@Szanowny Panie Jerzy

Identyfikacja ciała nie jest tożsama z identyfikacją gatunku. Nie określa również czy to był człowiek. Określa natomiast czy był to konkretny osobnik. To coś zupełnie innego niż przedmiot sporu „od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem”. Jeśli za pomocą badania DNA zidentyfikuje Pan psa, to będzie on człowiekiem?

Gra Pan pojęciami próbując zredukować homosapiensa do osobnika(organizmu żywego – nie ludzkiego). Podczas gdy kod DNA udziela Panu wszelkich informacji jakościowych na temat owego organizmu. Wystarczających do potwierdzenia jego tożsamości. Nawiasem mówiąc “osobnikiem” to było dzieło dr. Frenkenstein. Natomiast osoba którą Pan nazywa osobnikiem ma Ojca i Matkę. Zatem sierotą nie jest. -)))

Termin człowieczeństwo, kobiecość, męskość są terminami które obejmują zespół cech danego podmiotu. Określa cechy danego podmiotu: człowieka, kobiety, mężczyzny – niektóre cechy. Tak jak mówi się o kimś: “bądź człowiekiem” do człowieka, albo “jesteś bydlę” – również do człowieka. Więc proszę nie traktować opisu pewnego zespołu cech jak określenie homosapiensa.

No i Pańskie wytłuszczenie jest perełką. Z tego, że pies ma swoje DNA i człowiek ma swoje DNA nie wynika, że pies jest człowiekiem albo odwrotnie. Świnia ma mózg i człowiek ma mózg. Mój wniosek: I co z tego.. .

To Pan usiłuje sprowadzić człowieka do poziomu bydlęcia, a ja uparcie twierdzę, że o człowieczeństwie decyduje psychika – dusza. Proszę nie wmawiać mi, że nasza dyskusja dotyczy DNA, bo ona dotyczy istoty człowieczeństwa i tego, od jakiego momentu rozwoju organizmu ludzkiego możemy nazywać go człowiekiem.

człowieczeństwo nie jest kategorią ujmującą człowieka w całości ale zespół jego niektórych cech.

Ja żyję w tradycji kartezjuszowej, gdzie myślenie jest wystarczającym dowodem istnienia i nie potrzeba wiary w praprzyczynę, by żyć. Panu niezbędny jest Bóg i wiara w nieomylność jego funkcjonariuszy. To wygląda na różne światy.

Skoro chce Pan stosować taki dowód na zaistnienie = myślenie. To niech Pan kobiecie każde myśleć o swoim dziecku aby zaszła w ciążę.. . My rozmawiamy o tym, że człowiek sam siebie nie jest w stanie stworzyć, a jego zaistnienie jest wynikiem działania “osób trzecich”.

Moment kiedy powstaje zadatek na człowieka i moment w którym rodzi się człowiek

Szukałem terminu “zadatek” – medycyna prenatalna nie zna takiego terminu. Więc nie wiem z jakiego terenu Pan je wziął.

to według mnie dwa różne momenty, zaś według Pana ta sama chwila. Ta różnica wypływa z różnicy wierzeń. Ja nie wierzę, że zmiana poglądów hierarchii po ponad 1000 lat uznawania narodzin za najważniejszy moment w powoływaniu człowieka do życia jest zgodna z intencją Boga. Pan w to wierzy. Jest to różnica wiary.

Kiedy rodzi się człowiek w sensie potocznym, to znaczy opuszcza łono matki, wiadomo od wieków. Jednak określenie potoczne “urodzenie człowieka” nie jest terminem tożsamym z powstaniem człowieka. Zdaje się, że Pan utożsamia moment urodzin( przyjścia na świat, czyli opuszczenie łożyska na zewnątrz ciała matki ) z momentem powstania człowieka. To dwie różne rzeczywistości.

Gdy nie ma Pan racjonalnego argumentu, to powołuje się Pan, że ktoś coś powiedział. To nie jest argument naukowy. Sorki.

Nie wyważam dwa razy drzwi już otwartych. Powołuję się na stan wiedzy ogólnie dostępnej nawet dla uczniów szkoły podstawowej.

Nie ma pokazywać, że powołanie się na autorytet nauki/naukowca jest bezcelowe. Mnie się zdarzyło obalić badania naukowe na podstawie doniesień medialnych o wynikach tychże badań. Jeśli nie zna Pan metodologii badań, to nie może Pan być pewny, czy wyniki są sensowne. Taka prosta zależność. Powołanie się na opinię lekarza, naukowca w sprawach światopoglądowych, a taki charakter ma nasz spór jest bezsensowne.

To, że Panu się tak zdarzyło nie jest żadnym dowodem na to, że dokonał Pan odkrycia zasady którą należy stosować w każdym wypadku. Poza tym, rozmawiamy o czymś co można łatwo zweryfikować – to wiedza ogólnie dostępna.

Możliwość zidentyfikowania organizmu po kodzie DNA dotyczy każdego zwierzątka, zaś moment zapłodnienia nie jest tożsamy ze staniem się czymś więcej niż organizmem. Nie ma naukowych dowodów na człowieczeństwo. Można jedynie wnioskować na podstawie przesłanek. Pan swojego wnioskowania nie może połączyć w logiczny ciąg, więc odwołuje się do „autorytetów” i nie rozumie czemu to nie działa. A to nie ma prawa działać.

Proszę doczytać kiedy zarodek staje się odrębnym organizmem niż ciało matki. Bo ten moment jest przełomowy – wg genetyki a nie wg mnie – co do jakości życia z jaką mamy do czynienia w okresie prenatalnym. Zaś owa istota jest zdolna do życia niezależnego biologicznie dopiero po 9 miesiącach.

Kod kreskowy może oznaczać produkt, ale może być przeklejony z innego produktu

Sugeruje Pan, że można “podmienić” kod genetyczny człowieka? Dość osobliwa teza. Proszę o podanie źródła w którym Pan ową tezę wyczytał.

Pańskie przekonanie o „naukowym” rozstrzygnięciu naszego sporu jest przedmiotem Pańskiej wiary, tyle że w tej dziedzinie nie może wypowiedzieć się nauka, bo przedmiotem rozważań jest spekulacja. Zatem Pańskie „naukowe” dowody są warte tyle co papier na którym je Pan wydrukuje. Proponuję, by zapytał Pan J.Sz.-a i Lagrifa, czy one ich przekonały do czegokolwiek. :)

Skoro twierdzi Pan, że nauka nie może się wypowiadać na temat początku życia ludzkiego, to pozostaje Pan w cywilizacji szamańskiej a nie europejskiej. Kwestią badania początków życia nie tylko życia ludzkiego zajmuje nauka. Jeśli Pan ją odsyła “na drzewo”, pozostaje Pan w świecie nieweryfikowalnych hipotez.
Zaś przekonanie Pańskie lub Lagriffa nie ma statusu dowodu naukowego.

Pozdrawiam.

Posłowie.

Z punktu widzenia biologii nie tylko embrion, ale również w pełni ukształtowany, dorosły człowiek nie jest niczym innym jak tylko “samoreprodukującym się stanem agregacji materialnego substratu”, czyli – jak się to czasem określa – “grudką komórek”.

Pan używa od czasu do czasu terminów wynalezionych na potrzeby dyskusji: “człowiek niedorobiony”, ostatnio “osobnik”.

Zaś jeśli mówić o potencjalnym człowieku który dopiero pojawi się w przyszłości, może Pan jedynie mówić o potencjalnym dorosłym człowieku a nie człowieku. A to dlatego, że zapłodnienie jest jedyną cezurą która stanowi moment w którym powstały zarodek rozwija się pod względem biologicznym jako zupełnie odrębny organizm ludzki. Jest to proces ciągły w którym nie ma żadnej zmiany jakościowej. Zatem nie da się ustalić żadnej cezury która byłaby oparciem dla Pana tezy, że w jakimś momencie pojawia się człowiek. Pojawia się ale doroślejszy i coraz bardziej samodzielny.. .

Zatem jeśli Pan mówi o potencjalnym człowieku, to Pan dokonuje bezpodstawnej redukcji. Możemy mówić jedynie o potencjalnym dorosłym którym staje się istota ludzka od momentu poczęcia.

Pozdrawiam

************************
Drążę tunel.. .

poldek34 -- 15.06.2012 - 20:50