bardzo wyważony i mądry tekst.
Ja sobie zawsze zadaje pytanie co jest moim zadaniem jako katolika?
Ano szerzyc wiare i przyciągac do niej ludzi.

Można to zrobic na dwa-trzy – mi znane sposoby: poprzez działalność misyjną realizowaną poprzez misjonarzy, misje, poprzez dawanie przykładu własnym zyciem i poprzez “drążenie skały kroplami wiary”.

Ostatnia rzecz wymaga wyjasnienia:

Dowiadujesz się o znakomitym sposobie na spedzenie wolnego czasu. Dostajesz foldery z miejsca pięknego, zachwycającego ze tchu barak. Lecz zanim zajrzysz do środka dostajesz strzał że trzeba: wykupic wizę, wystarac się o wszelkiej maści szczepionki, ludzie tam mieszkający to wielce aspołeczne istoty, nie wolno tego- owego i tamtego.

No ale na każdej stronie są super widoki.

czy nie lepiej sączyć te same wiadomości po stopniowym wgłebianiu się w folder?

nie twórzmy utopii: łaska wiary rodzi się w człowieku latami bardzo często i nie da się powiedzieć że sa Trzy Osoby Boskie, niebo i piekło i sprawy nie ma

pozdrawiam

max
_{Prezes , Traktor, Redaktor}

Dobry przykład, dla agencji reklamowych jak ulał;-)

W tym przypadku to raczej Poldek na postawione przez Ciebie pytanie odpowiedzieć mógłby.

Dla mnie ważniejsza jest odpowiedź na inne, trudniejsze pytanie: Czy niezłomność w krzewieniu i nauczaniu oraz kategoryczność w ocenianiu innych przynosi wspólnocie więcej korzyści, czy strat?

Ja uważam, że to, co nazywam wspólnotą (katolicką) w Polsce jest czymś większym i ważniejszym niż zwykła wspólnota wyznawców jednej religii.

Moim głównym zadaniem jako katolika jest żyć w zgodzie z własnym sumieniem. A zadaniem jako członka wspólnoty – myśleć, odczuwać i działać tak,by tej wspólnocie w miarę sił i środków służyć.

Kościół jest tu takim portem, w którym flotylla wspólnoty znajduje bezpieczne schronienie. Nie chcę, by przez budowę coraz wyższych falochronów straciła widok na pełne morze, słońce i co najważniejsze – na horyzont…

Dzięki za komentarz:-)

merlot

ja bardziej z boku, jako ze we wspólnocie mnie nie ma, ale pozwolę sobie głos zabrać.
czy to nie jest tak, że jak w kazdej wspólnocie mamy do czynienia z pełnym przekrojem postaw? od letniości, ktora pozycjonuje ludzi na krawędzi i wiąże sie juz bardziej z przywiązaniem niż przekonaniem, przez takich jak Ty – ludzi myślących, watpiących, szukających własnej drogi, skończywszy na dogmatykach? mam wrażenie, ze wspolnota (katolicka) w Polsce jest złożona w większości z ludzi podobnych Tobie. i to ta grupa wyznacza kierunek i pozycjonuje wspólnotę w ogóle społeczenstwa. dogmatycy nie trzymaja steru – Ty go masz. ale dogmatycy maja kompas, byś na niego mógł spojrzeć i się odnieść.
tak to widzę.

niestety ta letniość sprawia że są (jesteśmy) mniej słyszalni, bo nie wskakujemy

na barykady, dlatego tak rzadko stajemy w kontrze. W moim przypadku wynika

to też ze świadomości że znam własne ogranicznia, ułomności i wiem że na tą

chwilę przykładem życia* nie nawrócę nikogo (chociaz może…), tylko “organiczną”

pracą, tylko rozmowami bez przekonywania, rozmowami…po prostu

*gdyż jako człowiek słaby mogę być mało wiarygodnym,

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

oczywiscie – blad mój, przeoczyłem że pisałes o wspolnocie jako całosci spoleczenstwa, w ktorej dziewięćdziesiąt parę procent deklaruje jednoczesnie przynaleznosc do KK. blednie przyjalem, ze mowisz o wspolnocie tych 90 paru procent. poprawiam się więc – plyniemy tym samym statkiem, czuję się jak najbardziej jego załogą.
Z tym kompasem to tez Ty masz racje – kompas należy do sternika i musi być go bezwzględnie pewien. Ech, a takie to mi sie zdawalo trafne. Nie musze na szczescie szukac innych matafor, bo Pan Yayco mnie wyręczył.

przypomniało mi się coś. kiedys w dyskusji (temat nieazny) z Arturem Nicponiem doszlismy do takiego wniosku – są potrzebni ludzie na skraju, aby nas kotwiczyc. bo przeciwna strona tez mocno ciągnie i jeśli z naszej strony tych skrajnych braknie, to calosc inercyjnie zaczyna dryfować w “tamtą” stronę. rownomierne rozlozenie radykałów pozwala trzymać rownomierny kurs. jednoczesnie, gdyby braklo prawdziwych dogmatykow, to w ramach wypelniania pustki po nich, zaczęto by dogmatykami okreslac ludzi ktorzy nimi nie są.

ja bym nazwał ich postawę “pychą profesjonalisty”

tu jest klucz, my (np. Ty,ja, merlot) szukamy w społeczeństwie ludzi podobnych

sobie lub znacząco

wybijających się ponad przeciętność ale z podobnym systemem wartości, czyli np.

znam ludzi ponadprzeciętnych, którzy mi imponują gdyz potrafia znaleźć w sobie

ułomność, pochylić się nad słabością drugiego…
_{Prezes , Traktor, Redaktor}

Muszę przyznać, że już trochę boję się odezwać :)

Dawne to czasy kiedy chętnie i głośno byłam wiernym i oddanym do nieprzytomności członkiem KK.

Gdzież mi tam wtedy do letniości było! Oscylowałam gdzieś w rejonach Pana Poldka choć widzę różnicę i zastanawiam się na czym ona mogłaby polegać...

Każdy zapewne (mam nadzieję) ma jakiegoś prywatnego, proszę wybaczyć słowo, fisia w życiu. I ja chyba odkąd zaczęłam świadomie patrzeć na świat to zorientowałam się, że mój polega na stawaniu w obronie tych, którzy albo są w mniejszości, albo są jakoś z mojej perspektywy pokiereszowani, a inni ich źle oceniają.

Coś mi się tak porobiło jeszcze później kiedy już zaczęłam pracować, że zobaczyłam na własne oczy jak różne mogą być ludzkie motywacje, wartości, jak bardzo skompikowane są wewnętrzne ludzkie światy.

Widziałam, w tych dawnych czasach w chrześcijaństwie, wspaniałą filozofię życia (poza kwestią wiary). Jakoś to było kompatybilne z moim sposobem odczuwania.

Tylko, że ja niestety zadaję pytania. Co z tego wynika miał Pan sam okazję poczytać w ostatnich dniach (pyszne kakao!).
Więc wtedy też zadawałam.
Cielę ze mnie wtedy było nastoletnie.
Pamiętam dwa spośród tych pytań.

Pierwsze dotyczyło antykoncepcji. Jakiś sobie wydumałam przykład z kobietą co ma już siedmioro dzieci a pijany mąż ją gwałci i ona mogłaby z tego mieć kolejne dziecko…
Usłyszałam, że powinna zrozumieć męża. Że to żaden powód, że on ją gwałci by odrzucać życie.
Ok.

Drugie pytanie było zdecydowanie bardziej z gatunku soft.
Otóż w czasie kolędy, nasz Ojciec przewodnik coś wspomniał o zamykaniu przez niektórych ludzi drzwi przed księdzem.
I ja zapytałam dlaczego się więcej do takich drzwi nie puka. Że widzę w tym sprzeczność z nauczaniem Jezusa.
Usłyszałam mniej więcej to co w sprawie homoseksualistów od Pana Poldka.
Że każdy sobie sam wybiera, usłyszałam.
Ok.

Później ze względu na moją krnąbrność i brak zaufania do mnie odmówiono mi możliwości prowadzenia grupy.

Wiele lat później moja własna parafia odmówiła mi udzielenia ślubu ponieważ w trzeciej klasie liceum zdecydowałam się na zajęcia z etyki zamiast religii.
Proboszcz powiedział co prawda, że doskonale pamięta moje zaangażowanie w życie tej parafii, ale nic z tego.
Odgrażał się również, że ponformuje o tym inne parafie, by utrudnić mi całą sprawę jeszcze bardziej.

Od tego czasu minęło znowu wiele lat.
Wszelkie żale minęły choć niesmak pozostał.

Poszłam inną drogą, wybrałam co innego.

Mam przyjaciół katolików i wzajemnie szanujemy to, w co wierzymy.

Natomiast radykałów, fundamentalistów, dogmatyków się boję nieco.

Czy można znielubić przyjaciół?
Można Panie Merlot tylko po co?

To prawda. Ale nie ze wszystkich. Ci najlepsi otulają nas do końca. A niektórzy z tych wybrakowanych, jeżeli tylko uda nam się odrobinę skurczyć w naszej arogancji, po zacerowaniu dziur i przetarć pasują jak nowi (nowe?)

z szacunkiem

merlot

diabłu ogarek.

Jak mniemam z tym walczy zaangażowanie poldek34 i ja taką postawę rozumiem.
Nie jestem członkiem kościoła, ale rozumiem zasadność nawoływań, że nie można być “trochę” katolikiem. Tak jak nie można być trochę Polakiem, trochę człowiekiem. Albo jesteś albo nie. Jeśli radykałowie odstraszają to dobrze. Zmuszają do jednoznacznego określenia się, a nie balansowania ze swoja “letniością” Jeśli traktuje się wiarę jak misję to siebie jak żołnierza. Co to za żołnierz, który gotowy jest do boju tylko w środy i niedziele, ale tez nie zawsze, ale tylko wtedy gdy jest ładniejsza pogoda.

“letni” w moim rozumowaniu oznacza po prostu normalnego człowieka, który nie stoi w sytuacji zero-jedynkowej. Ale gdyby stanął to by się określił. Ja na pewno “za”.
_{Prezes , Traktor, Redaktor}

Wczytałam się dokładnie w Twój post, przeczytalam komentarze i wiem o co Ci chodzi, że można być wierzącym, ale nie narzucać na siłę swojego konserwatywnego stosunku do Boga innym, tak?

Bo ilu ludzi, a nawet misjonarzy, tyle jest tłumaczeń, wyjaśnianie Boskości Boga.

A jak wiadomo Bóg jest miłosierny i patrzy na nas jako na dzieci swoje, czasem marszczy brwi, a czasem się uśmiecha, mam nadzieję, że nie robimy(tych co znam i lubię), rzeczy, które by Bogu przysparzało większych zmartwień.

A co do przyjaciół, których można znielubić, to nie byli prawdziwi przyjaciele, bo na prawdziwych zawsze można liczyć.

Pozdrawiam serdecznie.:D

Ps. Św. Paweł, był bardziej konserwatywny, np. od św. Piotra i mówiąc o tym samym Chrystusie, mówili inaczej.

A przecież żyli w tych czasach, co Chrystus. I byli jakby na to nie patrzeć pierwszymi misjonarzami i krzewicielami kultury Chrześcijańskiej.

Czy mógłby się PAn odnieść do czegoś konkretnego zamiast pisać ad personam?

Proszę nie pisać głupstwa – gdyż to co dla Pana jest głupstwem może być dla mnie święte. Ja Pana przekonań nie nazywam głupstwem ani nie mam zamiaru domyślać się przed czym Pan klęka a przed czym na baczność stoi gdyż to Pana święte Prawo i Pana Świętości.

Wolałbym na przyszłość aby Pan w stosunku do mnie odnosił się do konkretów zamiast pisać takie posty odnoszące się do niczego oraz wartościujące Tego przed Którym Klękam. Nawet jeśli Pan nie ma szacunku dla tego przed czym klękam nie upoważnia to Pana do pisania o moich przekonaniach, świętościach, itp.

Niestety ale Pan reprezentuje standardy dyskusji i szacunku do adwersarza na poziomie który nawet nie mam ochoty nazywać.
Zaniża Pan standardy i przykro mi z tego powodu.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Cieszę się, że się zjawiłeś.

Wydaje mi się, że Ty wiesz najlepiej kto jest tym tytułowym przyjacielem którego nie chcę znielubić.

Tomek

Zauważyłem, że piszę zdaniami kategorycznymi. Chcę dodać jedno do powyższego tekstu.
Co innego starać się żyć wg Nauki Kościoła i doświadczać upadków, odstępstw – nawet Piotrowych(zapoarcia się) ale wracać jak Piotr.

A co innego mówić, że to “niemożliwe” żyć wg tych wymogów – nie starać się wg nich żyć i uważać, że nadal się jest w Kościele; tak naprawdę żyjąc i dając antyświadectwo. Gdyż ale_katolicyzm wg mnie, jest antyświadectwem albo tworzeniem sobie prywatnego Kościoła.

Więc tę moją kategoryczność proszę aby rozumieć jako intencje. Mówię WIERZĘ i staram się żyć wg tej Wiary nie zaś mówić WIERZĘ a wybieram sobie z treści tej wiary tylko to co mi odpowiada. Inne uważając za głupie i niedorzeczne.

A Ewangelia mówi “czy jecie czy pijecie, na Chwałę Bożą czyńcie…”.

Jak coś zachowuję “dla siebie” to chyba chodzi o “moją chwałę”, a nie Jego.

Pozdrawiam serdecznie!

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

może źle się wyraziłam, chodzilo mi właśnie o taką skostniałość, nieelastyczność, cholera widzisz brak mi słów.

Pozdrawiam z uśmiechem.:D

nie, nie umiem wyjaśnić, wybacz, ale ja …Jacek, z resztą może wszystko będzie po staremu.

mam nadzieję.:D

Ja nie wiem czy wierny musi być na misji na zasadzie akcji misyjnej, ale raczej na misji, której celem jest zmaganie się z szatanem i swoja postawą dawanie świadectwa przywiązania do zasad chrześcijańskich. Być Chrześcijaninem to nie dyżur w dni parzyste. O taką misję mi chodziło.

Co do uzurpujących sobie prawo sądu to zgoda. Fałszywi faryzeusze to nie jest wynalazek ostatniej dekady.

Nie mogę się doczekać.
Nie obiecuję jednak, że od razu odpowiem — właśnie zaczynamy przeprowadzkę ;)

Cieszę się, bo wreszcie u Ciebie widzę zaczyn naprawdę sensownej dyskusji o Kościele w Polsce.

Witam na tekstowisku, bo chyba Pan dopiero do nas dołączył:-)

Dziękuję za komentarz, to co Pan pisze jest nie bez znaczenia w dyskusji, którą tu prowadzimy.

Co do puntu 3. wydaje mi się, że tę furtkę stworzyła nie religia katolicka, tylko samo życie, ze wzgłędu na dominujący udział tej religii w Polsce.

Może dlatego wolę określenie “letni katolik” od “katolika niepraktykującego”.

merlot

PS. A tak z ciekawości: czy Pan jest ten po lewej, czy ten po prawej na pańskim awatarze?

m.

Mormoni (Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich)
— wspólnota to mniejsza i szczególnie osobliwa, ale jednak chyba się liczy?

PS. Panie Yayco — jest pan nieoceniony.

zanegował tezę p. Puchaly o chrzcie dzieci.
Stanowczo.
Igła

Merlocie,
moje matczyne geny są w nich obu.
Puchala

Merlocie,
jeszcze jedno: to pojęcie nie jest tylko polskie, po angielsku jest słowo “lapsed” co oznacza właśnie to samo.
Puchala

pąsowieję ze wstydu i za nietakt przepraszam.

Zechce Pani latorośle serdecznie pozdrowić ode mnie.

A wracając do punktu 2. i Pani dialogu z Panem Igłą:
Uważam, że rodzicom, którzy chcą ochrzcić dziecko odmawiać nie wolno.
Podobnie, jak lekarzowi nie wolno odmówić cierpiącemu pomocy.

Co do ślubów kościelnych, wiem że istnieje formuła, pozwalająca wierzącym brać ślub z ateistami i innowiercami. Jak to jest w praktyce? Czy znacie ludzi, którzy taki ślub wzięli? Ja znam kilka par, którym ślubu kościelnego odmawiano, o powyższej możliwoście nie wspominając ani słowa.

Pozdrawiam,

merlot

punkt pierwszy jest nieprawdziwy
przypuszczam, ze telefon yayco odnosi się głównie do punktu drugiego (choć pierwszego też nie omija)
punkt trzeci wiążę się z rozbudowanymi ceremoniałami, gdzie życie wiernego to wiele etapów i potwierdzanie swej przynależności, ale KK nie jest jedynym kościołem o takiej formule.

1.

Słowo radykalizm pochodzi od łac. radicalis “zakorzeniony”, radix “korzeń”, “źródło”.
Radykalizm to docieranie do źródeł.

Więc radykalizm to nie “dziwactwo” jak niektórym się wydaje lecz solidność i wierność. Gdyby rozumieć radykalizm właśnie tak w swojej profesji zawodowej to byłyby same korzyści dla pracodawcy.
Gdyby radykalnym jako Ojciec a więc na serio traktować wychowanie swoich dzieci: poświęcać im czas, czytać o psychologii rozwojowej, itp -> to również same korzyści.

Chrześcijaństwo to w dużej mierze powołanie do radykalizmu… . Gdyż o letniości można wyczytać bardzo niepochlebne zdanie:

Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust.” (Apokalipsa św.Jana 3,15n)

Polecam komentarz do tego zdania o.Jacka Salija Dominikanina:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/nadzieja/goracy.html

Jakie są skutki tej letniości – można się przekonać w przykładach problemów z chrztem, ślubem itp. Gdyż dwuznaczna albo niejednoznaczna przynależność do Kościoła w praktyce prowadzi chcąc nie chcąc do komplikacji.

Co do chrztu: Kościół nie jest sklepem w którym wszystko się należy -> jak chociażby chrzest. Nie jest niczym nadzywczajnym odmowa chrztu dziecku którego rodzice nie są jednoznacznymi Katolikami lecz zdystansowanymi.
Wszak rodzice nie zapisują dziecka do dobrej szkoły odmawiając mu“dowożenia do szkoły”, “płacenie czesnego”. A tym właśnie dla dziecka ochrzczonego jest wychowanie, dobry przykład i troska nad jego formacją religijną, pogłębioną wiarą.

“Letniość”, to prędzej czy później kłopoty… .

@Gretchen
smutne i bolesne jest doświadczyć zranienia i antyświadectwa w postawie Księdza… . Ale nie wierzymy Księdzu lecz Bogu. NIe czcimy księdza lecz Boga, Grzechy wyznajemy nie Księdzu ale Bogu. Ksiądz to jedynie narzędzie – często niedoskonałe ale nie jest “Światłością”. Światłością jest Bóg.

@puchala
religia niczego nie zapewnia. Kościół jedynie jest depozytariuszem słów Jezusa i Jego Nauki, jak i Jego Obietnic.
Cała praca to relacja z Jezusem Chrystusem i współpraca z Jego łaską. KSiądz pełni przecież tylko funkcję pomocniczą... .
Kościół więc, nie zapewnia polisy ubezpieczeniowej ale daje szansę a to różnica.

Mówiąc językiem rybaków: Kościół daje wędkę a nie rybę... .

*********************************************

Wierzący-niepraktykujący to nie wymysł Kościoła ale określenia kogoś kto uważa, że wierzy ale nie prowadzi życia Wiary. Nota bene Szatan też jest wierzący… , ale nie praktykuje Bożych Przykazań lecz wręcz przeciwnie…. . Zdaje sobie sprawę z istnienia BOga, nieba, życia duchowego ale co z tego skoro jest “zimny”.

WIdzę, że wielu z blogerów lokuje się w kategorii “letni”.... – może niezdecydowani do końca lecz zdający sobie sprawę, że jednak “droga istnieje..” – a jak droga istnieje to letniość jest jak – > przesiadywanie na rozstaju dróg. A ta “ciepła” część letniości jest może “wiarą na wszelki wypadek..” lub jeszcze czym innym – ile ludzi tyle wymówek.

Pamiętam – jak byłem organistą w pewnym sanktuarium Maryjnym dobrych kilka lat temu – często w widywałem z chóru jak cyganki wchodziły do Kościoła i kradły z kropielnic wodę święconą.. .
Cyganki wierzą, że woda święcona działa uspokajająco na dzieci – mniej płaczą... . Ciekawe jakbyście ją określili w kategoriach wiary: zimna, letnia, gorąca… ?

Wiara to realna przestrzeń życia – radykalizm to traktowanie jej jak podjęte świadomie zobowiązanie… . Inne traktowanie wiary jest wg mnie trochę “kalkulacją” a trochę “lenistwem”, trochę też “nieporadnością”, a trochę “lękiem”.

Aby potraktować Wiarę serio trzeba odwagi. A jak odwagi brak najlepiej potem mówić, że KSiądz nie daje tego co się należy: chrztu, ślubu, albo robi problemy. Letniość się nie opłaca na pewno letniemu… .
Letniość też może być robieniem krzywdy swoim dzieciom gdyż chrzcząc ich bierzemy zobowiązanie – także przed Bogiem, że zadbamy o ich Zbawienie(damy im świadectwo Wiary, będziemy je wspierać, i modlić się za nie, uczestniczyć z nim w życiu sakramentalnym, itd.
Tak jak zabieramy je na spacer, pokazujemy przedmioty, uczymy mówić, chodzić w sensie fizycznym, itd.
To dziecko ma Nas jako najwyższą instancję także w tych sprawach – sprawach Wiary. Warto mieć tego świadomość zanim poprosi się o chrzest dla dziecka.

p.s.
Ja też miałem kłopoty z chrztem mojego pierworodnego ale z innego powodu – chciałem aby był chrzczony nie w mojej parafii. No ale cóż, Ksiądz nie Święty.. – czasem “jak deszcz nie w porę... “.
Poszła żona – użyła swojego uroku osobistego(żartuję), ja się wkurzyłem… , poszła więc drugi raz żona rozmawiać – i ochrzciliśmy Tomka przy grobie św. Jacka w Krakowie. A chrzcicielem był jeden z Ojców którego znaliśmy od Dominikanów, o.Jan Kłoczowski.

pozdrawiam!

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Twoja wypowiedź jest bardziej krytyką Kapłanów, biskupów, Prymasa -> tym którzy przewodzą a nie odnosi się do Istoty Kościoła – czyli tego czym jest naprawdę.
Ja na to patrzę trochę inaczej. Kościół jest Wspólnotą i instytucją zarazem Opatrznościową – gdyż jak pokazuje historia Opatrzność Boża daje nam w nim Mężów na miarę problemów i zawirowań epoki. Tak było w czasach Komuny, tak było w minionych latach pontyfikatu Jana Pawła II.

Sęk w tym, że nie jest tak, że Bóg daje na zawsze “czas łaski” – w osobach tego formatu. Jest czas zasiewu i czas zbiorów -> tak jak byli Ci dwa przeze mnie wspomniani – Mężowie stanu. Teraz jest czas zbiorów a więc sprawdzianu nie ich – oni zdali egzamin ale nas. A więc pytaniem do nas co z tego daru jaki otrzymaliśmy w tych osobach dla nas wynikło dobrego. W świecie geniusze też nie rodzą się na pniu ale raz na jakiś czas. To prawo obowiązuje też w Kościele.

Rozumiem. Ja nawiązałem do niego gdyż kilka osób wpisujących sie na dole tak się identyfikuje. Czemu piszesz “ma pokaz” – wiesz co kryje się w człowieku którego oceniasz? Chyba nie… .

Ja rozumiem wątpliwości, gdyż w życiu wiary są także “odpływy i przypływy” – nie jest to takie proste. Ale ważne jaka jest sfera intencji i poziom Zawierzenia Bogu -> nawet ciemności Wiary które “zapukają” do każdego wierzącego bez wyjątku. Ale to czas próby… . Rozumiem, że piszesz o postreganiu Kościoła jako osoba z zewnątrz. Ale z zewnątrz widzisz instytucję: “mury”, “urzędników” – gdyż oni mają pewne funckcje aadministracyjne do spełniania, itd. Kościół możesz w pełni ujrzeć od środka: patrząc na przyklękającego u konfesjonłu, rozgrzeszającego Kapłana, Eucharystię na ołtarzu… . Z zewnątrz widzisz tylko skorupę od orzecha, “delicja” jest w środku.

Oczywiście, że tak. Gdyż Wiara – zgodzenie się na życie w jej kategoriach wymaga rozumu, nie fanatyzmu. Wymaga nie tylko pracy nad sobą ale przede wszystkim rozeznania(wyobraźni) jak ją przekuć na codzienne życie pozostając zawsze sobą a także pozostając dobrym “ludzkim” mężem, żoną, Ojcem, Matką. A nie zaś nawiedzonym, oderwanym od rzeczywistości fanatykiem, widzącym Pana Boga “pod lasem” zamiast w swoich dzieciach, żonie, rodzinie, pracy, obowiązkach… .

Kościół jest czymś więcej niż instytucją i urzędem. Ma swoją strukturę, hierarchię służącą zachowaniu pewnego ładu i porządku. Jest jedną z najlepiej zorganizowanych instytucji w świecie – wzorowaną na rzymskiej organizacji cesarstwa.

A powiedz mi dlaczego Kościół nie może odmawiać chrztu? Napisałem Ci w poprzednim poście, że może jeśli ma uzasadnione przypuszczenia, że “letni” Katolik( w tym znaczeniu w jakim opisałem w poprzednim poście) nie daje gwarancji, że będzie dziecko wychowywał po Katolicku bo sam jest zdystansowany do Kościoła.

Owszem, trafiają się i w Kościele Księża którzy w sposób nieuzasadniony utrudniają – ale to nie norma ale wyjątek od reguły. Bardziej mnie martwią Ci których w Kościele nie ma w Niedzielę a domagają się sakramentów… – jak “ze sklepu”. Gdyż to jest wg mnie dwuznaczna sytuacja, która kojarzy mi się z pewnym zdaniem “o rzucaniu pereł....” – ale nie będę go cytował aby nikogo nie obrażać. Ale to mocne słowa.
Może lepiej aby dani rodzice wychowali sami dziecko do pewnego wieku a potem ew. poprosili o chrzest -> przekonają Proboszcza, że rzeczywiście chodzi im o coś więcej a nie o jednorazowy akt….. ???

Nie rozumiem tego zdania. Ja w swojej parafii czuję się dobrze i nie mam powodu zmieniać. Chociaż do spowiedzi jeżdżę do Jezuitów i czasem na Mszę niedzielną jeździmy do innego Kościoła – jak nam godziny w parafii nie spasują... .
Oczywiście, że może być w parafii lepiej czy gorzej… – ale ja mówię o czymś innym. O tym, że to nie Ksiądz jest Bogiem w którego trzeba wierzyć.. – jeśli odstręcza od Kościoła. On “odberze swoją nagrodę” lecz Pan Bóg mnie nie będzie pytał o niego lecz o Mnie na sądzie ostatecznym… .

Też nie rozumiem za bardzo tego obrazu. Ja w swojej podróży spotykam i barmana w knajpce, i dziewczyny w bramie i ateistów z którymi jadam kolacje w hotelach wielogwiazdkowych, i jestem wierzącym człowiekiem – Katolikiem.
Jedno drugiemu nie przeczy ani nie “wchodzi w drogę” gdyż bycie człowiekiem Bożym to nie tyle uciekanie od knajpy w bramie portowej. Ale umiejętne z niej korzystanie – rozumne -> może nie z wszystkiego rodzaju usług. Ale dobre piwo, rum, koniak, brandy, koledzy, przyjaciele, to dobrzy kompani zarówno w knajpie, ma ognisku, imprezie, prywatce, itp.
Gdyż piękno nawrócenia człowieka polega wg mnie na tym, aby nadal pozostać sobą ale jednocześnie w swoje “pokłady osobowości” zaprosić Jezusa. I to przeżywanie siebie(w porcie) będzie jeszcze pełniejsze gdyż będzie osadzone w kierunku w jakim zmierza moje życie a nie będzie stało w poprzek. CZłowiek staje się bardziej człowiekiem jeśli się zaprzyjaźni z Bogiem.

Nota bene i niektórzy letni chrzczą, gdyż dzieci mniej płaczą po chrzcie… – spotkałem taką Matką (bardzo wierzącą) której dziecko płakało znacznie rzadziej po chrzcie niż przed. Chociaż na swoich tego nie zauważyłem. :-)))

“”““Wspólnota. No i na koniec, żeby była jasność. Moją troską nie jest los wspólnoty Kościoła. Martwię się o tę drugą, szerszą, bardziej namacalną i dla mnie, letniego, ważniejszą.”“”“

No to nie rozumiem. NIe martwisz się o wspólnotę Kościoła więc martwisz się o Wspólnotę narodową, tak?

Kościół ma inne zadania i cele. Państwo -> wspólnota wspólnot ma inne. Kościół świetnie uzupełnia i będzie uzupełniał Państwo w tych dziedzinach w których cele się pokrywają. A więc propagowanie moralnego stylu życiu, postępowanie na rzecz dobra wspólnego, troska o ubogi chorych – a więc branie na swoje barki warstwy socjalnej za którą Katolicy są opodatkowani dobrowolnie 2 razy: raz płacąc podatki a dwa płacąc dobrowolne datki na cele Kościelne: Caritas, wsparcie Misji, Misjonarzy, domów opieki prowadzonych przez Zakony, itd.

Jeśli mówisz o Kościele to np. pochyl się nad dziedzictwem Jana Pawła II – właśnie jego Kościół wydał na świat… . Kościół daje wg mnie bardzo dużo, sęk w tym, że to nie “ryba ale wędka”. A tę rybę należy dopiero złowić.

I nie daje tylko wędkę na Zbawienie ale także lekarstwo na ZDROWĄ CYWILIZACJĘ która jest potrzebna nie tylko CHrześcijanom ale Europie i światu.

NIe ma rozwoju Europy, Świata bez zdrowych korzeni Ludzkich. Świat widział wiele wspaniałych cywilizacji które się wynaturzyły i upadły… . Europa -> globalizująca sie w ramach PE Europa – globalizuje się niestety ale na obraz tej cywilizacji która już kiedyś była. Mieliśmy już cywilizację Rzymską, Grecką.... . Cywilizacja CHrześcijańska trwa nieprzerwanie. Jeśli ktoś z niej rezygnuje to tylko początek końca… .
Legalizacja i legitymizacja prawna wynaturzeń jest podcinaniem gałęzi na której Europa stoi.

Problem z chęciami aby ją “łowić” zamiast “obnosić się z wędką”, mają nie tylko wierni zachłyśnięci “współczesnością” ale czasem i duchowni.

Niestety Tomaszu na naszych oczach odbywa się podwójne żniwo:

a. na wieczne zbawienie

oraz

b. na wieczne potępienie

Łany dojrzałe… – okiem widać które dojrzewają na pszenicę a które na kąkol… .

Może to ostre porównanie ale żyjemy w takich czasach gdzie polaryzacja pomiędzy tymi dwoma światami jest zbyt ostra a wpływy zbyt mocne.

Jest to czas próby dla wierzących. Przetrwają tylko mocno zakotwiczeni w Bogu, “letnich” prędzej czy później porwie… nurt świeckiej wolności.
Skoro jest to czas odsiania ziaren od plew więc i czasy są takie które nam to odsianie znacznie ułatwią... . Już nie powiem, że Kościół potrzebuje świadków ale Chrystus ich potrzebuje. Kościół to jedynie ich ziemska baza wypadowa. :-)))

Takie czasy Tomaszu… . To co było, już było a teraz “łany dojrzewają” na wielkie zbiory które się odbywają na naszych oczach.. . Nowej identyfikacji dokonał JP II, nie mówił pszenica i kąkol ale cywilizacja życia i śmierci. Tak idzie podział. I nie ma miejsca tutaj na letniość. Letniość może być symptomem “braku odporności” i stanem pomiędzy… . Prędzej czy później stan “pomiędzy” samoczynnie stanie się stanem po jednych ze stron. Gdyż kto stoi długo w miejscu tak naprawdę cofa się... .

Przypomina mi się taka piosenka SDM:

Ruszaj się Bruno
idziemy na piwo
Niechybnie brakuje tam nas

Od stania w miejscu niejeden już zginął
Nie jeden, zginął już kwiat.

Temu prawu oczyszczenia -> z letniości na jednoznaczność podlega cały Kościół wraz z jego pasterzami. To bez dwóch zdań. Wiec to czasy próby dla wszystkich którzy podążają, wydaje się że podążają, chcą podążać za Chrystusem. Są to IMHO czasy w których podążać się nie da będąc maruderem.
Gdyż podążanie jest jak droga pod prąd. Trzeba mieć siłę i determinację. A Ci niezdecydowani nie dadzą rady jeśli się nie zdecydują... . I nie zmieni tego ani Ksiądz ani biskup lecz tylko każdy indywidualnie.

Biorąc pod uwagę, że dokonujesz oceny z zewnątrz – może obserwujesz właśnie ten proces oczyszczenia w Ramach Kościoła w Polsce.
Wypłynie trochę afer, wypłynie trochę kompromitujących rzeczy na ludzi ze świecznika… – pozostaną w Kościele mocni w Wierze. Nastąpi odsianie na wszystkich poziomach Kościoła w Polsce. Ale to nie proces dokonujący się z dnia na dzień ale niepostrzeżenie. Tak jak nie zauważamy, że nasza wiara ulega erozji jeśli nie pielęgnujemy i nie karminy jej co dnia… .
W sposób niezauważalny można się stać “letnim”.... . Można samemu przespać – czyż życie nie sie tylu propozycji: emocji, przeżyć, aby w nich się zapomnieć? Ale sztuką jest oddając się przeżyciom nie zapomnieć o tym co nie przemija. Tak jak sztuką jest pić wino ale mieć swoją miarę by na drugi dzień zamiast wstać rano leczyć ból głowy i zatrucie żołądka… , :-))))

Pozdrawiam serdecznie!

p.s.(znowu wyszło długo, mam nadzieję, że następnym razem będzie już krótko).

Widzisz Staszku,

prośba o chrzest dla niemowlęcia, to niezupełnie to samo co żądanie kolejnego wpisu do “Dzienniczka Katolika”.

merlot

Chrzest to ważna – najważniejsze wydarzenie z punktu widzenia Wiary – gdyż to początek początków…. .

Ale wszystko zależy od tego kto o niego prosi i “w jakim świecie żyje”. Prawo jazdy daje się temu który nie tylko zna przepisy ruchu drogowego ale także je stosuje w życiu.

W przypadku Chrztu Kierowcami dla Dziecka (w sprawach Wiary) są rodzice. Stąd “zależy kto prosi…”.

Pozdrawiam!

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

U pani Renaty jest o tyle zabawniej, że jej wyznanie wiary dotyczy spraw doczesnych, zaś Pan usiłuje racjonalnie analizować kwestie wiary…

I jeszcze drobiazg na zakończenie. Pan Staszek nie jest kościołem i jego poglądy nie są obowiązujące dla innych. Mam znajomych, którzy przekonują mnie, że dla mnie (z moimi poglądami) jest miejsce w kościele! Myślę, że oni są znacznie bliżej zbawienia niż pan Staszek.

Pozdrawiam

Witam, ale tu się w tej chwili tylko sprząta.

Chwilowo wyemigrowałem do małego, umownego miasteczka, gdzie przez czas jakiś z jego mieszkańcami zapoznawać się będę.

Prawdę mówiąc, mnie komentowanie klasyczne przestało interesować, próbuję organizować rozmowy, które choćby o milimetr, ale posuwają do przodu, zmieniają, poprawiają mały świat w którym żyjemy. Rozmowy, które nie służą dowiedzeniu moich, czy pańskich racji. Raczej temu by choć szczyptę cudzej racji zrozumieć, przyjąc i na drugi dzień nie zapomnieć.

Staszek nie jest nieprzemakalny. Przekona się Pan o tym osobiście.

Zapraszam,

Tomek

Jeśli płód jest człowiekiem, to czemu kościół nie praktykuje chrztów w okresie niedorobienia? Czyż to nie jest przykład zadziwiającej niekonsekwencji?

…

Wiek chrztu człowieka jest kwestią umowną i określoną. Nie rozumiem, z jakiego powodu należałoby chrzcić dziecko przed urodzeniem. Chrzest Panie Jerzy od początków chrześcijaństwa dotyczył dorosłych. Jednak gdy Wiarę przyjmowały całe rodziny, chrzest był przyjmowany przez cały dom: łącznie z dziećmi, niewolnikami, służbą... .

Stąd też w rodzinach chrześcijańskich chrzci się dzieci w wieku niemowlęcym.

Fakt zaś zaistnienia człowieka nie jest faktem religijnym ale fizycznym. Wiec nie rozumiem dlaczego Pan próbuje dezawuwać ochronę życia ludzkiego w pierwszej fazie życia próbując udawać, że nie jest to życie ludzkie.

Życie ludzkie ma charakter ciągły a nie skokowy. Przerywając życie na każdym etapie od poczęcia do naturalnej śmierci skutek jest ten sam.

Liczy Pan na prywatne objawienia…? A na czym Pan opiera swoje przekonanie.

Wiara w Kościele nie jest wiarą w Księdza ale w BOga. A sakramenty działają “ex opere operatis” – a więc jest to moc Boża a nie kapłana.

Łaska sakramentu więc nie zależy od Kapłana. I gdyby nawet udzielał rozgrzeszenia – czyni to Mocą BOga, i władzą daną Kościołowi a nie swoją. Więc skutecznośc sakramentów nie zależy od tego czy kapłan jest aktualnie w grzechu czy nie. Gdyż udzielanie sakramentów jest zawsze ważne – jeśli przyjmujący je jest w stanie łaski, wierzy i ma pragnienie jej przyjęcia.

Oczywiście, zgodzę się z Panem w jednym: złe świadectwo życia Kapłanów może gorszyć ludzi i zniechęcać do przyjmowania łaski Bożej, Kościoła, zycia duchowego.

Ale Jezus bezlitosny dla takich Pasterzy:

Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień
młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia,
*lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie.*Mt 18.6-9

A więc należy oddzielić w Kościele to co ludzkie od tego co Boskie i nie łączyć w jedno.

Używa Pan szczególnego rodzaju argumentów, gdyż wbrew Pana stwierdzeniu sugeruje Pan, że wspomniani nie mają certyfikatu ale Pan go ma, skoro o certyfikacie wspomina. Na jakiej podstawie i na czym pan opiera swoje przekonania?

Jeśli wypowiadam się na jakiś temat pokazuję z jakich przesłanek wyciągam wnioski. Pan chciałby abym zapomniał o wszystkim co wiemy dotąd o życiu człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci i opierał swoje sądy o własne domysły.

Tak, może ochrzcić nie każdy ale ten kto wierzy. A o chrzcie decydują rodzice. Chrzczenie wbrew woli rodziców jest niegodziwe.

Pozdr.

Jeszcze słowo:

Pan próbuje sprowadzić życie człowieka do życia motyla…. – nie udaje się tego dokonać. Gdyż kod genetyczny człowieka jest znany w bardzo wczesnej fazie życia: wiadomo zarówno o cechach człowieka, którego życie się rozpoczęłło jak i o tym jakie patologie zdrowotne i rozwojowe może mieć istota w kolejnych fazach zycia. Jest to proces ciągły.

Pana metodą można wszystko “sprowadzić do parteru”: – płodność do reprodukcji – współżycie małżeńskie do zwykłej kopulacji – miłość do poziomów hormonów i przemian w mózgu – itp.

Jednak istnieją takie “byty” w życiu ludzkim których nie udaje się zamknąć w Pana sformuowaniach.

Ot chociażby można powiedzieć, że skoro nie stwierdzono istnienia czegoś takiego jak “rozum” pewnie nie istnieje… .

Ale są pewne dziedziny życia o których można mówić w kategoriach cudu.

A mówiąc językiem reliigjnym o życiu można rzec:

““Ty ukształtowałeś me wnętrze, utkałeś mnie w łonie matki. Wysławiam Cię za to, że mnie cudownie stworzyłeś, Twoje dzieła są godne podziwu, a moją duszę znasz dobrze.”

A mówiąc językiem rozumu, można powidzieć, że życie jest darem i czymś co przerasta człowieka. Gdyż jest w stanie przekazać coś “nad czym się nie napracował i nie zdobył” ale otrzymał darmo.

Gdyż moje życie nie jest moją zasługą. Zostało ono mi dane darmo. Ktoś dał, i pozwolił bym zył. A mógł też dać, i nie pozwolić mi stać się człowiekiem. Nadal jestem zlepkiem komórek białkowych i innych z punktu widzenia biologii – tak jak byłem tym zlepkiem na każdym wcześniejszym etapie życia.

Jeśli Pan sproadzi człowieka do komórek biokogicznych – to zawsze będzie tym zlepkiem komórek – zarówno w łonie Matki jak i poza nim. Więc kryterium człowieczeństwa wynikające z biologi jest miałkie. Bo człowiek to coś więcej niż materia… . Byt fizyczno-duchowy… . I to nie określenie religijne ale naukowe.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Zauważam, że Pan nadal będzie szedł w zaparte. To, że dziecko chrzci się po urodzeniu a nie przed nie wynika z tego, że Kł uznaje, że przed urodzinami nie jest człowiekiem. Pan naciąga jak “gumę do żucia” moment chrztu i dorabia do niego teorię. Skoro Pan już wypowiada się na sprawy dot. Kościoła warto byłoby aby Pan zastanowił się najpierw jakie przesłanki decydują o tym, że Kł chrzci niemowlęta.

W kontekście naszej dyskusji lepiej być uczciwym i czytać np. KOnstytucję RP gdzie jest napisane o ochronie życia ludzkiego a nie płodowego: od momentu poczęcia do naturalnej śmierci.

Pan chyba żartuje. Kobieta w sposób wolny i nieprzymuszony może lub nie zachodzić w ciążę wtedy kiedy chce. Natomiast to, że Ona nosi poczęte życie nie upoważnia jej, że ma je traktować jak “krostę” którą można usunąć wtedy gdy będzie mieć na to ochotę. Gdyż ta “krosta” to życie ludzkie którym nie może rozporządzać żaden człowiek.

Czy pAn sugeruje, że niemowlę może już samodzielnie żyć poza organizmem kobiety? Pan żartuje. Dziecko potrzebuje ochrony nie tylko w życiu płodowym ale i poza organizmem matki. Bez pomocy zewwnętrznej nie jest w stanie same sobie poradzić. Innymi słowy zmienia się sposób opieki, podyktowana jest(opieka) i zależy ona od fazy rozwoju. Inna w żyiu płodowym, inna niemowlęcym, inna w późniejszym okresie, itd. No ale Pan uważa, że po urodzeniu dziecko jest samodzielne – gratuluje tezy.

Czytał Pan KOnstytucję RP?

Proszę o szczegóły: każdy Ksiądz, niektóry Ksiąc, wszyscy Księża.. ? Za duży kwantyfikator. Zawsze można powiedzieć, że gdzieś ktoś kradnie… .
Na podstawie jednostkowych faktów buduje Pan tezę uniwestalną – nie wiem czy celowo czy w sposób zamieżony. Księża którzy dają antyświadectwo są – nie zaprzeczam, ale są i tacy którzy skłądają świadectwo a nawet oddają życie. A Kościół to ni ejedna Parafia ale wspólnoty na wszystkich kontynentach. Ilu Pan KSięży zna osobiście, że Pan buduje taką karkołomną ocenę?

Nie wiem o jakiej wierze Pan mówi i w jakiego Boga. Łaska sakramentu polega na WSPÓŁPRACY z tą łaską. A więc może Pan uzyskać zakrament ale z niego nie korzystać. Tak jak może Pan wygrać w totka ale tych pieniędzy nie użyć, lecz będą bezużytecznie leżały na koncie.
W przypadku Sakramentów wszystko zależy od tego na ile przyjmujący będzie współpracował z łaską – a więc z Bogiem. Poprzez życie w stanie łaski uświęcającej, korzystanie z sakramentu Eucharystii, pojednania oraz modlitwy.

To, że sakrament “nie działa” oznacza, że dana osoba nie traktuje go poważnie.

[quote[Na czym Pan opiera swoje przekonanie, o boskiej mocy danej kościołowi i kapłanowi? Ma Pan na to jakąś podkładkę? Nie chodzi mi o zaświadczenie z kurii biskupiej czy kółka różańcowego, tylko jakiś dowód wybrania Kościoła Rzymsko-Katolickiego. A dlaczego Bóg miałby wybrać akurat to wyznanie? Bo Pańskie? To słaby argument…

PRzekonanie swoje opieram mówią naukowo na Teologii Biblijnej – którą można studiować na większośći uniwersytetów w Europie a ściślej mówiąc na słowach Jezusa Chrystusa za pisanych w Ewangelii a także świadectwie 12 Apostołów.

“PIotrze, ty jesteś skała, a na tej skale zbuduję Kościół Mój a bramy piekielne go nie przemogą..

“Weźmijcie Ducha św. Komu grzechy odpuścicie będą odpuszczone, a komu zatrzymacie są im zatrzymane..”

“Kto Was słucha Mnie słucha. A kto wami gardzi Mną gardzi oraz Tym Który Mnie posłał”

Cytaty z pamięci.

Myślę, że żaden cud nie spowoduje u Pana zmiany zdania. Dodam też, że nie jest prawdą, że wszystkie Kościoły twierdzą, ze mają wyłączność na kontakt z BOgiem. Nawet Kościół Katolicki tak nie uważa.

Przykłady: – chrzest przyjęty w Kościele Prawosławnym jest ważny w Katolickim – CHrześcijanie i Ewangelicy modlą się Ojcze nasz – modltwą Jezusa – CHrześcijanie podobnie jak Judaizm mają wspólne korzenie wiary – Kościół mówi, że poza Jezusem Chrystusem nie ma zbawienia. Pełnia Łask potrzebnych do Zbawienia jest w Kościele Katolickim gdyż Jezus jest Głową Kościoła. Nie znaczy to, ze w innych wspólnotach nie ma elementów nauczania Jezusa, jednak jest wbiórczość w podejściu do nauki Jezusa, zwłaszcza w Kościołach Protestanckich.

Panie Jerzy – o pogardzie Pan mówi? Może jakiś cytacik zamiast bezpodstawnych zarzutów… . Gdybym PAnem gardził nie rozmawiałbym z Panem.
Niech Pan nie “Spławia” w ten sposób cytowanych tekstów Jana Pawła II – uznanego autorytetu w sprawach nie tylko wiary ale i moralności nie tylko dla CHrześcijan.

Jan PAweł II nie jest i nie był osobą prywatną ale głową Kościoła ziemskiego. Jego nauczanie jest rozwinięciem nauki Kościoła opartej na BIblii a także nauce 12 apostołów. Więc nauka o piekle, diable nie jest jego wymysłem ale wynika wprost z Objawienie opisanego na kartach Biblii.

Czy Pan rozmawia z tymi wieloma czy z jednym? Poco więc Pan włącza jakiś anonimowych “wielu..” ?

Zaczynam rozumieć “korzeń” Pana myślenia. SKoro Pan uważa swój rozum jako ostateczny arbiter to Pan jest na wskroś subiektywny w swoich sądach a więc sądy te są obarczone dużym prawdopodobieństwem błędu.

A to z tego powodu, ze Pana rozum nie ma ani wiedzy absolunej ani nawet cząstkowej. Gdyż wszystko o czym Pana rozum może powiedzieć bazuje na poznaniu. A więc na oparciu się na autorytecie rozumu zewnetrznego. Poza tym Pan nawet aby potrafił pisać musiał korzystać z usług intelektu zewnętrznego. A więc skazany jest Pan w każdej niemal dziedzinie na intelekt zewnętrzny.

Przykro mi jest, że na pana ktoś wylewa pomyje. Ani nie lubię jak na kogoś się wylewa, ani na mnie, ani nie pochwalam tego. Jednak przyznam, ze nie zaglądam na blog autorki tego wpisu ze względu na “pomyje”.

Widać, że Pan polega tylko na sądach swojego intelektu ale to błędna metoda.
Pojęcie “naturalna śmierć” jest wpisana do naszej KOnstytucji – nie za bardzo rozumiem na jakiej podstawie Pan sugeruje, że cytuję Romana Giertycha. Proszę wpisać ten termin w wyszukiwarkę Google i zobaczy Pan, że to bardzo znane pojęcie.
No ale Pana intelekt – tak Pan uważa – wie najlepiej, gdy tym czasem w prostym przypadku “naturalne śmierć“zawodzi.

Z uwagi na Pana subiektywizm, myślę, że jakakolwiek dyskusja jest skazana na klęskę. Jeśli Pan swój intelekt stosuje jako ostateczne kryterium Prawdy i wiedzy o Wierze, świecie, itd. Nie ma szans na jakąkolwiek dyskusję. Gdyż wszystko dla Pana jest subiektywne i nie istnieją żadne kategorie stałe. Stałe jest dla Pana to, co uznaje aktualnie za stałe. Gdyż przecież Pana intelekt uzależniony jest od jego poznania. Przykład z Giertychem dowodzi, że Pan nie uznaje możliwości poznania innych intelektów a swój uważa za absolutny “nadintelekt” w stosunku do innych intelektów.

Uklony.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Czyżbym, negował coś co wcześniej powiedziałem?

Proszę o przedstawienie dowodu, że kościół wyraża zgodę na chrzczenie płodów, a przyjmę za prawdę Pańskie twierdzenie o nie dostrzeganiu różnic pomiędzy płodem a dzieckiem przez kościół. W przeciwnym razie muszę twierdzenia o braku różnic między bajki włożyć.

Posłowie napisali o bezpłatnej służbie zdrowia i oświacie. Zna Pan jednego lekarza czy nauczyciela, który nie pobiera wynagrodzenia za swoją pracę. Bo według mnie wszyscy pracownicy edukacji i lecznictwa są opłacani przez Pana, tyle że za pośrednictwem budżetu, a zatem bardzo drogo to Pana kosztuje. W konstytucji można wpisać każdą bzdurę. Nie powoduje to, że stanie się prawdą, tylko powoduje śmiech z autorów. Proszę się zastanowić jakie są rodzaje naturalnej śmierci! Nie życzę Panu tego żeby Pan zakończył życie naturalną śmiercią.
Ja walczę z poglądem, że kobieta musi donosić ciążę wbrew swojej woli. To jest zupełnie inne zagadnienie. Tyle, że Pan nie widzi w kobiecie człowieka, chyba, że jest płodem. Potem ma Pan do czynienia z inkubatorem bez wolnej woli.

Żarty z pogardy dla kobiety, nawet gdy pisze się ona wielką literą nie są mi w głowie. Gdyby zachodzenie w ciążę zależało wyłącznie od kobiety, to w ogóle powinien Pan milczeć na temat ciąży. Wypowiada się Pan tak, jakby decyzja dotyczyła Pana. Donosi Pan ciążę za kobietę, która nie chce urodzić dziecka?
Od kiedy ofiara gwałtu decyduje o zajściu w ciążę z własnej i nieprzymuszonej woli? Czyżby sam fakt bycia kobietą był wyrazem woli zajścia w ciążę? A co z przypadkami dzieworództwa?
Tekst wytłuszczony w cytacie powyższym to dowód pogardy, o jaki Pan pytał. Skąd Pan wie co czuje kobieta decydująca się na usunięcie ciąży? Zna Pan wszystkie kobiety, które usuwały ciążę? Rozmawiał Pan z nimi?
Pan chce rozporządzać życiem ciężarnej, której ciąża zagraża, ale odmawia jej prawa do decydowania o płodzie, bo „to życie ludzkie, którym nie może rozporządzać żaden człowiek”. To nazywa się filozofią Kalego i również świadczy o pogardzie dla kobiety.
Narodziny są skokiem jakościowym, bo z fazy płodowej (niezdolnej do samodzielnego życia) przechodzi organizm do fazy ludzkiej (zdolnej do życia poza organizmem kobiety).

Czy Pan udaje, że nie zrozumiał, czy rzeczywiście Pan nie jest w stanie zrozumieć? Wtedy rozumiem strach przed posługiwaniem się własnym rozumem…
Dziecko może być wykarmione przez mamkę lub pokarmem sztucznym nawet przez mężczyznę. Natomiast płodu Pan nie donosi za ciężarną. Zmiana jest jakościowa, a samodzielnie nie zawsze znaczy bez opieki. Śmierć matki nie jest wyrokiem śmierci na dziecko, natomiast śmierć ciężarnej jest wyrokiem na płód. Może on zginąć lub urodzić się, ale nie może egzystować jako płód ani chwili dłużej. Czy to jest różnica?
Bój się Pan Boga z tą naturalną śmiercią. Jaki gatunek w naturze ginie ze starości? Przecież Pański postulat, to prośba o watahy wilków na ulicach i kto przeżyje ten szczęśliwy. No i oczywiście likwidujemy medycynę poza technikami alternatywnymi, bo to też sprzeczne z naturą! Ta naturalna śmierć, to taka sama propaganda jak nienarodzone dzieci. Termin, którego należy unikać.

No to jak Pana zastrzelę, aby mieć dostęp do Pańskiej kobiety, to powołam się na konstytucję! Konstytucja to nie Biblia, a i Biblię należy czytać ze zrozumieniem. Proszę nie wymachiwać tym dziełem zbiorowym, bo jakość tego typu produkcji zależy od poziomu najgłupszego z autorów, a o posłach mam zdanie nie najlepsze.
O ile mnie pamięć nie myli, to jest takie zdanie „po owocach je/ich poznacie”. Nie jest ważne czy ksiądz pościł w piątek, czy wierzy w Boga, czy co Pan uważa za ważne. Natomiast ważne jest czy człowiek (również ksiądz) służy dobru. To co Pan przedstawia jako kościół, nie służy dobru i moim skromnym zdaniem oddala ludzi od Boga. To tyle wyjaśnień.

Nie księża są przedmiotem krytyki, tylko ludzie prezentujący takie poglądy jak Pan. Księży paru znam i bywają różni, ale to nie oni decydują o obrazie kościoła, albo nie przede wszystkim oni. Pan gardzi kobietami, gardzi ludźmi o odmiennych poglądach (przykład wskazałem powyżej) a to nie zachęca do poznawania prawdy o nauczaniu kościoła. „Żaden człowiek nie stracił wiary w wyniku działalności komunistów, ale przez lokalnego proboszcza – niejeden.” Nie pamiętam, kto to powiedział, ale jest ładne. Za lokalnego proboszcza może Pan podstawić siebie, Pawła Paliwodę, czy Jana Pospieszalskiego i wielu, wielu innych…
Wiara w Boga nie wymaga przynależności do jakiegokolwiek kościoła. A sakramenty może działają, a może nie działają. Znam wiele sytuacji, gdy człowiek wierzy w sakrament, a mimo to wpływ sakramentu na jego życie i zachowanie jest żaden. Gdzie jest popełniony błąd? Założenie, że sakramenty Pańskiego kościoła są czymś specjalnym dla Boga, świadczy o pysze. Pysze tych, którym się wydaje, że mają monopol na reprezentowanie Boga. Pycha jest grzechem ciężkim. Nieprawdaż?

A zna Pan jakichś Bogów poza jednym? O wierze w Niego mówię.

Bardzo wygodne tłumaczenie braku efektów sakramentów. Czyli, że jak sakrament zadziałał to wierzył, a jak nie zadziałał to nie wierzył. Na czym Pan opiera swoje przekonanie, o boskiej mocy danej kościołowi i kapłanowi? Ma Pan na to jakąś podkładkę? Jakiś dowód wybrania Kościoła Rzymsko-Katolickiego. A dlaczego Bóg miałby wybrać akurat to wyznanie? Bo Pańskie? To słaby argument…

Tyle, że pomiędzy działalnością Jezusa Chrystusa a powstaniem struktur kościoła rzymskiego minęło kilka wieków. To za cesarza Konstantyna w III lub IV wieku powstaje kościół, a dopiero potem powstaje jego rzymska część. Trochę duży odstęp czasu.
Każdy inny kościół twierdzi, że to on ma wyłączność na kontakt z Bogiem, że Bóg przemawia przez nich. Dlatego świadectwo wiernego czy kapłana jest kiepskim dowodem relacji Bóg – kościół. Może Pan postara się o jakiś cud?

A po co miałbym zmieniać zdanie?

To jedyny przykład dostrzegania możliwości osiągnięcia zbawienia poza Pańskim kościołem.

i co z tego?

Islam wyrasta z tych samych korzeni. I co z tego?

To niech mówi. To nie dowód.

To jest wyznanie wiary, a nie dowód.

To jest nieudolna propaganda. Kościół tak samo dobrał sobie teksty do kanonu jak protestanci. Pańskie słowa potwierdzają, że każdy kościół uważa się za jedynego depozytariusza prawdziwego objawienia. Pański kościół nie jest wyjątkiem. Nie jest lepszy od innych kościołów…

Ja nie jestem kobietą, to może czuje Pan respekt, ale przykłady pogardy zaznaczone są powyżej.

Nie spławiam Jana Pawła II, tylko hieny żerujące na spuściźnie po nim.
Nie mam żadnego certyfikatu na świętość. Co więcej nie zamierzam starać się o taki. Nie widzę potrzeby. Natomiast darzę szacunkiem Karola Wojtyłę, pomimo że nie zgadzam się z jego poglądami na temat diabła.

Nauka kościoła rzymskiego jest oparta na Biblii i tradycji. Jeśli tradycja jest sprzeczna z Biblią, to rację ma tradycja. Tak jak pisałem wcześniej, nawet Biblię trzeba czytać ze zrozumieniem. A mnie wolno mieć inne poglądy na naturę zła, dobra i nawet Boga niż poglądy Pańskiego kościoła. Poza tym Biblię pisali ludzie, nawet jeśli byli natchnieni.
Natomiast wielu ludzi zionących nienawiścią lubi podpierać się cytatem z Papieża. Uważam to za zwykły brak szacunku i dlatego prosiłem o nie sięganie po ten środek w dyskusji.

Po to, żeby uzasadnić dlaczego nie mam ochoty wykazywać niezasadności cytatów papieskich. Stosunek do Karola Wojtyły w Polsce jest tak złożony, że jakakolwiek dyskusja z jego poglądami jest niemożliwa, a stwierdzenie, że tak powiedział Papież, ma zamknąć rozmówcy usta.
Jedyny organ stwierdzający słuszność czy niesłuszność czegoś, w moim przypadku, to mój intelekt. Sprawność moich procesów przetwarzania informacji jest tak wysoka, że nie muszę odwoływać się do autorytetów zewnętrznych.

Niestety tkwi Pan w błędzie. Każdy człowiek jest subiektywny. Nie jest Pan wyjść poza swoje ciało i spojrzeć na sprawę „obiektywnie”. Tyle, że ja jestem świadom ograniczeń a Panu wydaje się, że Pańska wiara, to w co Pan wierzy, jest czymś obiektywnym. To jest błąd metodologiczny. Poza tym, mój rozum, jest na tyle sprawny (na to mam papier), że prawdopodobieństwo popełnienia błędu w analizie danych jest nikłe.

Skąd Pan wie jaką wiedzę mam, czy raczej jakiej nie mam? Sprawność procesów poznawczych nie wiąże się z wiedzą (choć wiedza zależy od niej). Wiedza to inteligencja skrystalizowana, zaś sprawność procesów poznawczych to inteligencja płynna. Inteligencja płynna i skrystalizowana składają się na inteligencję wyrażaną ilorazem inteligencji. Rzyczę Panu, żeby miał Pan II w tym samym przedziale co ja.

Wybaczy Pan, ale to jest bełkot. Niestety pojęcie rozumu zewnętrznego nie ma sensu, chyba że myśli Pan o rozumie innej osoby. Niemniej jeśli każdy musi się zapożyczyć u innych, to nikt nie myśli – Pan również. Wiem, że Pan nie uwierzy, ale mój intelekt jest świetny i znam tylko kilka osób o podobnych możliwościach. Nie mam z czyjego intelektu korzystać…
Jeśli analiza faktów pozwala coś stwierdzić, to to robię. Nawet, jeśli wszyscy dookoła wylewają na mnie pomyje i chwalą się jak bardzo mnie nie rozumieją. (Proszę sobie poczytać dyskusję pod notką pani Renaty o wojsku komputowym.)

Szkoda, bo mógłby Pan zobaczyć inną stronę mnie. Nie namawiam do czytania pani Renaty tylko dyskusji pod wpisem. A mną i pomyjami proszę się nie przejmować. Jestem zahartowany. Brak zrozumienia i idący za tym brak tolerancji to norma.
Po raz drugi pisze Pan o „naturalnej śmierci” co jest cytatem z Romana Giertycha bodajże i nie świadczy pozytywnie o Pańskim myśleniu. Tak! Ja oczekuję od ludzi używania głowy nie tylko do noszenia czapki, ale także do myślenia. Wiara, że to co Panu ktoś kiedyś powiedział jest „szczyrą prawdą”, jest wiarą. Ma Pan do niej prawo, ale niech Pan nie wymaga ode mnie abym tę wiarę podzielał. Dla mnie może to być „tyż prawda” lub „gó…no prawda”. Niestety mogę mieć rację…

Ma Pan lepszą?

Bo on mi się kojarzy z propagowaniem tego durnoctwa.

Na temat inteligencji emocjonalnej powstaje podobno 150 tysięcy artykułów rocznie. Nie zmienia to faktu, że jest to bzdura. Pan sobie poczyta o tym w internecie, a potem Panu wykażę głupotę tego pojęcia…

To ja wiem najlepiej, bądź nie, a nie mój intelekt. Intelekt służy do dowiedzenia się. A w przypadku naturalnej śmierci nie zawodzi mnie. Wiem jakie są jej rodzje i jestem ich gorącym przeciwnikiem.

Nie uważam mojego rozumu za nad rozum, tylko za rozum o bardzo wysokim II i jak już to napisałem mam to zdiagnozowane. Więc jest to fakt, a nie opinia. Subiektywizm mój jest taki sam jak Pana tylko ja wiem o tym, a Panu się wydaje, że jest obiektywny. Dyskutować można. W dezyderacie jest takie zdanie: „Wysłuchaj z uwagą każdego, nawet najgłupszego. Każdy ma swą opowieść.” Nigdy nie wiadomo przez kogo przemówi Pan. To znaczy Pan wie – przez księdza Pańskiego kościoła (to ten obiektywizm :) Pański). Do mnie może przemówić nawet przez Pana.

Pozdrawiam

Merlocie,

ja rozmowę skończyłem – jak masz ochotę, możesz spróbować. :-)

Tylko sprawdź jaki masz parametr rozumu, bo to jedna z najważniejszych kryteriów uznawania słuszności poglądów, poznania i mandatu do wyciągania dalekoidących wniosków bez rozpoznania: np. określających wszystkich KSięży Kościoła Katolickiego.

To Ci dopiero filozofia rozumu II stopnia. Jam prostaczek.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Powinien przyjść na świat w czasach płonących stosów. Byłby świetnym inkwizytorem.

Ja też się urodziłam za późno. Mogłabym być czarownicą. Ale taką z prawdziwego zdarzenia. A wtedy z przeogromną przyjemnością zamieniłabym Pana Inkwizytora w żabę. Ciekawe ile setek lat musiałby czekać aż jakaś kobieta się ulituje i przywróci mu męską postac?

Pan nie rozumie w czym problem – nie mogą rozmawiać z kimś kto uważa za kryterium sądów tylko własny intelekt pomijając zewnętrzne źródła. Jeśli Pan nie uznaje żądnej “Drabiny” dla oparcia sądów własnego intelektu – zakłada Pan, że “Drabina” Pańskiego rozumu stoi sama, prosto, bez potrzeby podparcia.

Pana podejście z obietywizmem nie ma nic wspólnego – bazuje na subiektywiźmie. Skoro zaś bazuje na subiektywiźmie uprawania każdy subiektywny osąd innego intelektu.

Więc nie jest możliwe wypracowanie jakiegokolwiek stanowiska wspólnego.

Co do pogardy kobiety -> istnieje pomiędzy nami różnica nieprzekraczalna. Pan twierdzi, ze “człowiek zaczyna się” w momencie porodu a ja nie.

Pan twierdzi, że ja sieję pogardę dla kobiety – a ja uważam, że Pan posuwa się za daleko w swoich sądach, gdyż Pana opinia kiedy się zaczyna człowiek nie opiera się na domniemaniu pozytywnym – na którym opiera się proces dowodzenia w procedurach procesowych.. .

Co jest świadctwem pogardy wobec kobiety która usuwa ciążę a potem nie potrafi sobie poradzić z samą dobą:
a. głoszenie, że człowiek zaczyna się w momencie porodu więc można spokojnie go unicestwić przed?
czy
b. mówienie o tym, że granica z “a” jest założeniem li tyko umownym a nie odnoszącym się do faktów.
c. od wielu lat leczy się powikłania związane z utratą dziecka nie tylko już w Kanadzie ale również w Europie – co każdego racjonalnie myślącego człowieka powinno (przynajmniej skłonić) do ostrożności głosząc “objawioną tezę”, że Z Człowiekiem mamy do czynienia od momentu przecięcia pępowiny… .

Więc pogardą cechuje sie wg mnie ten, kto ukrywa to co jest już powszechnie stosowane i stwierdzone. Zapodałem Panu stronę www.nest.org.pl. Pan twierdzi dalej, że “pada deszcz” i argumentów nie ma. A może uczciwiej byłoby zapoznać się zamiast z “automatu” głosić swoje tezy?

Stosując Pana gradację uważam, że z pogardą mamy do czynienia właśnie w tych przypadkach gdy ktoś chce kobiecie zaserwować poglądy które z uczciwością intelektualną nie mają nic wspólnego. A Pana poglądy w tej sprawie oraz podpieranie się w dyskusji zarzutami np. “pogarda” jest tylko zabiegiem retorycznym.

Podobne wnioski – daleko idące wyciąga Pan w innych dziedzinach. Skoro Pan bawi sie w uogólnianie: świadomie i dobrowolnie – nie uzasadniając ich w żaden sposób nie możemy rozmawiać.

Gdyż nie zwykłem rozmawiać z kimś kto nie stosuje w dyskusji zwykłej uczciwości intelektualnej.

Państwa dyskusja co “byłoby gdyby”, w tym kontekście bardzo fascynująca i zachęcająca w ogóle podejmowania jakiejkolwiek rozmowy w przyszłości.

No ale jak mówią: “gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy…”.

Ukłony.

Prosze poczytać artykułDr Witold Simon – lekarz, psychiatra i terapeuta. Pracuje w Klinice Nerwic Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Członek The International Institute of Pregnancy Loss and Child Abuse Research and Recovery (IIPLCARR) oraz New Experience for Survivors of Trauma (NEST).

Odbył staż w Kanadzie, USA oraz Irlandii, gdzie współprowadził grupy terapeutyczne i prowadzil pacjentów indywidualnych. Jeden z tłumaczy podręcznika profesora Philipa Ney’a “Głęboko zranieni”. Uczestniczy w pracach naukowych, prowadzi terapię dla osób, które doświadczyły utraty ciąży, przemocy lub zaniedbania. Przeciwnik aborcji.

http://www.nest.org.pl/?Artyku%B3y:Konsekwencje_aborcji

Może zamiast głoszenia śmiałych tez nie popartym niczym poza własnym rozumem Pan Jerzy poczyta opracowanie naukowe i specjalistyczne.. ?

p.s.
dyskusję o początkach życia ludzkiego przenoszę na swój blog.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Kto to jest Pan Stanisław?

Poldek:)

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

ech, chyba sie za daleko posuwasz… nawet nie “chyba” – posuwasz sie za daleko. krytyka krytyka, zdanie odmienne w porzadku, ale… są granice.

Zgadzam się z Tobą i Twoim sercem.

Z przykrością, bo nie mam pomysłu co zrobić, żeby Poldek zrozumiał jak wielką liczbę ludzi rani i krzywdzi tym co myśli i pisze w tej sprawie.

merlot

Temat o który spierają się Poldek z panem Jerzym nie ma żadnego znanego happy-endu. Jedyną opcją jest zatrzymanie się wpół słowa i szanowanie kruchego status-quo.

Delilah nie przekroczyła granicy z własnej woli. Została poza nią wepchnięta.

merlot

Pan też życzy swoim oponentom, aby ich zgwałcono?

Przeraził mnie Pan

dziękuję za pomoc w poznaniu tajemnic nicków.

Pozdrawiam

Przykro mi, ale nie macie racji. Nie znam pani Zosi w realu, niemniej na Panów miejscu przyjąłbym takie robocze założenie, że pisząc o byciu ofiarą gwałtu, pisze z autopsji. A następnie przeprosiłbym ją i dyskretnie wycofał się w milczeniu.

Panowie mogą się z panem Staszkiem zgadzać. To panów problem. Natomiast ocenianie negatywne kobiety, tylko dlatego że nie podziela Panów poglądów, to lekka przesada. Proponuję więcej pokory, bo chrześcijanie powinni szczególnie tą cnotą „grzeszyć”. A jak na razie, to przedstawiciele ortodoksów z kościoła katolickiego raczej nie narzekają na jej nadmiar.

Pozdrawiam

jeśli zrównujesz to, o czym mówi poldek w kwestii aborcji z gwaltem, to jak dla mnie pomieszaly Ci sie pryncypia. sam zgadzam sie z prawem do aborcji w przypadku gwaltu, ale by mi na mysl nie przyszlo by obroncow zycia zrownywac z gwalcicielami. ale skonczmy, bo zakonczy sie jakims palowaniem, a wolabym tego uniknac.

prawem gospodarza proszę o nie dysponowanie kto kogo ma u mnie przepraszać.

Nikt nikogo przepraszać tu nie musi. Każdy z nas musi w swoim własnym sumieniu poradzić sobie z odrębnością cudzych sumień, ponieważ są one równie ważne jak nasze.

merlot

Jakiego życia ja się pytam? Czyjego? Jakiegoś wyłącznie domniemanego i hipotetycznego! Bo prawdziwe życie, życie kobiet oraz dzieci już urodzonych wszyscy zafajdani obrońcy mają głęboko w czterech literach.
Pieprzeni hipokryci! Rzygać mi się chce jak czytam te brednie które wypisują.

imputowanie mi, że odrzucając nienawiść staję po stronie tych, którzy chcą zakazać aborcji w przypadku gwałtu, jest manipulacją.

Pani odwoływanie się do prawa talionu pominę milczeniem.

w porzadku, rozumiem oburzenie i zlosc. zwlaszcza jesli z taka tragedia mialo sie posrednio lub bezposrednio do czynienia. ale zyczyc komus czegos, co sama uwazasz za jedno z najgorszych mozliwych przezyc, jest… brak mi slow. i nie udawaj, ze nie wiesz o co mi chodzi.

Jest nas znacznie więcej, choć zazwyczaj nie podnosimy głosu nie chcąc was(?) antagonizować. Ten znak zapytania jest nieprzypadkowy. Granica między nami, a wami jest tu bardzo płynna.

merlot

Jakiś brak logiki dostrzegam w Twojej wypowiedzi.

Nie wyobrażasz sobie empatii w rozmowie o gwałcie (?) przez kogokolwiek kto tego nie doświadczył, a nie razi Cię rozmowa o ciążach i porodach prowadzona przez facetów nie mających szansy doświadczyć tego stanu? Dziwne….

A w wypowiedziach Poldka nie trzeba nawet głeboko szukać jego intencji. Wystarczyłoby postawić przed nim ciężarna kobietę, którą w ciążę wpędziła jakaś zdziczała pokraka. Wszystko co usłyszałaby ta kobieta od Poldka to: rodzić!
No sorry, dla mnie taka postawa jest również gwałtem. Nic na to nie poradzę.

to Pan postanowił odróżnić się ode mnie pisząc, że ma uczucia.

Jeżeli Pan albo Pani Delilah są w stanie przedstawić jakiekolwiek dowody, że nie podzielam ich ocen w kwestii gwałtu i jego konsekwencji, będę zobowiązany.

I wszystko odszczekam.

Ja nie pisałem o ocenach. Nawet o aborcji nie pisałem.

Ja pisałem o nienawiści.

Chyba już zmęczony jesteś. Ja zresztą też. I dlatego raczej nie ma szans abysmy się dogadali.

Najpierw piszesz że sobie nie wyobrażasz tego i owego, później zmieniasz zdanie, sorry ale nie nadążam.

Jestem pd wrażeniem pańskiego głebokiego humanitaryzmu! I wielkiego, litościwego, pełnego miłosierdzia serca dla gwałcicieli.

Kastracja farmakologiczna? Jakie to urocze! A jakie możliwości daje potencjalnym gwałcicielom! Żadna następna ofiara ich rozbuchanych żądz nie zajdzie już w ciąże, tym samym nie zaświta jej w głowie myśl o aborcji, jednym słowem wielki, oszałamiajcy SUKCES humanitarnej koncepcji myślenia Pana Yayco!!!

Panie Yayco! Powinien Pan zostac patronem gwałcicieli!

Yayco od kastracji farmakologicznych! ŁAŁ!!! Robi wrażenie!

Dziękuję:)

Pani niezdolność do merytorycznej dyskusji robi wrażenie.

Czy to naprawdę trudno pojąć, że współczesne prawo nie dopuszcza i nie dopuści ani kar mutalacyjnych, ani talionu? Moich poglądow w tej sprawie Pani nie zna. Ale chyba nie potrzebuje Pani, bo i tak wie Pani lepiej ode mnie, jakie są. Nie przeszkadza mi to.

Kara kryminalna, choćby wyzbyta gwałtów fizycznych, nie jest wcale łagodna, Droga Pani, choć nie satysfakcjonuje Pani poczucia sprawiedliwośći, podobnie jak nie satysfakcjonuje zwolenników powszechnego prawa do posiadania broni i tych, którzy usprawiedliwiają samosąd. Dodam, że na szczęście to nie Pani o tym decyduje. Ani nie oni.

Oczywiście może Pani jeszcze trochę mnie poprzezywać, jeśli to Pani ulży, ale nie sądzę, żeby to coś zmieniło w ogólnych kierunkach rozwoju cywilizacyjnego.

Ale proszę się nie krępować.

Tak się składa, że jestem zwolennikiem kary proponowanej przez Panią za gwałt. Dwa warunki muszą być spełnione. Ściśle określone pojęcie gwałt i zakaz stosowania tej kary w procesach poszlakowych. Poza tym jestem za.

Pozdrawiam

Ma Pan rację. Nie mam prawa szarogęsić się na Pańskim blogu. Przepraszam, choć wydaje mi się, że podobnie zrozumieliśmy komentarz pani Zofii.

Natomiast co do postawy panów Griszka i Jajca, to mam wrażenie, że zupełnie opacznie ją zrozumieli. To tyle.

Pozdrawiam

Stawiasz pytanie retoryczne, lecz jednak odpowiem. Krótko.

Nie uważam. I nie narzędzie najbardziej mi przeszkadza.

Tak sobie tylko dywaguję i obserwuję co z tego wyniknie.

spóźniłem się:)

merlot

ponieważ wykazuje Pani zadziwiającą niechęć do rozumienia słowa pisanego, pozwolę sobie napisać coś bardzo prostymi słowami.

Napisała Pani, o mnie: Powinien Pan zostać patronem gwałcicieli!

Proszę przyjąć do wiadomości, że uznaję to za wyjątkowo wręcz obraźliwe i przekraczające granice, które zwykłem wyznaczać w relacjach międzyludzkich.

Pozwolę sobie, już więcej nie zajmować Pani swoją osobą i stanowczo proszę o wzajemność w tej mierze.

przychylam się do nadziei Delilah.

Od siebie dodam, że zbyt ważnym faktem stał się Pan dla mnie w tym świecie pozorów, żeby takie deklaracje o charakterze ostatecznym spływały po mnie jak po (bez aluzji) kaczce.

merlot

Usunięcie jąder wiąże się z usunięciem nadjądrzy. To taki gruczoł. Jego usunięcie zmienia motywację mężczyzny w sposób tak znaczny, że w ten sposób można uspokoić każdego zbyt agresywnego faceta. A Pani Magia chyba wie, że agresja jest do gwałtu niezbędna.

Zatem usunięcie jąder przed gwałtem zabezpiecza. Przed popełnieniem, bo ofiarą można być zawsze.

Proszę pamiętać o moich zastrzeżeniach. Bo wyrok sądu stwierdzający, że kobieta jednego dnia została zgwałcona, podczas gdy następnego dnia udała się z własnej woli, w to samo miejsce, z tymi samymi ludźmi, w tym samym celu (odbycia stosunków), jest kpiną ze zdrowego rozsądku.

Pozdrawiam

przepraszam za błąd, wynikający z jednoczesnych zakupów internetowych.

I proszę nie inwestować w moje poczucie humoru.

I w tego Chochoła też proszę nie inwestować.

proszę doczytać o komórkach Leydiga, korze nadnerczy. A także o testosteronie ->5-α-reduktazie ->5-α-DHT.

Pozdrawiam, mając w całkiem świeżej pamięci wałachy i kastrowane psy w akcji...

W wielu sprawach zauważyłem, że mamy zbieżne poglądy. Ale…

Rozum, inteligencja w sprawach wiary nie jest ostatecznym miernikiem. Oczywiście, że każdy kościół będzie przekonywał, że ma najczystszą wiarę, bo inaczej nie byłoby sensu aby go tworzyć. Religia to twór ludzki, ale nie wszystko da się wytłumaczyć na poziomie rozumu. Sa pewne sfery, które przyjmuje sie na wiarę, z bardzo rożnych względów.
poldek przyjął na wiarę, “argumenty”, które artykułuje Kościół katolicki. Twierdzi on, że źródła chrześcijanie mają te same tylko jedni przeczytali je na opak. Niestety jakby się nie gimnastykował, to nie poda dowodu że jego racja jest prawdziwsza od mojej.

Ja jednak szanuję jego przekonania i nawet rozumiem natomiast przykro mi było patrzeć jak w wymianie zdań z poldkiem34 troszkę przeszarżowałeś. Można się czepiać, że niektóre argumenty poldka są słabe lub żadne, ale nie uprawnia to do agresji, a z dwojga dyskutantów to ty dla mnie bliższy z przekonaniami, ale dalszy z poziomem.

Karą za gwałt ma być gwałt? szok. Delilah chciałaby zgwałcić poldka czy nasłałaby Jerzego Maciejowskiego?

A gdzie ja napisałem, ze to waść proponował gwałt za gwałt?
Będziem się bawić w ciuciubabkę?

Co do wierzeń to jeśli ktoś wierzy, ze jest tak i tak, to będzie głosił z przekonaniem, że tak jest faktycznie, a z religią jest taka śmieszna sprawa, że cokolwiek trudno udowodnić zarówno w jedną jak i drugą stronę.

Ot choćby tego szatana którego negujesz. Nie sposób udowodnić, ze jest on integralną istotą, a nie antropomorfizmem literackim

Nawalanka to nie konieczność ale wolny wybór. Więc proszę nie tłumaczyć, że “ziemia jest płaska” w tym przypadku.

““Innymi słowy gdyby pan Stanisław napisał, że wierzy, iż płód jest człowiekiem, to jego wola. Można wierzyć, że ziemia jest płaska.”“

Życie ludzkie nie jest poglądem religijnym lecz faktem empirycznym, obserwowalnym, badalnym i określonym.

Początek jego rozpoczęcia jest również faktem nie religijnym ale naukowym.

Nie rozumiem więc dlaczego użycie słowa “płód” ma już oznaczać, że to nie jest życie ludzkie.

Określenie płód jest określeniem fachowym tak jak określenie pacjent, absolwent, abiturient, funkcjonariusz, itp

Ale głupotą byłoby powiedzenie, że pacjent to pacjent a nie człowiek, i tak samo w powyższych przyapdkach.

Pan mówi o życiu ludzkim “płód” to “płód” a nie człowiek.

Podczas gdy język i nazewnictwo nie jest kryterium wg którego rozpoznaje się życie ludzkie od życia zwierzęcego czy jeszcze innego.

Więc określenie “płód” niczego nie dowodzi a spełnia inną fukcję niż kryterium kwalifikacji życia ludzkiego i innego.

Tyle na ten temat. Proszę nie czynić prawd religijnych z powszechnej wiedzy naukowej.

Ukłony.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Mówiąc o początku życia ludzkiego nie wkraczamy w sferę wierzeń i wiary – tutaj Pan zręcznie ucieka na płaszczynę religii podczas gdy temat tego nie dotyczy. Cu uważam za brak uczciwości intelektualnej.

Poza tym proszę obalić opinie które przywołałem. Pan ich nie obala ale mi zarzuca złą wolę – że tendencyjnie publikuję opinie naukowców. Proszę niech Pan przytoczy opinie które potwierdzają odpowiedzialnie, że życie ludzkie zaczyna się od momentu przecięcia pępowiny – wg Pana definicji. Będzie to uczciwsze zamiast insynuować zarówno mi, jak i przytoczonym wypowiedziom złą wolę lub manipulacje.
To, że tezy te również publikują obrońcy życia niczemu nie dowodzi. Proszę nie stosować rasizmu intelektualnego – obala Pan nie poglądy ale odbiera Pan publikowania poglądów na ten temat działaczom pro-life – z jakiego tytułu?

Czy jakieś poglądy zaczynają być bzdurne w momencie gdy zostaną wydrukowane w jakimś periodyku dot. pozatków życia ludzkiego?
To, że czyjeś poglądy wydrukowano w jakimś periodyku ma przesądzać o tym że ten “ktoś” nie ma racji? Co za kryterium Pan chce stosować... ?

Zycie ludzkie raz rozpoczęte – biorąc pod uwagę kryterium czasu jego trwania – dzieli się na poszczególne etapy.

W zależności od czasu jaki opływa od zapłodnienia człowiek przechodzi następujące fazy rozwoju:

- płód

- noworodek

- niemowlak

- dziecko

- nastolatek

- dorosły

- emerytem

Pan za pomocą kryterium czasu chce udowadniać, że życie ludzkie jest hipotezą a jedyne co można powiedzieć z całą pewnością, że zaczyna się wraz z przecięciem pępowiny. To bardzo oryginalna teza.

Mogę ją jedynie przyjąć do wiadomości ale nic poza tym. Nic więcej z tą tezą nie da się zrobić a upór w jakim Pan jej broni wbrew medycynie prenatalnej, genetyce, przypomina obronę poglądów opartych na wierze a nie na racjonalnych przesłankach wynikającego z poznania naukowego.

Pozdrawiam

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Uwaga technicza:

proszę o nie wklejanie motta swojego polemisty w podpis do własnego komentarza, bo czytelnicy mogą dostać schizofrenii.

Jeżeli chciał Pan posłużyć się tzw. subtelną ironią, wystarczyłaby sama fraza, bez gwiazdek.

A jeżeli jest to nieusunięta wklejka z cytowanego wpisu, to nie pouczam, tylko uczulam;-)

Pozdrawiam obu Panów oraz ich zapał i upór

merlot

W połowie wpisu była informacja, że kończyć będę później. Teraz już nie ma wtrętów, jakich nie komentuję.

Niemniej dziękuję za czujność.

Pozdrawiam

Co do terminologii i używania określenia “Płod” wypowiadałem się wcześniej. Nazwanie człowieka “płodem” w płodowej fazie życia nie oznacza, że mamy do czynienia z “jajkiem” a nie człowiekiem.

Tak żywe jak płód? Gdzie Pan to wyczytał?

Jajko ptakiem? To już rzeczywiście wyższy stopień wtajemniczenia

Panie Jerzy niech Pan sobie daruje – kurę i jajko Pan do dyskusji włącza.

Zapraszam tutaj, nie będę wklejał po raz drugi porcja o człowieku a nie o ssakach, jajkach i ptakach.

http://www.tekstowisko.com/poldek34/54045/od-kiedy-czlowiek-komu-sluzy-a...

Zadatek to obok “płodu” drugie fachowe określenie – rozumiem, że naukowe i antropologiczne… .

Co ja będę Panu tłumaczył, zrobili to inni. Proszę tutaj:

http://www.tekstowisko.com/poldek34/54045/od-kiedy-czlowiek-komu-sluzy-a...

Ukłony.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Pan Jerzy skierował się do pobliskiego pubu.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷
„Kto pije nie błądzi…”

Sustained. Argument nieodparty…

Ok. – jedyny kompromis jaki jest możliwy w naszym spojrzeniu na życie ludzkie jest taki.

Skoro Pan twierdzi, że okres płodowy życia ludzkiego nie ma nic wspólnego z człowiekiem proszę o definicję – Pana definicję człowieka.

Wtedy będziemy mogli wykluczyć (wg Pana definicji) życie ludzkie z fazy płodowej.

WIdzę cień porozumienia pomiędzy nami. Pojawiło się w Pana wypowidzi określenie “organizm”. A na pewno nie chodzi o organizm “kurzy” ani “inny” ale ludzki…. .

SKoro odrębny organizm ludzki od momentu poczęcia, a więc i życie ludzkie i Istota ludzka której rozwój nie tylko biologiczny jest ściśle zdeterminowany.

Co do nazewnictwa przypominam, że płód to kreślenie jednej z wielu faz rozwoju życia ludzkiego. A więc samo kreślenie nie definiuje człowieka lecz go opisuje: oder płodowy, noworodka, itd.

Poza tym, proszę zwrócić uwagę na następujący fakt. Małżonkowie decydując się na dziecko i stwierdzając fakt zapłodnienia wiedzą i nie musi im ktokolwiek z zewznątrz tłumaczyć co się stało, i w jakiej relacji są do życia które się rozpoczęło… . Taki sam szacunek, dbałość i pomoc będą deklarować na każdym etapie jego rozwoju. Ale to Pana może nie przekonywać.

Mam wrażenie, że Pan stosuje swoje prywatne kryterium które można streścić na takich przykładach:

A. dla ginekologa, genetyka – od momenty poczęcia będziemy mówić o życiu ludzkim jako odrębnym organiźmie i samodzielnym.
B. Dla ortopedy wogóle nie będzie możliwe mówienie o człowieku, bo dla niego człowiek to istota która ma przynajmniej ma ludzkie kończyny
c. laryngologa równiez nie będzie mowy o człowieku gdyż dla niego człowiek to istota która narządy w których leczeniu się specjalizuje
d. Dla urzednika w USC o człowieku można będzie mówić gdy przyjdzie rodzic z dokumentem potwierdzającym urodzenie się go.
e. itd.

Jedynie A. bierze pod uwagę coś więcej niż posiadanie kończyn i budowy organizmu. Ale najjbliżej wzięcia pod uwagę przymiotu jaki ma życie ludzkie a więc bycie OSOBĄ A.

WIęc stosując inne definicje człowieka można wyciągać bardzo różne wnioski. Pan stosuje swoje – nie ma człowieka mimo, że życie jego się zaczęło.
Nie rozumiem dlaczego Pan rozdziela życie ludzkie od Człowieka.

A przecież życie ludzkie podlega rozwojowi od momentu poczęcia – tutaj jak sądzę nie ma między nami sporu. Pan mówi zadatek życia? Jaki zadatek życia skoro życie zaistniało i trwa: kod genetyczny który determinuje cały rozwój człowieka jako odrębnego organizmu.

MOgę zrozumieć Pana punkt widzenia, że “płód” to “dom(budynek) w budowie”. Ponieważ nie można w nim zamieszkać to nazwać go domem nie można.

POdobnie można stosować analogię do wyklucia z jajka pisklęcia.

To prawda, pewna analogia jest. Ale zawsze będzie ona nieadekwatna gdyż życie ludzkie to nie życie zwierzęce ale życie osobowe.

Mamy do czynienia z OSOBĄ a więc z tego punktu bierze początek zarówno całe prawo ochrony życia jak i prawa człowieka.

Życie ludzkie jest szczególnym przypadkiem życia ze względu na osobowy charakter. Zanim osoba zacznie stanowić o sobie musi oczywiście osiągnąć pewien wiek. A do osiągnięcia pewnego wieku rodzice mają obowiązek odpowiedzianości za życie które powołali. Wg mnie od momentu poczęcia a nie od któregoś tygodnia lub miesiąca.

Odrębne życie osoby ludzkiej. Pan nie lubi nazwania człowiekiem. OKI. Ale Pan przecież czyta moje posty w których piszę, że życie Człowieka się kształtuje i rozwija. Nie piszę, że w momencie zapłodnienia powstaje gotowy człowieka – tak jak z taśmy fabryki zjeżdża nowy samochód.

Ukłony.

p.s.
Fajny ma Pan topik. :-)))

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

To tylko skojarzenie z tym ciągłym pytaniem błądzącego…

Pozdrawiam

Człowiek jest organizmem wielokomórkowym, zwierzęciem wszystkożernym, kręgowcem, ssakiem, łożyskowcem. Tlen niezbędny do życia pobiera z powietrza za pomocą płuc. Suma zjawisk takich jak samoświadomość, kultura i język w połączeniu z cywilizacją stanowią o odrębności człowieka od świata zwierząt. Ludzie wierzący w Boga wierzą, że człowiek jest ukoronowaniem dzieła stworzenia. Jeśli moja definicja Panu nie odpowiada, to proszę definicję ze szmatławej Wikipedii: Człowiek (Homo) – rodzaj ssaka należący do rodziny człowiekowatych (Hominidae), rzędu naczelnych. Nie może mnie Pan podejrzewać o stronniczość, bo Wikipedia to śmietnik, ale czasem piszą prawdę.

Podejrzewam, że życie ludzkie jako termin odnoszący się do życia człowieka jest kalką z angielskiego. Proponuję trzymać się języka polskiego i mówić o życiu człowieka. Bo życie ludzkie lub nieludzkie, to raczej życie w komfortowych warunkach bądź w upodleniu, a to ma się nijak do sporu o to kiedy organizm staje się człowiekiem.

WIdzę cień porozumienia pomiędzy nami. Pojawiło się w Pana wypowiedzi określenie „organizm”. A na pewno nie chodzi o organizm „kurzy” ani „inny” ale ludzki… .

Problem polega na tym, że organizm bez przymiotników nie budzi sporów. Natomiast próba wysnucia na tej podstawie wniosku, że chodzi o człowieka jest nadużyciem.

Determinizm jest znany od kilku wieków co najmniej ale nie jest to jedyny pogląd filozoficzny. Nie ma pewności czy jest prawdziwy. Sofistykę o ludzkich atrybutach zostawiam bez komentarza.

Co do terminologii to Pan ma poglądy jak wyżej. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

Jak Pan mówi do swojej kobiety „żabko”, to znaczy, że ona jest płazem bezogoniastym? Trochę powagi w argumentowaniu! Przecież Pan ma pretensje do naukowości…

Ma Pan błędne wrażenie. Kończyny nie są istotą człowieka. Natomiast organizm oddychający skrzelami, czy przez pępowinę nie jest człowiekiem.

Dyskutuje Pan sam ze sobą, natomiast w drugim zdaniu czegoś brak. Zatem następujący potem wniosek jest wątpliwy i źle stylistycznie napisany – nie zaczyna się zdania od „więc”.

Życie człowieka zaczyna się, gdy on się rodzi. Gdybym chciał dyskutować na Pana fali, to bym powołał się na różnicę pomiędzy urodzeniem martwego dziecka a śmiercią w trakcie lub po porodzie. Ale to jest poziom dyskusji niegodny mnie.

Grupa komórek może żyć nie będąc człowiekiem. Zatem rozróżnianie życia od człowieka ma głęboki sens. Proszę poczytać o hodowlach komórek ludzkich… Poza tym, człowiek, to jedność psychofizyczna, a życie nie wymaga psychiki.

Życie podlega zmianom od poczęcia. Natomiast przymiotnik „ludzkie” i rzeczownik „rozwojowi” są elementami wartościującymi. Dlatego zgody nie ma.

Mój błąd. Powinno być „zadatek człowieka”. Poza tym, nawet bliźniaki jednojajowe, mające ten sam kod genetyczny, nie zawsze są jednakowe. Więc kod genetyczny determinuje w pewnym zakresie budowę organizmu człowieka.

Mniej więcej o to chodzi.

Proszę o trzymanie się jednej płaszczyzny. Albo trzymamy się biologii i dyskutujemy od którego momentu komórka, czy zespół komórek jest człowiekiem, albo dryfuje Pan w stronę teologii i wtedy nie ma o czym rozmawiać.

I doszliśmy do sedna. Pan wymaga by fabryka dokończyła każdy rozpoczęty samochód, nawet gdyby miało to zniszczyć fabrykę. Ja twierdzę, że fabryka ma prawo przerwać produkcję, choć uważam to za błąd. Tego dotyczy nasz spór.

Taki żart z Pańskiego.

Rozumiem, że nie jest konieczne pastwienie się nad przywołanymi przez Pana autorytetami, bo nie próbuje Pan ich bronić. Cieszę się, że docenia Pan moją argumentację.

Pozdrawiam

DObrze, że PAn o tym wspomniał gdyż pewnie nikt sobie dotąd z tego nie zdawał sprawy… ?

Suma zjawisk towarzyszących także innym stworzeniom w połączeniu z doskonaleniem, przystosowaniem się do rzeczywistości odróżniają jedne istoty od innych…. . Więc to co Pan opisał odróżnia jedne żyjątka od innych. Natomiast człowiek? Chyba się różni wg Pana czymś więcej niż rodzajem działalności.

Akurat w tej dyskusji pomijamy w co ludzie wierzą. Pan dajmy na to może wierzyć, że ma rację... . Albo wierzyć, że jego rozum jest obiektywny.. . Więc wiarę proponuję pozostawić na boku. A poglądy konfrontować nie z własnym rozumem ale z wiedzą jaka jest dostępna – stąd zapodałem poprzednio linka. Nie bronię autorytetów gdyż same się obronią – póki co są profesjonalistami w tej dziedzinie więc ich zdanie w tej kwestii jest dla mnie bardziej obiektywne niż Pana.

Nie zrozumiał Pan mojej prośby o definicję człowieka. Oczekuję wskazania konkretnego kryterium które jednoznacznie wskazuje, że w momencie urodzin, to znaczy sekundę wcześniej istota która wyszła z łona Matki nie była człowiekiem a sekundę później jest już tak przez Pana traktowana.

Prosze powiedzieć jaka zmiana jakościowa następuje w momencie porodu.
Przecież poród w sensie biologicznym jest tym samym wydarzeniem – wszak niczym się nie różni od porodu innych ssaków. Czyżby w więc w przypadku człowieka następował jakiś przeskok jakościowy w rozwoju? Czy w tym momencie, płód z nieokreslonego “bytu” staje sie człowiekiem?

ja wiem, że Pan powie, że dziecko w tym momencie staje się pod pewnym względem bardziej samodzielne niż w łonie Matki ale wg nauki i mnie to tylko konsekwencja wynikająca z następstwa czasu – w 9 miesiącu(z reguły) od momentu zapłodnienia następuje poród.. Proszę podać co w momencie porodu człowieka jest innego niż u innych ssaków co tak diametralnie zmienia jakość “płodu”, że “płód” staje się człowiekiem. Proszę podać tę różnicę -> co musiałoby się wydarzyć w tym momencie w przypadku innych ssaków aby ich “płodu” zakwalifikowałby jako człowieka.

Proszę nie sugerować, że rodzice zauważając, że “są w ciąży” do momentu urodzin nie są pewni co się urodzi: – czy rybka akwariowa – czy krowa – czy też szympans

A dopiero Tatuś przy porodzie przekonuje, że jego żona nosiła pod sercem człowieka.

Prosząc o definicję człowieka – o jasne określenie jaka przemiana ISTOTNA następuje w momencie urodzin, że “płód” staje się w człowiekiem.

Proszę także wskazać ten moment – gdyż był Pan przy porodzie – w którym momencie w momencie możemy powiedzieć z całą pewnością: To JEST CZŁOWIEK!

Czy już wtedy, gdy widać już jego kawałek główki czy jak całą?? – wtedy Pan uznaje go już za człowieka?

Czy może główka to za mało, musi pan zobaczyć szyję, ramiona, rączki – tyle wystarczy aby stwierdzić aby zakwalifikować go do rodzaju ludzkiego?

A może Pan potrzebuje aby było widoczne więcej: tułów, biodra, nózki? – czy to wystarczy aby był przez Pana przypisany do rodzaju ludzkiego? Nadmieniam, że jeszcze nie dokonano przecięcia pępowiny – mimo, że widać te części jego ciała, to nadal jest połączony z Matką pępowiną. Czy już Pan może powiedzieć: OTO CZŁOWIEK? Czy nadal jest bezimiennym, nieokreślonym płodem bez Ojca, bez Matki nie zasługującym na miano Dziecka i człowieka ?

Czy gdy nie odetniemy pępowiny jest już człowiekiem czy dopiero po jej przecięciu staje się człowiekiem?

Do reszty nie będę się odnosił. A poglądów autorytetów również bronił nie będę – same się bronią.

Pana założenie, że po porodzie można mówić o dziecku jest tylko Pańskim teoretycznym i intelektualnym założeniem. Tak samo ja mogę założyć, że Pan nie istnieje a to co postrzegam na ekranie to zbiór uporządkowanych literek wyświetlanych przez ekran. Też założenie prawda… ?

p.s.
Mówiąc językiem fachowym można powiedzieć, że “płód” w momencie urodzin staje się noworodkiem a nie człowiekiem. Nic nadzwyczajnego nie dzieje się w momencie porodu poza zmianą sposobu przyjmowania przez niego pokarmu oraz sposobem pobierania tlenu potrzebnego do życia. To tylko zmiana związana z biologią a nie z tożsamością dotyczącą przynależności do gatunku i rodzaju Ludzkiego. Przynależność do rodzaju ludzkiego wynika nie z przecięcia pępowiny, formy porodu,
ani miesiąca w który do porodu dochodzi, drogi Panie Jerzy.

Co więc decyduje o tym, że poczęta istota staje się człowiekiem skoro ani miesiąc porodu – wcześniaki są ludźmi –
w Pana oczach także(przynajmniej zaryzykuję taką tezę) – a przecież nie osiągają standardowej dojrzałości takiej
jak 9 miesiącu. Więc mówiąc Pana językiem są “zadatkiem człowieka”. A zadatek człowieka wyciągnięty z łona Matki jako wcześniak staje się już człowiekiem – idąc Pana tokiem rozumowania. Toż to chyba skandal.

Więc co decyduje o przynalezności do rodzaju ludzkiego Pana zdaniem?

Chyba nie to, że zapytany musi zobaczyć nie na ekranie USG dziecko ale na własne oczy.

Czy więc dla Pana należałoby wyjąć dziecko z łona Matki i Panu pokazać (o przepraszam, obciąć jeszcze pępowinę) – współczesna medycyna w bardzo wczesnym okresie życia płodowego potrafi podtrzymać życie wcześniaka… – ale przyzna Pan, że to dość oryginalne kryterium uznawania człowiekiem. NIe wszyscy dziś chcą stosować z dostępnych metod diagnozowania “tego co kryje łono Matki po zapłodnieniu”*, wolą korzystać z organoleptycznych metod.

Przeciąć pępowinę i … OTO CZŁOWIEK – niezależnie w którym miesiącu ciąży. – bo wcześniak też człowiek.

Niech Pan teraz obśmiewa – pośmiejemy się wszyscy.

Pozdrawiam.

p.s.2

Nie, to drugi problem – zapisów prawnych. My rozmawiamy o odrębnym życiu ludzkim i o tym kiedy się zaczyna i kiedy się kończy. Prawo zostawmy na ten moment gdy uzgodnimy powyższe. A może jest sposób aby “fabryka ocalała” i “samochód”. Ale ten problem pozostawmy na inny wpis. Obiecuję go zamieścić u siebie.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Nie odpowiedział Pan na mojego ostatniego posta. Nie potrafi Pan wskazać owego skoku gdy płód staje się człowiekiem. Ani w momencie porodu (ok.9 miesiąc) aani w momencie porodu wczesniaka, ani nie potrafi powiedzieć jaka różnica jakościowa dzieje się w płodzie, że następuje skok, który decyduje o tym że staje się człowiekiem.

Skoro Pan tego nie wie – wszystkie Pana opinie o tym w którym momencie mamy do czynienia z człowiekiem “biorą w łeb”.

Nie wie Pan ze względu na co organizm biologiczny ssaka można nazywać człowiekiem. A jeśli Pan nie potrafi wskazać tego momentu musi Pan uznać, że jedynym racjonalnym wnioskiem jest uznanie, że życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia. Wszystkie kryteria które Pan wymienił nie wskazały przekonującego kryterium wg którego z całą pewnością dałoby się określić, ze względu na co organizm powstały w momencie poczęcia(rozwijający się nieprzerewanie do momentu śmierci) staje się człowiekiem. A skoro takiego kryterium Pan nie podał. Pana opinia o początku życia ludzkiego jest argumentem bez racjonalnych podstaw, który można jedynie rozpatrywać w kategoriach wiary a nie nauki.

Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

ale dopóki będzie pisane obrońców życia niedorobionego nie zaskarbisz sobie mojej sympatii, ani zrozumienia.

Strzelanie sobie w stopę jest już normą w takich dyskusjach.

Szanowni,

otworzyłem ten wątek z bardzo wyraźną intencją. Chciałem, żeby uczestnicy rozszerzająco pojętej wspólnoty katolickiej, a także Ci, którzy identyfikują się z nią w aspekcie społecznościowym rozmawiali o problemie, który moim zdaniem jest istotny:

Czy nieugięta (ortodoksyjna?) postawa Żarliwych, odpychająca Letnich i stojących z boku Życzliwych jest dla Kościoła, dla Wspólnoty i dla Polski dobra czy zła?

Sprawa ochrony życia poczętego mieści się w tym temacie, ale go nie wypełnia.

Zechcijcie może popatrzeć na to szerzej. Zdanie zapamiętałych przeciwników kościoła lub wiary nic do tak pojętej dyskusji nie wnosi.

Odysie? Panie Yayco? Gretchen? Proszę...

Manie nie chodzi o zaskarbianie sympatii tylko o elementarną uczciwość intelektualną. Ktoś kto jest „obrońcą życia” powinien bronić każdego życia. Zatem powinien mieć dylemat moralny co zrobić gdy jedno życie zagraża drugiemu: dewiant mordujący dla podniety seksualnej, płód zabijający ciężarną. Ludzie nazywający siebie obrońcami życia nie mają tych wątpliwości. Zatem jest to manipulowanie publiką, a nie uczciwe stosowanie adekwatnej nazwy.

Podobną manipulacją jest mówienie o „nienarodzonych dzieciach”. Gdyby mowa była o „nienarodzonych ludziach”, to byłoby to równie bez sensu ale uczciwe. Natomiast tak usiłuje się wywołać u człowieka pozytywne emocje do „obrońców Pan już wie czego”, poprzez kojarzenie ich z dziećmi, a nie z płodami.

Pozdrawiam

Jako wierzący, choć nie katolik, myślę, że nie ma odpowiedzi na Pańskie pytanie, jeśli nie sprecyzuje Pan odpowiedzi na pytanie: co to znaczy „dobre dla kościoła?”. Trudno dyskutować czy coś jest dobre, jeśli nie wiemy jak Pan rozumie dobro kościoła. Myślę, że dyskusję należy zacząć od tego problemu. Jak już ortodoksi, letni i życzliwi dojdą do wniosku co ich wspólnym zdaniem jest dobre dla kościoła, to będzie możliwa dyskusja czy postawa ortodoksów służy temu dobru.

Pozdrawiam

Niestety panie Jerzy odpowiedź niejasna wbrew temu co pan sam o swojej wypowiedzi sądzi.
Owszem może mi rozumu nie starcza by to ogarnąć, ale tym bardziej należy pisać prostszym językiem.

W tej chwili widzę to tak. Człowiek staje się człowiekiem gdy potrafi samodzielnie funkcjonować poza łonem matki. Skokiem jakościowy o który sie dopominał poldek ma być symboliczne odcięcie pępowiny, która sprawia, że płód jest pasożytem, żerującym na matce.

Czy dobrze rozumiem??

Nigdy nie twierdzę, że moje wypowiedzi są jasne. Niestety często przeskakuję pewne etapy rozumowania, które mnie wydają się oczywiste, natomiast czytelnikowi niekoniecznie.

Płód jest płodem. Biologicznie odpowiada definicji pasożyta, choć nie jest nim logicznie. Widzę różnicę między płodem a tasiemcem, niemniej gdy ktoś prosi o argumenty, sam podpierając się głupotami autorytetów, to trzeba użyć argumentów logicznych i prawdziwych, choć naciąganych.

Moment o jaki prosił pan Stanisław wskazałem w odpowiedzi dla niego. Niemniej mogę powtórzyć pierwszy samodzielny oddech. To czy ma jeszcze pępowinę czy nie, nie ma znaczenia. A płód najczęściej jest przyszłym szczęściem i dumą rodziców, co nie zmienia mojej argumentacji.

Pozdrawiam

Tak się składa, że znów miesza Pan:
1. to, o czym Pan lubi dyskutować z tym od czego zaczęła się nasza rozmowa; (czego dotyczył spór)
2. normę prawną i rzeczywistość;
3. zdanie większości z prawdą.

Jak mawiał ksiądz Józef Tischner (gdy ktoś twierdził, że prawda leży po środku): „Prawda leży tam gdzie leży i nie należy jej ruszać.”

Wiem, że nie rozumie Pan moich argumentów lub nie ma ochoty zrozumieć. Mówienie, że moje argumenty są głupie może przekonać Pańskich zwolenników, ale nie zmieni prawdy. A prawda jest taka, że nie potrafi Pan obalić moich argumentów, pomimo że się Pan z nimi nie zgadza. A reszta może być protokołem rozbieżności.

Pozdrawiam

dopytuje się nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem.
Czy stwierdzenie, że człowiek “zaczyna się” z pierwszym oddechem poza łonem matki jest równoznaczne, ze dopuszcza pan wolność zabiegu aborcyjnego na każdym płodzie??

to przecież nie znaczy, ze coś wpieram. jedynie uściślam, bądź rozwiewam me wątpliwości.

Teraz z kolei jestem ciekaw dlaczego uważa pan, że przerywanie ciąży jest złe??

To jedno, a drugie czy fakt, że jakiś czyn jest zły nie powinien być zakazany??

Ćwiczenie intelektualne sobie daruję, bo nie wiem dlaczego uznał pan, że nie podzielam poglądu, że płód jest pasożytem.

Dlatego założyłem, że Pan tak nie myśli, bo ja tak nie uważam. To jest głupi argument w głupiej dyskusji…

Gdyby zło istniało poza człowiekiem czyny złe powinny być zakazane. Niestety to co dla jednego jest złe, to dla drugiego może być dobre. Dlatego nie wszystko co uznajemy za złe powinno być zakazane…

Dlaczego uważam, że przerywanie ciąży jest złem? Dlatego że koszty psychiczne dla kobiety decydującej się na to są ogromne. Rzeczą naturalną jest dążenie do posiadania dzieci. Nawet jeśli ciąża jest nieplanowana, to z reguły powoduje takie zmiany w organizmie ciężarnej, że ciąża zaczyna być pożądana. Te przypadki, które wiążą się z decyzją o przerwaniu ciąży świadczą o zaburzeniu (między innymi instynktu macierzyńskiego) lub o wadliwej strukturze norm. W obu wypadkach odradzam forsowanie donoszenia ciąży, bo jest to proszenie się o patologię społeczną.

Ćwiczenie intelektualne było dla pana Stanisława, ale ma on dziwną cechę odpowiadania na teksty skierowane przeze mnie do innych dyskutantów, przy równoczesnym pomijaniu wypowiedzi skierowanych do niego. Pozwoliłem sobie na drobną manipulację :) .

Pozdrawiam

Przeliczyłem się! Jak Pan widzi pan Stanisław nie odrobił zadania. Szkoda. Jemu by się to przydało. Mam nadzieję, że przynajmniej Pan się uśmiechnął czytając stanowisko powołujące się na prawo nieistniejącej jeszcze formalnie unii jako źródło wiedzy o świecie. Bo ja się świetnie bawię. A troska o mnie może spowodować bezdech (ze śmiechu), ale dobrze świadczy o panu Stanisławie, bo nie rozumie a martwi się. To miłe.

Pozdrawiam

Pan sięgnie po jakiś podręcznik psychologii rozwojowej lub wychowania przedszkolnego i dowie się Pan, do czego służy zabawa…

Pozdrawiam

Spodziewałem się tego typu odpowiedzi. Podręczniki dotyczące nauczania/wychowania w wieku szkolnym i późniejszym nie koncentrują się na zabawie, więc odsyłając Pana do takiego opracowania postępowałbym nie fair. Wystarczyło się zastanowić lub poprosić kogoś mądrego o radę. Złośliwość bywa brana za objaw inteligencji, ale nie każda nim jest.

Jak sam Pan napisał nie jest Pan specjalistą od człowieka, w szczególności jego psychiki, ale ma Pan jasny pogląd na temat jego praw i obowiązków niezmącony w najmniejszym stopniu znajomością rzeczy. Proszę poczytać do czego służy zabawa i czym się różni od demencji. Będzie Pan wiedział jakie głupoty Pan pisze.

A następnie proszę się zastanowić, czy prosta ekstrapolacja Pańskich kompetencji w tej dziedzinie na dziedzinę dotyczącą początków życia ludzkiego nie stawiają Pana na straconej pozycji.

Pozdrawiam niezmiennie rozbawiony

Czyżby Pan zajrzał do źródeł? Gratuluję! Może będą z Pana ludzie…

Pozdrawiam w wyśmienitym humorze

=moje nudne i banalne foty=

to co ostatnio uprawiasz to się nazywa blogarcheologia i jest zajęciem z gruntu bezproduktywnym, typowym dla nudzących się małolat*.

Ująłem to limerycznie:

Znudzonej studentce z Krakowa
do głowy myśl przyszła nienowa:
Poczytać starocie,
by potem w przelocie
zabłysnąć w temacie od nowa.

*Żartowałem.
Bardzo miło, żeście tu z Docem zajrzeli…

Winiarz-amator z miasta Choszczna
Liczył, że owoc dobry moszcz da.
Lecz na nic jego moc tu,
Bo zmienił się w kadź octu,
Z czego wniosek – o moszcz swój się troszczta.

dzięki Pino przeleciałem ten wątek pobieżnie i dostrzegłem, że nie napisałem CI czy można znielubić przyjaciół, wg mojego “malutkiego-nakręconego” rozumku.

I w sumie powiem CI, że można. Tylko czasem lubienie lub nielubienie nie ma znaczenia wobec ważniejszych przyjacielskich spraw. W ich blasku ważności przyjacielskich spraw lubienie bądź nielubienie jest mało istotne czasem.

To chyba z rodziną można porównać. Mam brata którego nie lubię, za pewne rzeczy. A są rzeczy za które go szanuję mimo, że go nie lubię.. . I mimo, że go nie lubię i szanuję, i gdybym go nie szanował to i tak moim bratem pozostanie i będzie mógł zawsze na mnie liczyć. Z wzajemnością, bo ja też myślę, że na na niego mógłbym liczyć.

p.s.
Na Pana Jerzego – jestem przekonany – że również mógłbym liczyć mimo “naszej bójki” intelektualnej. :-)))

:-)))

Pozdrawiam.

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

przypomniał mi się dowcip a właściwie zagadka.

Idą dwie kobiety z lodami.
Jedna gryzie a druga liże loda.

Pytanie brzmi;

- Która jest mężatką?

Odpowiedź:

- Ta która ma obrączkę.

:-)

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

Zachował się Pan jak blondynka!

Zna Pan ten dowcip, jak opowiadano blondynce jak Buszmeni polują na strusie?

Otóż goli się facetowi głowę. Zakopuje się go tak, żeby wystawał tylko czubek. Przybiega struś. Patrzy jajko. Myśli „Jajko, nie moje ale mogę wysiedzieć.”. Siada. Facet wyskakuje łapiąc strusia.

Blondynka opowiada tę historię:

Otóż goli się facetowi głowę. Zakopuje się go tak, żeby wystawał tylko jajka. Przybiega struś. Patrzy jajko. Myśli „Jajko, nie moje ale mogę wysiedzieć.”. Siada… Tylko po co goliło się mu głowę.

Pełna wersja zarżniętego przez Pana dowcipu brzmi:

– Dzieci kim chcecie być w przyszłości? Kasiu proszę.
– Ja chciałabym być piosenkarką proszę pani.
– Bardzo ładnie. A ty Marku.
– Ja będę lotnikiem.
– Bardzo dobrze…
Wreszcie kolej przychodzi na Jasia.
– Ja proszę pani chcę być seksuologiem.
Pani robi oczy jak spodki i pyta:
– Jasiu, czy ty wiesz o czym mówisz?
– A czy ja mogę zadać pani zagadkę?
– No… dobrze…
– Idą trzy kobiety. Jedna loda gryzie, druga liże, a trzecia ssie. Która z nich jest mężatką?
Tu następuje pauza na odpowiedź osoby, której się dowcip robi.
A potem pada odpowiedź.
– Nie. Ta, która ma obrączkę. A je chcę się zajmować takimi przypadkaqmi jak pani.

Pozdrawiam

My z Panem Jerzym jesteśmy długodystansowcami, i tak łatwo nie odpuszczamy. Przynajmniej w niektórych tematach.

:-)))

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

(odpowiem na pytanie w tytule, ale w sumie po co?

Znaczy zgadzam się z Poldkiem, że czasem lubienie/nielubienie w przyjaźni czy w relacjach z rodziną ma znaczenie drugorzędne.

A w ogóle nie wiem, jak wy, ale ja uwielbiam w przyjaźni to, że lubię wady przyjaciół moich.
Czasem bardziej niż ich zalety:)

P.S. A w ogóle dziwne, że pod takim wpisem ciekawym i tak żarliwą i ostrą dyskusją mnie nie było:)

W stosunku do rodziny, to pytanie o lubienie jest najważniejsze. Wiadomo, że dzieci i rodziców się kocha. Natomiast nie zawsze się ich/je lubi. W takim wypadku należy pójść do terapeuty.

Odnośnie przyjaciół, to nie wiem, czy przestając ich lubić są można nadal nazywać ich przyjaciółmi.

Pozdrawiam

no ja się zgadzam z Poldkiem tyle że wypowiedziałem się o innych aspektach.

A że do remizy nie zaglądałem, to też dziwne:)

Ale na odwyku wtedy nie byłem, po prostu pewnie uznałem, że wam wszystkim jest tak dobrze ze sobą, żem ja niepotrzebny.

ja w ogóle człek nieśmiały, autsajder i w taki gwar jak w remizach to się nie pcham:)

Pozdrawiam.

jak się podejmuje na nowo dawno zamkniętą rozmowę...

Twoją wypowiedź zrozumiałem zupełnie inaczej. Literalnie.

Czyli:

Mimo, że mój brat jest “taki-owaki” (tu wstawić dowolne pretensje do brata), to jest moim bratem i zawsze może na mnie liczyć. I podobnie, wiem, że ja też zawsze mogę na niego liczyć.

Ten rodzaj “liczenia” nie wydaje mi się specjalnie interesowny, to raczej konstatacja faktu.

Pozdrowienia