Panie Staszku!

poldek34

@Szanowny Panie Jerzy

jjmaciejowski

Czy Pan na prawdę nie widzi śmieszności swojej postawy? Najpierw Pan twierdzi, że posiadanie kodu DNA stanowi o byciu człowiekiem, a potem Pan pisze coś o świni… Przecież Pan sam obala swoje argumenty!

Nie zrozumiał Pan kontekstu. A więc powtórzę Pana wypowiedź( kontekst ):

Każde żywe żyjątko, w tym roślinki mają swoje DNA. Czy z tego wynika, że spożywając roślinki dokonuje Pan morderstwa? Pańskie dowody z DNA dowodzą Pańskich problemów z konstruowaniem i rozumieniem ciągów przyczynowo skutkowych, a nie z posiadaniem racji w sporze.

W tym akapicie dokonuje Pan niezrozumiałej analogii. Z faktu, że rośli rówineż posiadają DNA wyciąga Pan wniosek, że spozywanie roślin może być morderstwem. Dla mnie nie jest. Poza tym, postawienie takiego pytania jest absurdalne. To tak, jakby Pan z faktu, że świnia ( podobnie jak człowiek ) posiada DNA jest takim samym żyjątkiem jak człowiek( w kontekście jakim rozmawiamy). NIe słyszałem również, aby wyrywanie roślin ( chwastów ) nazywano mordowaniem ich.

To co ja zrobiłem z roślinami i co Pan twórczo rozwija ze świniami jest prostą konsekwencją Pańskich opowieści o „naukowym” dowodzie bycia człowiekiem z posiadania DNA. To jest logika, czyli podstawa nauki. Rozumowanie oparte na niej jest niezbędne, żeby móc uznać coś za naukowe. Pański przykład mający wyśmiać moje stanowisko, jest świetnym przykładem naukowego podważenia Pańskiego argumentu o istotności posiadania DNA dla stwierdzenia, że jest się człowiekiem.

Nauka może mówić coś o ciele człowieka. (Biologia) Inna nauka może usiłować coś mówić o duszy człowieka (teologia, psychologia) niemniej warsztat metodologiczny i teorie w ramach tych nauk są na takim poziomie, że nie ma w nich wiedzy. W najlepszym razie są to prawdopodobne hipotezy. W najgorszym czyste spekulacje.

Na marginesie dodam, że teologia nie jest nauką o człowieku – proszę to mieć na uwadze. Jest zaś nauką o objawieniu Bożym zawartym na kartach Biblii.

Teologia chrześcijańska pasuje do Pańskiej definicji. Natomiast teologia muzułmańska niekoniecznie. Nie mówiąc już o teologii hinduistycznej. Rzetelność to termin bardzo potrzebny przy powoływaniu się na naukę.

Rozumiem, że naukę Pan wywala “na drzewo”. OK. Rozprawił się Pan z nią jednym akapitem.

Pańskie używanie danych naukowych odrzucam. Odrzucam stosując logikę do weryfikacji Pańskich twierdzeń. Czy Pan nie zauważył, że ja nie twierdzę, iż człowiek nie ma DNA. Ja po prostu podważyłem, a Pan to pięknie rozwinął, że posiadanie DNA stanowi o byciu człowiekiem. To jest podejście naukowe!

Jeśli to, co odkryła genetyka jest dla Pana hipotezą – to nie mamy o czym rozmawiać.

Hipotezą jest to, że ma Pan kompleks Edypa, jak twierdził Zygmunt Frojd. Natomiast Pańskie „dowody” nie zasługują na miano hipotezy.

Przecież oczywistym jest, że każda dziedzina którą Pan wymienił zajmują się człowiekiem w jakimś jego aspekcie funkcjonowania a nie całym. Tak jak, elektryk samochodowy zajmuje się tylko sprawami elektroniki, mechaniki – jego mechaniki, blacharz – karoserią. Wszystkie zajmują się samochodem.. . Podobnie dyscypliny naukowe zajmują się człowiekiem. A więc opisują go we właściwym sobie zakresie. Wszystkie razem tworzą stan wiedzy na temat różnych aspektów jego istnienia. My rozmawiamy o początku życia – tym zajmuje się genetyka i ginekologia.

Początkiem życia w sensie biologicznym zajmuje się biologia (dziedzina zajmująca się rozwojem zarodkowym). Natomiast my zajmujemy się ustaleniem kiedy ciało staje się człowiekiem. Ja twierdzę, że duszę dostajemy, czy też jest powoływana do życia w chwili narodzin, zaś Pan twierdzi, że każda komórka ma własną duszę (teoretycznie jest możliwe dzieworództwo, więc organizm może rozwinąć się z dowolnej komórki.) :)

Pańskie przekonanie o braku doniosłości momentu narodzin są uroczo błędne z biologicznego punktu widzenia.

Temat doniosłości czegokolwiek nie jest tematem naszej rozmowy. WIęc Pan sobie wytworzył kolejny temat rozmowy odchodząc od głownego wątku.

Ja się trzymam wątku, za to Pan usiłuje od niego uciekać...

Morfologia to nie wszystko. Ona rzeczywiście zmienia się stopniowo od zygoty do śmierci organizmu.
Fizjologia tegoż organizmu zmienia się w momencie narodzin tak istotnie, że możemy mówić o takim samym przełomie, jak zmiana gąsienicy w imago. Wiem, że Pan tego nie rozumie, ale to jest wiedza ogólnie dostępna. Nawet dla uczniów szkoły podstawowej.

Ja nie twierdzę, że się nie zmienia. Twierdzę za nauką, że od momentu zapłodnienia i powstaniu kodu genetycznego (DNA) proces rozwoju biologicznego jest procesem ciągłym. Dla Pana oczywiście pod jakimś względem są przełomowe kroki w rozwoju człowieka- już o tym rozmawialiśmy więc nie rozumiem po co do tego Pan wraca. Dla kogoś może to być inicjacja seksualna albo pierwsza Komunia Św., itd. NIe na tym poziomie Panie Jerzy Szanowny rozmawiamy. A gąsienicę proszę odesłać na do ogrodu. Nie wycofał się Pan także z absurdalnego kryterium pojawienia się psychiki u człowieka i idzie w zaparte.. .

Skoro dla Pana pojawienie się duszy (psychiki) nie jest kryterium stania się człowiekiem, to ja Panu gratulują opuszczenia kościoła. Zrobił to Pan tak mimochodem, że jest to urocze. A to, że nie zrozumiał Pan analogii do rozwoju motyla, to przewidziałem! Prorok jaki ze mnie, czy co? ;)

Pańskie przekonanie, że dyskusja dotyczy tych aspektów rozwoju osobniczego (to od osobnik – termin naukowy z zakresu biologii), które Pan uznał za pasujące do Pańskiej wizji świata jest błędna. Pan stara się udowodnić, że płód jest człowiekiem, a nie „potencjalnie człowiekiem”. Zatem dyskusja dotyczy wszelkich wątpliwości pojawiających się w Pańskim rozumowaniu, że użyję takiego górnolotnego określenia.

Mozna człowieka sprowadzić do biologii organizmu. Wtedy nie będzie się jakościowo niczym różnił od żadnych innych żyjątek.

Wiemy, że można, bo Pan to bez przerwy robi. Dusza nieistotna, DNA dowodem człowieczeństwa, to moje czy Pańskie argumenty? Jak Panu pisałem, że sprowadza Pan człowieka do bydlęcia, to się Pan oburzył. A Pan sprowadza człowieka do poziomu organizmu!

Ja redukuję płód do płodu. Pan człowieka do organizmu posiadającego DNA. Co jest redukcją? Nazywanie rzeczy po imieniu, czy abstrahowanie od człowieczeństwa człowieka, a w terminologii kościelnej, od pierwiastka boskiego w człowieku? Niech się Pan zastanowi jakie argumenty Pan stosuje, a potem oskarża mnie o swoje błędy. (Zygmunt Frojd nazywa coś takiego projekcją.)

Może Pan zredukować człowieka do płodu, organizmu biologicznego – do czegokolwiek Pan chce dla potrzeb dyskusji. Naziści zredukowali Żydów wg własnego “intelektualnego modus operandi”. Tak jak ja Pana mogę zredukować do liter pojawiających się na ekranie mojego laptopa. Ale po, co. Jest to zabieg naprawdę zamykający dyskusję.

Przecież to Pan redukuje człowieka. Ja nazywam płód płodem i będę to robił, do póki Pan nie udowodni, że płód jest człowiekiem.

Włącza Pan do dyskusji – jak zwykle zresztą – wątki duchowe, kościelne, podczas gdy pod względem religijnym nie rozpatrujemy człowieka jako takiego. Więc jest Pan niekonsekwentny i zdaje się, że nie potrafi Pan rozmawiając o świecie uwolnić się od religii( nie dlatego aby było to czymś zły, ale dlatego, że pod innym kątem rozpatrujemy człowieka). Szkoda, bo to ruguje możliwość jakiejkolwiek dyskusji i możliwość odniesienia do osiągnięć nauki.

Ja traktuję człowieka jako jedność psychofizyczną. To nie jest włączanie czegokolwiek, tylko szanowanie człowieczeństwa. Pan gardzi człowiekiem i dlatego może Pan spokojnie żądać od niego postępowania zgodnie z Pańskim „naukowym” widzimisię, na przykład w sprawie przerywania ciąży.

Pierwiastek boski nie jest kategorią którą bada genetyka i medycyna prenatalna więc nie rozumiem wrzucania takowych rozpraszaczy w tej rozmowie.

Bo jest on jedyną rzeczą, która odróżnia Pana od świni czy innej rośliny.

Skoro Pan dystansuje się do nauki, zamyka Pan dyskusję. A to dlatego, że oczekuje od słuchaczy zrezygnowania z racjonalnego sposobu postrzegania świata na rzecz głęboko subiektywnych przeświadczeń które Pan prezentuje.

Wręcz przeciwnie, ja Pańskie twierdzenia analizuje zgodnie ze standardami naukowymi. To Pan dobiera sobie arbitralnie stwierdzania naukowe twierdząc, że dowodzą słuszności Pańskich poglądów, a „kto mi nie wierzy, ten wątpi w naukę”. Ja się nie zgadzam na manipulowanie nauką. :)

Bo w gruncie rzeczy, nie chodzi Panu o poszukiwanie Prawdy, bo nauce każe Pan iść “na drzewo”. To tak, jakby chciał pojechać na księżyc odrzucając w ogóle kosmonautykę i astronomię jako racjonalne źródło wiedzy o kosmosie.

Urocze są te Pańskie rozważania o tym co ja uznaję za prawdę. A analogia? Palce lizać!

Jeśli będę szukał prawd objawionych, poszukam ich u Proroków – poczytam Biblię. Zaś wiedzy o świecie – zweryfikowanej empirycznie uczę się z opracowań. Pana przemyślenia – dla mnie-mają wartość głęboko subiektywnej hipotezy odrzucającej naukę. Osobiście w tym momencie nie widzę płaszczyzny do rozmowy na jakikolwiek temat, skoro nie dopuszcza Pan możliwości obiektywnego poznania. Skoro tak, to mówi Pan o swoich tezach jako jedynie hipotezach a nie poznaniu obiektywnym.

Upaja się Pan tym „kopaniem leżącego”, tylko kopie Pan swoje wyobrażenia, a poszczególne elementy powyższego cytatu nie wiążą się logicznie ze sobą. Tam nie ma wynikania, co zdaje się sugerować użyta konstrukcja gramatyczna.

Wysyłają więc “naukę na drzewo”, zaprzecza Pan możliwości poznania obiektywnego również samemu sobie. Bo jak może Pan osiągnięcia nauki ( wyniki badań konkretnych osób i konkretnych metodologii ) traktować jako hipotezy nie uznając swoich przemyśleń na tym samym poziomie.

Jak dotąd nie przedstawił Pan pół dowodu, że nie uznaję nauki. Powtarza Pan to jak mantrę, tylko to nie wystarczy do tego, żeby mieć rację. To, że większość koncepcji psychologicznych źle opisuje człowieka, to nie znaczy, że moja koncepcja również czyni to źle. Znów błąd logiczny!

Skoro tak, to i pojawienie się człowieka w łonie Matki do momentu jego urodzin( rozumianych jako proces porodu, przemieszczania się fizycznego z punka “A” do “B”) jest jedynie hipotezą.

„Skoro nie”, to pojawienie się człowieka na świecie po urodzeniu (rozumianym jako opuszczenie organizmu ciężarnej) jest hipotezą. Tyle, że jest to najlepiej udokumentowana hipoteza, za którą stoją tysiące lat tradycji, a także doświadczenie. (Nikt nie twierdzi, że jajko jest kurą, choć Pan twierdzi, że płód jest człowiekiem.)

Skoro osiągnięcia nauki są hipotezą. Wszystko co odnosi się do wiedzy o okresie prenatalnym pozostaje także hipotezą.. .

Hipotezy są hipotezami, a osiągnięcia nauki, osiągnięciami. :)

Skoro zabiera Pan możliwość poznania obiektywnego innym, zabiera ją Pan również samemu sobie. Wpada Pan tym samym w błędne koło. W stan hipotetycznej możliwości poznania za pomocą narzędzi w które wyposażyła Pana natura.

Znów błąd logiczny. Ja nikomu niczego nie zabieram. To Pan nie umie logicznie połączyć faktów. Natomiast ja weryfikuję naukowo (logicznie) Pańskie twierdzenia i stwierdzam fakty. Pan tego nie zrobił ani razu w naszej dyskusji. Zamiast analizy moich argumentów Pan powołuje się na ginekologów, czy lekarzy przed emeryturą i ich opinie. To nie jest naukowe.

Miłego dnia życzę.

*****************
Drążę tunel.. .

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski -- 17.06.2012 - 09:10