być może da się z niego wycofać?
Tylko, że szybciej.

Wiem, że temat jest poważny, ale przypomniał mi się dowcip*.

Rozmawia dwóch mnichów, młody ze starszym na temat zbiorów znajdujących się w tamtejszej bibliotece. – Mistrzu, wybacz, że pytam, ale co by się stało gdyby mnich przepisujący księgi się pomylił i jakieś zdanie przepisał błędnie? – Nie, to niemożliwe, nikt się nie myli. – No, ale jakby się ktoś pomylił, to co by się stało? – Mówię ci, że nikt się nie myli, znasz tekst naszej reguły na pamięć? Przyniosę ci jedną z pierwszych kopii i zobaczysz, że nic, a nic nie odbiega od tej z której i ty się uczyłeś... – Mnich poszedł po ów tekst i nie ma go godzinę, dwie, trzy… w końcu młody mnich zniecierpliwił się i poszedł szukać mistrza. Znalazł go w bibliotece siedzącego nad dwoma tekstami (jeden z którego się wszyscy uczyli, a drugi ten jeden z pierwszych kopii najbliższych oryginałowi) i płacze… – Mistrzu co się stało?!? – W pierwszym tekście jest napisane “będziesz żył w celi bracie”, a w kolejnych kopiach “będziesz żył w celibacie”

Pozdrawiam
I dobranoc

• Ja ten dowcip, czy raczej anegdotę usłyszałem baaardzo dawno temu, jeszcze w epoce BG** od katechety księdza-franciszkanina.

Forma była znacznie lepsza, ale treść w miarę taka sama.

• BG=Before Google

Wiele tłumaczy, wiele…

Dobranoc

Cała nadzieja, że teraz czasy są szybsze.
Więc może odchodzenie od celibatu zajmie mniej niż tysiąc lat…

Krótko i chaotycznie, bo naprawdę nie mam czasu. A jutro będzie dużo gorzej.
Poruszyłeś ważny temat, masz sporo racji, ale także — w wielu miejscach idziesz na skróty. Warto to rozwinąć, bo większość ma mgliste pojecie o tych sprawach.

1. Mało powołań.
Na ten sam problem cierpią Kościoły wschodnie i wyznania protestanckie. To dowodzi, że nie celibat jest problemem.

To nie jest argument.

2. Ponad siły.
Ogromna ilość ludzi twierdzi, że i dożywotnia monogamia jest ponad ludzkie siły, a nawet nienaturalna. Ba, sam Jezus rzekł apostołom o tym: u ludzi to niemożliwe, ale u Boga wszystko jest możliwe.

To także nie jest argument.
Samo chrześcijaństwo jest ponad siły.

3. Powołanie.
Kościół od zawsze za elementarny uważał wybór stanu. Nie duchownego, lub świeckiego, nie nie. Najsamprzód — do małżeństwa, czy do samotności. Już Paweł nadmieniał, że są ludzie niezdolni do małżeństwa, z urodzenia, lub ci, którzych takimi ludzie uczynili; sam też gorąco namawiał do pójścia w jego ślady – w celibat – także z wyboru, właśnie poprzez wyrzeczenie dla Chrystusa. Ale i sam polecał: biskupem niech będzie mąż jednej żony.

Dziś wielu ludzi powtarza, że nie jest stworzonych do małżeństwa i mają prawo takiego wyboru. Tak, to może być prawda (byle wybór był prawdziwie wolny) — i dla nich Kościół ma miejsce. W obfitości.

Ponieważ nie jest dobrze, aby człowiek był sam, chrześcijańskie powowłanie osób samotnych realizuje się przy szczególnej osobistej więzi z Jezusem i ze szczególną troską, opieką Kościoła.

Kościoły wschodnie nie dopuszczają małżeństw dla księży, ale kapłaństwo dla żonatych. A to pewna różnica. Wybór stanu musi dokonać się najpierw.
I zresztą wyrokuje to u nich o dalszej ścieżce posługi Kościołowi.

Sobór Watykański Drugi zatwierdził możliwość wyświęcania na kapłanów viri probati — sprawdzonych, dojrzałych mężczyzn żonatych.

Osobiście sądzę, że nie kilka pokoleń, ale najwyżej kilka dekad nas dzieli od zastosowania tej możliwości w praktyce. Zwłaszcza, że w ostatnich czasach sporo żonatych księży anglikańskich przechodzi na katolicyzm i Watykan potwierdza w pełni ich kapłaństwo. Więc żonaci księża są nie tylko w ramach Kościoła rzymskiego, ale nawet w ramach obrządku rzymskiego.

4. Małżeństwo, kapłaństwo, sakrament
Sakrament jest widocznym znakiem łączności Boga z człowiekiem. Poprzez sakrament zanużamy się w Boskiej naturze. Tak przez chrzest, eucharystię — tak przez kapłaństwo, jak i przez małżeństwo.
Nie jest więc małżeństwo w żadnym stopniu mniej “czyste” czy mniej “swięte”, ani mniej “sakralne” niż kapłaństwo. Nie jest też sprawą jakby poza sferą sacrum, przyziemną czy wręcz brudną. To katastrofalna spuścizna pogaństwa, wciąż podsycana przez klerykalizm. I uwaga — chrześcijańscy małżonkowie sprawują sakrament w swej intymności i w codzienności. Nie raz, kiedyś tam, w ceremonii ślubu kościelnego. Zważcie, bo łatwo o zbezczeszczenie tego sakramentu.

Sakrament kapłaństwa nie jest więc równoważny dla małżeństwa. Dla tych, którzy do małżeństwa się nie nadają — jest celibat. Prezbiterat to osobna historia.

Ograniczenie prezbiteratu dla celibatariuszy, typowe dla Kościoła zachodniego, jest kwestią tradycji i organizacji, w żadnym zaś stopniu — doktryny.
Kościół tego nie krył i nie kryje.
Choć przecież jakże wielu tego nie pojmuje.

wszystko zależy od tego jak traktować powołanie Kapłańskie i zakonne.

Kapłaństwo jest wstąpieniem na drogę naśladowania Pana i Zbawiciela – również w celibacie. To fakt, że apostołowie mieli żony ale nie wszyscy.

Powołanie zaś zakonne to już wyższa szkoła jazdy gdyż jest to miłość oblbieńcza w stosunku do Jezusa. A to oznacza związaniem się z nim ślubami ubóstwa posłuszeństwa i czystości.

Wg mnie problem z czystością – życiem w bezżenności wynika z kryzysem wogóle tożsamości kapłańskiej wogóle. Gdyż ksiądz dojżały, świadomy, rozmodlony i oddany “da radę”. Gorzej jak ksiądz ma kryzys i nie może sobie z nim poradzić – nie pomaga wspólnota innych księży, zakonników i jeszcze do tego ma słabą wolę.

Nie łudzę się w tym, że w obecnym czasie księdzy trudniej niż kiedykolwiek zachować życie w czystosci czy celibacie. Wg mnie teniesprzyjające warunki powodują, że w stanie kapłańskim wytrwają Ci którzy są autentycznymi z przekonania i umiłowania Pana kapłani. Ci słabi odejdą – nie dadzą rady.

A może jesteśmy świadkami czasów gdy kapłanów nie musi być aż tylu ale będą to rzeczywiście diamenty dające więcej światła nam niż wielość letnich, niezdecydowanych, tęskniących za innym życie mężczyzn?

Jak mawiał wojak szwejk: “Lepiej siedzieć w knajpie i marzyć o KOściele niż siedzieć w Kościele i marzyć o knajpie”.

Ja bym dodał: lepiej związać się z kobietą i marzyć o kapłaństwie niż zostać kapłanem i marzyć o kobiecie. Człowie nie może być rozdarty i nie bez powodu zanim młody adept zdecyduje się na pzyjęcie święceń kapłańskich spędza minimum 6 lat na przygotowaniach. Wg mnie to sporo czasu na zastanowienie się.... . O czym “się marzy”.

Tak jak sam stan małżeński nie daje gwarancji na udane życie małżeńskie, tak i posiadanie święceń kapłańskich nie daje gwarancji na szczęśliwe życie.
Szczęśliwe życie to wypadkowa odpowiedzialności, wierności, prawości, uczciwości, umiejętności przyznawania się do swoich błędów, umiejętności budowania relacji z Bogiem, innymi ludźmi, z kobietami, mężczyznami… .

Gdyby mnie zapytać czy chcuałbym mieć miliona, albo ferari też bym powiedział, że chciałbym. Ale wiem, że nie dostanę go i ich brak nie spowoduje mojego nieszczęcia gdyż od nich nie uzależniałem nigdy swojego osobistego szczęścia i spełnienia.

Wniosek: wydaje mi się, że problem z radzeniem sobie z samotnością kapłanów to problem formacyjny i życia duchowego kapłanów. WYstarczy popatrzeć na wielkich kapłanów – jak Jan Paweł II, Ks.Twardowski, .. . Kapłan jest powołany do ofiary…. – w pewnym sensie całopalnej. Stąd ta droga dla wybramych.. . Jeśli ktoś “marzy o karczmie” niech do niej wraca… . A ci co “w karczmie marzą o KOściele” nich idą do Kościoła.

Pozdrawiam.

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Zacznijmy od końca ;)

Otóż to. Też tak uważam, dlatego apeluję, żeby obowiązku celibatu nie absolutyzować i nie robić z niego najważniejszego wyróżnika charakteryzującego formację księdza.

Na S24 jak się wdałem w polemikę to przeczytałem, że należę do innego kościoła, bo u mnie nie ma celibatu a u moich interlokutorów jest. To, że ja osobiście kwestionuję obligo tego obowiązku stało się dla nich podstawą, żeby mnie z Kościoła wykluczyć!

Organizację trzeba dostosowywać do potrzeb czasów a tradycja, jak na historię Kościoła jest dość młoda i w dodatku ma, delikatnie rzecz ujmując, niejasne motywy.

Słusznie to precyzujesz. Jesteś w małżeństwie lub jesteś w celibacie, ale tak czy owak możesz być w kapłaństwie lub pozostać świeckim. Przecież do tego się to powinno sprowadzać, nie? Celibat na przestrzeni wieków połączono z kapłaństwem i to tak mocno, że dla wielu jest to fundament Kościoła.

Ja nie twierdzę, że nie ma powołań, bo celibat jest dla młodych problemem. Ja twierdzę, że powołania są, ale w okresie formacji seminaryjnej nie ma przygotowania młodych na rzeczywistość celibatu. Sądzisz, że wiedzą z czym to się je? A kto im to powiedział? Tata z mamą? Wątpię. Szkoła? Wątpię jeszcze bardziej. Młodzi czują powołanie i odpowiadają na nie bez wiedzy czego się wyrzekają i jakie trudności ich spotkają na tej drodze.

Dramatem jest, że księża z powołania odchodzą po kilku, kilkunastu latach owocnej posługi, bo mają problem z celibatem. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że to dobrze, że są słabi, za słabi na służbę Bogu i ludziom. Ale wtedy znów absolutyzujemy celibat, albo co gorsza jego pozorność. Owoce pracy duszpasterskiej są wyznacznikiem powołania tego księdza a nie czy dochował obowiązku celibatu.
Dochodzi do absurdu: chociaż ksiądz żyje z kobietą i ma dziecko to jednak jest nadal dobry, no bo ma sutannę. Ale jak już nie daje rady żyć dalej w tej schizofrenii i sutannę zrzuca to się mówi: nie nadawał się, był za słaby, dobrze się stało.

No, w ten sposób to można uzasadnić każde wymaganie wobec człowieka. Zapachniało urzędem nauczycielskim ;) Sorki, żart.

Ale poważnie mówiąc to wydaje mi się, że Bóg nie daje człowiekowi brzemion ponad jego siły. Problem leży po stronie człowieka, żeby te siły w sobie odnaleźć i żeby wstać z tym ciężarem. Każdy ma zadania mierzone na swoje siły.
I wierzę głęboko, że jeżeli się jednak zdarzy, że człowiek jest przygnieciony i wstać nie może to mu Pan Bóg odejmie z ramion trochę tego ciężaru, albo mu do pomocy podsunie jakiegoś pomocnika.

Powtarzam: nie człowiek jest dla szabatu, ale szabat dla człowieka. Niech nam różne zakazy i nakazy nie zasłaniają potrzeb człowieka, bo wtedy już kaplica! Potrzeby człowieka nie są grzeszne. Podkreślam, potrzeby.

Więc o co się spieramy? Czy księża katoliccy jak chcą założyć rodzinę, powinni przechodzić na anglikanizm, żenić się a później wracać do katolicyzmu? Ja wiem, że nasz Kościół powoli działa i często jest to zaleta. Nie zawsze, ale często.
Ale kilka dekad, mówisz? Jak dla mnie to ciut przydługo… No, ale kim ja jestem, co ja mogę ;)

I na koniec jeszcze jedno.

Nie wiem o jakich czasach myślisz, bo dla mnie chrześcijanim zawsze żyje w czasach misyjnych (jako wyznacznik mam na myśli rozumienie Ewangelii przede wszystkim). Zacytuję Klasyka: Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno. I chyba już tak będzie, do końca.

Poza tym w cyber świecie, gdzie panuje gigantyczna szybkość wymiany informacji, gdzie panuje wszechobecna kultura obrazu (nie oceniam tego, to fakty, to ciągle Boży Świat) żyjący w samotności dla Chrystusa i Kościoła, aby coś zrobić dla Tychże, muszą mieć bardzo, bardzo duże wsparcie Boga i człowieka (last but not least).

Wielkie dzięki za Twój koment. Doskonale uzupełniłeś mój tekst.

Serdecznie pozdrawiam

Piszesz:

Więc dla Ciebie ten kapłan, który zachowuje celibat autentycznie miłuje Pana a ten który odejdzie z powodu niemożności dochowania celibatu jest słaby i Pana nie miłuje lub miłuje ale nieautentycznie, tak?

Zadam dwa pytania:
Czy kapłan, który nie dotrzymuje celibatu, ale nie odchodzi jest słaby?
Czy kapłan, który nie ma z celibatem problemu, ale nałogowo pije jest słaby?

Przecież celibat nie jest żadnym fundamentem stanu kapłańskiego. Jak słusznie Odys podkreślił jest kwestią organizacji i późniejszej wykształconej tradycji.

Gdyby Jezus chciał, żeby go w celibacie naśladować to by szybko rozwiązał kwestię gęstości zaludnienia Palestyny ;)
To fakt, że apostołowie żyli w celibacie, ale nie wszyscy.

Generalnie widzę, że traktujesz kapłanów z założenia jak świętych za życia albo szczególnie namaszczonych. Czasem chyba lubią być tak traktowani, ale tak naprawdę to nie jest dla nich dobre. Odrywają się od ziemi i fruwaja w obłokach, gdy tymczasem wyraźnie widać, że są zwykłymi ludźmi mającymi podobne problemy, potrzeby, zranienia, marzenia itp.

Masz rację, gdy piszesz o problemie formacji i życia duchowego kapłanów. Oczywiście, że młody ksiądz niewiele wie o życiu pośród ludzi po 5 latach seminarium. Nic albo niewiele wie o kobietach. Bo to temat tabu w seminariach. Ba, wśród księży panuje przeświadczenie, że to niewłaściwe spotkać się z kobietą w kawiarni. Wiem, bo znam takie przypadki. Wzbudzanie wstydu i niewiedza – to seminaryjna formacja w tym względzie.

Powtarzam, nie jestem za zniesieniem celibatu. Jestem za zniesieniem obowiązku celibatu. I jeszcze za silnym wychowaniem przyszłych księży do życia między ludźmi, także w celibacie, jeżeli ten wybór będzie wolny i śiwadomy. Trzeba ich w tym wspierać.

Serdecznie pozdrawiam

Myślałem nad komentarzem jeszcze, ale rezygnuję.
W zasadzie się zgadzamy, różnice tkwią w odcieniach i rozłożeniu akcentów.
To jednak z drugiej strony zdaje mi się ważne, bo te akcenty dotyczą powszenego niezrozumienia zagadnień związanych z czystością, celibatem, powołaniem, sakramentami małżeństwa i kapłaństwa.
Jak mi się uda, to może powstanie notka.
Ale nie zobowiązuję się, zwłaszcza że wspaniali chlebodawcy skrócili mi termin zrobienia fuchy z trzech miesięcy do jednego.

Tutaj podkreślę tylko dwie sprawy, które dla mnie są ważniejsze niż problem tytułowy (jak mi się zdaje, nie ma tu między nami sporu):
1. Klerykalizm jest szkodliwy dla zdrowia. Także dla zdrowia Kościoła.
2. Problemem ogromnej wagi jest formacja kandydatów do kapłaństwa. Dziś — katastrofalna.

Pozdrawiam Ciebie i pozostałych uczestników dyskusji.

Zgadzam się z Wami, że problem celibatu jest wbrew pozorom mniej ważny, niż przekaziory próbują nam tu (dzisiaj, bo jutro zapomną) wmówić.
Ale to JEST problem i jak najbardziej warto o nim dyskutować.
Polecam się na przyszłość ;)
Dobranoc!

dziękuję za odniesienia “do mnie” – przeczytałem, pamiętam, odpowiem ale nie teraz – trzeba spokoju.

W jedym jesteśmy blisko, że w problemach współczesnego Koscioła nie “celibat” lub “jego brak” jest najważniejszy gdyż – “wg mnie” – problem celibatu jest zaledwie pochodną większego problemu. I gdyby sie z nim uporać to i on sam(celibat) zniknie jako problem.

Odyś fajnie napisał – zgadzam się i podziwiam spojżenia – sam bym tak nie potrafił, :-)))

Natomiast odniosę się do “odniesienia się” do tego co napisałem gdy będzie wolniejszy czas – w sensie – najwcześniej w piatek.

Tymczasem pozdrawiam!

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

I znowusz to samo.
Pan tylko uzasadniasz, to co panu do głowy wtłoczono.

Jak się zmieni ( tam wyżej, gdzie pan nie sięgasz ), to pan się nad tym pochylisz..
I znowu uzasadnisz.

Tak naprawdę, to ja panu zazdroszczę.
Takiej prostoduszności.

dzisiaj w Angorze rzeczytałem fajny tekst o księżach mających kobiety i nadal pozostających w służbie duszpasterskiej.

Było tam ciekawe tłumaczenie- że celibat do powstrzymanie się od małżeństwa nie od seksu…

fajosko

polecam- tu link

_{prezes,traktor,redaktor}

Angora to przedruki, link jest do Polska the Times skąd w rzeczywistości pochodzi artykuł

także luz

no ale to szczegół:)

_{prezes,traktor,redaktor}