Nie zgadzam się.

To jest “prywatnie i kameralnie” a mnie wypada uszanować religijne przekonania pana Poldka więc napiszę jedynie:

Również się nie zgadzam.

W ramach “niezgadzania się”.
Nie odmawiam Poldkowi jego wiary i osobistej religijności.
To jest jego sfera prywatności.

Natomiast jeżeli ją demnstruje to prosiłbym aby odpowiedział mi na kilka pytań.

Niby dlaczego i jakim prawem nieudaczny król – Jan Kazimierz – z równie nieudaczną hierarchią koronował Matkę Boska na Królową Polski?
I dlaczego akurat Polski?

Jaki jest wpływ Królowej Polski na całą nasza historię, po jej koronowaniu.

Jaki jest wpływ Maryjii na powstawanie miejsc pracy obecnie?
Jaki jest związek pomiędzy wiarą Poldka w Maryje Królową Polski a fluktuacjami społeczno/polityczno/ekonomicznymi zachodzącymi w Polsce?

I na koniec, jak długo średniowieczne przesądy oraz wiara pojedyńczych ludzi będzie tłumaczyła nasze zaniechania, pracę i sukcesy&porażki.

I co do tego ma wiara w Boga?
Bo kompletna degrengolada hierarchii polskiego Kościoła, tu na tej ziemi, ma jak najbardziej.

Zgodnie z aktem Jana Kazimierza dokonanym w katedrze Lwowskiej:
Ciebie za patronkę moją i za królowę państw moich dzisiaj obieram.

Zwracam uwagę, że był to bodaj jedyny polityk w dziejach Polski, który złożywszy obietnice głębokich politycznych reform (w tymże ślubowaniu) zrobił co mógł by je wypełnić, gdy to mu się nie udało — przyznał się do porażki i podał do dymisji.
Biorąc pod uwagę, że był władcą z demokratycznego nadania, o bardzo ograniczonych prerogatywach, jego abdykacja nie musi być godna pogardy.

Tym bardziej, że nie zrzekł się tronu w sytuacji beznadziejnej, gdy kraj został podbity bądź wprost wypowiedzial mu posłuszeństwo:
abdykował po przegnaniu najeźdźców i ustabilizowaniu sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej. Gdyby zrobił to w apogeum “potopu”, byłoby po Rzeczpospolitej.

Prawosławni również praktykują kult Maryii. Obraz MB Częstochowskiej jest prawosławną ikoną.

Protestanci rzeczywiście kult maryjny odrzucają. A byli jeszcze Tatarzy i Karaimowie, o Żydach nie wspominając.

Ale cóż z tego?
Takie były czasy, a Rzeczpospolita była oficjalnie krajem katolickim.
Zwracam uwagę, że zwracano uwagę na wyznanie władcy i nigdy królem nie obrano niekatolika. Przypominam też zapis o ileż późniejszej Konstytucji 3 maja, która zastrzegając tolerancję dla wyznawców wszelkich wiar, stwierdzała katolicyzm religią państwową, a odstępstwo od tej religii karała śmiercią (o ile pamiętam).

Dziś czasy i standardy są inne. Jednak kult MB królowej Polski to nie jest zawłaszczanie patriotyzmu!
Toż może być polski patriota – ateista czy muzułmanin i żaden myślący katolik mu miłości do Polski nie odmówi.
Cóż złego w tym, by polscy katolicy w szczególny sposób powierzali los ojczyzny wstawiennictwu Matki u swego Syna?
Cóż złego w tym, by swój patriotyzm inspirowali cnotami ewangelicznymi czy cnotami Królowej Niebios?

Czy Chińczyk liczący na wpływ boskiego Konfucjusza na los swego kraju zawłaszcza patriotyzm?

To już prędzej inni chrześcijanie mogliby zarzucić “zawłaszczanie Matki Boskiej”, ale tu na szczęście pola konfliktu nie ma…

Skoro nie wierzysz, że może mieć wpływ, czym się tak emocjonusz?

Ja, widzisz, wierzę, że mogę prosić Boga w modlitwie i on ją wysłuchuje.
Wierzę też, że może w mojej intencji modlić się moja matka lub przyjaciel – i Bóg ich wysłuchuje, to ma wpływ na moje losy.
Wierząc w moc modlitwy wstawienniczej i jednocześnie w życie pozagrobowe, wierzę we wstawiennictwo świętych. Mogę więc prosić dowolnego zmarłego, w którego zbawienie wierzę, o wstawiennictwo — tak samo jak żywego przyjaciela.
Uznaję, że niejedno zdarzenie skuteczność wstawiennictwa świętych potwierdza.
Mogę poprosić św. Faustynę lub Maryję o wstawiennictwo przed Bogiem w Twojej intencji, przecież mi nie zabronisz!
Mogę też, razem z rodzicami i dziećmi uroczyście zwrócić się o wstawiennictwo jakiegoś świętego, oraz zobowiązać moje dzieci by pamiętały o tym i przekazały to swoim dzieciom.

Jeśli przyjąć że Maria żyje (ma życie wieczne), że może nas słyszeć, że ma kontakt z Panem — czemu uznać, że szczególne zawierzenie jej wstawiennictwu u Boga całego narodu jest bezprawne?
Ślubowanie Jana Kazimierza dziala i ma wpływ na losy Polski, póki ktokolwiek o nim pamięta i je kontynuuje.

A że opatrzono to tytułem “królowej”? Cóż, taka retoryka jaka epoka. Po prawdzie dziś byle dyktator woli nazwać się prezydentem niż królem, to słowo jest passe. Ale sens pozostaje.

Nie martw się, Igło. Do uznania i posłuszeństwa tej Królowej nie zobowiązuje Cię żadne prawo.
Widzisz, w odróżnieniu od zabobonów tu nie grożą ci żadne klątwy ani uroki. Żaden czarownik ci męskości nie zmniejszy.

Mam sporo wątpliwości do Twojego rozwinięcie Apelu Jasnogórskiego.
I do Twojego zdefinowania patriotyzmu.

Jest wprost wyprowadzone z ukoronowania Maryji?

Mnie Częstochowa nie zmusza do niczego.
O ile tam nie pójdę i się nie pokłonię.

Mnie do tego zmuszają fanatycy, tacy jak pan, panie Poldku, wciskający mi kłamstwo średniowiecznego nieuctwa.

Że jak uśmiechnę się do świata, i świat do mnie, to dzięki Maryji.
To jest nadużycie, gorzej to jest zbrodnia.

Zbrodnia fanatyków na na Panu Bogu i na rozumie.
To jest pana i innych, panu podobnych, samobójstwo.

“”“
Gdy byłem mały ale i trochę większy zawsze denerwowało mnie to, że kraj w którym Maryję obrano za Królowę ma tak pogmatwaną nie tylko historię ale nawet “losy współczesne”. Gdyż logicznym jest to, że ktoś mający potężnego obrońcę – a taką obrończynią jest Maryja – zalicza rozbiory, krótkie lata niepodległości, potem okupacja hitlerowska a potem sowiecka….. .
“”“

Tu nie trzeba se zastanawiac. Tu dzialac trzeba. Tak jak nasi parlamentarzysci np. Zrobi sie Jezusa Krolem Rzplitej, przyszlosc swietlana mamy jak w banku. A jak nie to sie Sw. Michala Archaniola dokoptuje na Straznika Narodu.

Dziwne rzeczy wychodza jak sie symbolike z rzeczywistoscia miesza.

“Dziwne rzeczy wychodza jak sie symbolike z rzeczywistoscia miesza.”

Trafiłeś w sedno. Stąd intronizacje dziś, to nie są – wg mnie – dobre pomysły.

Co innego intronizacje religijne – tam tak. W porządku Państwowym są szkodliwe.

Więc dla niewierzącego nie ma znaczenia czy Maryja jest Królową Polski. Dla wierzącego ma.

Sęk w tych wierzących, aby rzeczywiście nim byli na serio: zabrali się do roboty zamiast bawić się w intronizacje w sejmie.

Pozdr.

***********************
“Kto pyta nie błądzi…”

Ja nie rozwijam apelu Jasnogórskiego ale nadaję tym słowom patriotyczny kontekst – pomijając kontekst religijny.

Mi się podoba rozważanie Jana Pawła II na temat apelu Jasnogórskiego. Dużo mówił o sumieniu w jego kontekście. I rzeczywiście pięknie i prawdziwie go(Apel J.) opisał.

Jak znajdę to może wkleję tutaj.

Pozdr.
************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Ślubowanie króla Jana Kazimierza, to fakt. Taki sam jak formalne potwierdzenie tego ślubowania przez wszystkie stany. Rok 1656 to nie rok 2008, o czym warto aby pamiętali o tym ci, którzy tak boją się nowych intronizacji, których nikt nie ma zamiaru wprowadzac w życie. Nie mniej fakt ten nigdy nie został anulowany przez żadną polską władzę suwerenną, a nawet okupacyjną i rozbiorową. Ja równiez niezgadzam się z tymi, którzy nie zgadzają się z poldkiem, bo z tego co rozumiem na TXT, kazdy ma prawo wyrażać swoje uczucia, wrażenia i opinie. Pisze się je nie po to aby ktoś się z tym zgadzał, czy nie. Poldek w sposób moim zdaniem bardzo piękny podzielił się swoim stanowiskiem. Trzeba szanować swoich partnerów na tych stronach, niezaleznie od tego czy się z nimi zgadzamy. Mam inne zdanie uzadasdniam je w odrębnym tekście. Bo co to znaczy nie zgadzm się. Czy to nowe liberum veto? Czy tu czyjaś zgoda jest do czegoś potrzebna? Nie. Co innego błędy formalne, błędy historyczne, niegrzeczność, pokrętne tłumaczenia. Tak to nadaje się do dyskusji, ale nie przekonania religijne, które kazdy ma prawo wyrażać w sposób jaki sam uzna za stosowne.
Pozdrawiam poldka i komentatorów

“”“
Nie mniej fakt [Maryja krolowa Polski -> mtwapa ] ten nigdy nie został anulowany przez żadną polską władzę suwerenną, a nawet okupacyjną i rozbiorową.
“”“
Skaczesz po znaczeniach. Jesli Ci sie wydaje ze Polska to monarchia konstytucyjna z Maryja na czele to doprawdy trudno, ale reszta swiata, no moze z pewnymi wyjatkami uwaza inaczej.

Koronacja M. to rzecz wylacznie symboliczna istotna dla wybranej grupy obywateli.

Klub szachowy moze sobie wybrac za honorowego prezydenta samego Wishnu i bedzie to mialo podobne znaczenie (== psychologiczna podpora dla szachisty Wishnu wyznajacego niekoniecznie przekladajaca sie na blyskotliwe posuniecia). Szachisci spod znaku W. moga rozprawiac o opiece, pucharach ktore opiece W. zawdzieczaja, ale dla innych szachistow czy to ateistow czy wyznawcow Quatzacoatla nie ma to znaczenia. Istotne sa rozmowy o posunieciach szachowych a reszta to co najwyzej literatura/poezja/mistyka.

nie tylko katolików . Prawosławnych też.

^{dawniej KriSzu}

Jak znajdziesz to rozważanie to koniecznie daj linka, niekoniecznie wklejaj.
Tego linka to poproszę także na prywatną pocztę.

PS. Wątpliwości nie wygasły, jak będę miał moment na przemyślenie to może napiszę tu, w czym rzecz.

Pozdrawiam

tutaj luknij tutaj:

a. Częstochowa, 18 czerwca 1983

http://www.warszawa.ak.org.pl/jp2jest.htm

:

b. Częstochowa, 14 sierpnia 1991

http://mateusz.pl/jp99/pp/1991/pp19910814d.htm

Warto porównać gdyż dwie wypowiedzi Papieża o tym samym ale inaczej: w różnych kontekstach w jakich znalazła się Polska.

Pozdr.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Moim zdaniem Polska to nie jest klub szachowy, który może sobie obierac co i kogo zechce. Trafnie zauważono, że Polska jest monarchią na czele z prezydentem regentem. Tak stanowi prawo, a Polska miała byc jak słyszałem państwem prawa. No ale cóz, nie od dziś co innego mówimy, a jeszcze co innego robimy. Co do szanowania uczuć religijnych to troche trudno mi się z tym zgodzić, gdyz pisanie, ze nie zgadzam się z czyims wyznaniem wiary nie jest jej poszanowaniem, bo to jest sprawa wyznającego, a nie komenatora. Komentator może wyznawać inną wiarę i to tez jest tylko jego sprawa, ale nie może nie zgadzać się z wyznaiem kogo innego, bo to jest własnie ozanką braku do niego szacunku. Po prostu w sprawach wiary akceptujemy sie nawzajem takimi jakimi jesteśmy. Pisanie o wzajemnym szanowaniu się nie ma nic wspólnego z odwracaniem kota ogonem, czego nigdy nie robię mimo stawianych mi w tej sprawie zarzutów. Rozumiem, że wyznanie poldka, szczególnie szczere i pięknie napisane nie musi wzbudzac entuzjazmu, ale pościągliwość w jego osądzaniu jest własnie miarą szacunku.

“”“
Trafnie zauważono, że Polska jest monarchią na czele z prezydentem regentem.
Tak stanowi prawo, a Polska miała byc jak słyszałem państwem prawa.
“”“

W zasadzie to powinienem napisac: nie mam wiecej pytan bo ten rodzaj myslenia jest mi znany . Mimo to zapytam niesmialo: w Konstytucj tak stoi?
Co z tego ze kacyk plemienia Wislan czy Mazowszan na korze brzozowej spisal iz spadkobierca jego dynastii jest Swarozyc? Jaka byla ciaglosc prawna II RP z okresem przedrozbiorowym?

“”“
Po prostu w sprawach wiary akceptujemy sie nawzajem takimi jakimi jesteśmy.
“”“

Problem w tym ze owa szczytna maksyma jest nie do zrealizowania w warunkach czy to ekspansji religii w zyciu publicznym czy tez postepow laicyzacji zycia publicznego. W jaki sposob moge akceptowac cokolwiek bladzacych mentalnie osobnikow usilujacych ukoronowac Jezusa na krola Polski? Smiem podejrzewac ze owa akceptacja z drugiej strony bedzie rownie silna kiedy pewnego pieknego dnia rzesze katechetow odbeda ewentualna pielgrzymke ze szkol do miejsc innych?

A teraz do naszych owiec:
czym rozni sie grupa poslow koronujacych Jezusa od grupy poslow akceptujacych za czasow zaprzeszlych Maryje jako krolowa Polski/krola akt takowy stanowiacego?

Rozumiem, inne czasy, inna potrzeba symboliki, ba byc moze przewaga katolikow w spoleczenstwie wieksza, ale co do zasad to jest to dokladnie takie samo mieszanie
spraw doczesnych z boskimi.

Skoro B16 nie zaklada zbroi i na czele gwardi Szwajcarow nie przylacza kolejnych dzielnic Rzymu do Watykanu wzorem dawnych papiezy to moze odwdzieczymy mu sie za ta uprzejmosc np. nie pakujac sie z ustawami ani pedzeniem doczesnych premierow, prezydentow i poslow do zajmowania sie dziedzina calkiem im obca, to by byla religia? Ot taka zwykla uprzejmosc…

re klub szachowy: niech pomysle, to chrzescijanstwo jakos tak z nieba na ziemie polskie spadlo czy moze ktos ponoc jakis tam wyborow dokonal?

Pies?

A jaka rasa?

A ja Pana wywody muszę nazwać bredzeniem – skoro w tej konwencji Pan chce rozmawiać.

Nie jest możliwy dialog z Panem gdyż Pan to czego nie rozumie i nie chce rozumieć potępia w czambuł zabobonem nazywając.

Bądź Pan zdrów.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Problem w tym ze owa szczytna maksyma jest nie do zrealizowania w warunkach czy to ekspansji religii w zyciu publicznym czy tez postepow laicyzacji zycia publicznego. W jaki sposob moge akceptowac cokolwiek bladzacych mentalnie osobnikow usilujacych ukoronowac Jezusa na krola Polski? Smiem podejrzewac ze owa akceptacja z drugiej strony bedzie rownie silna kiedy pewnego pieknego dnia rzesze katechetow odbeda ewentualna pielgrzymke ze szkol do miejsc innych?

Intronizacja na Króla Polski jest teoretycznie możliwa ale czy kiedykolwiek do zrealizowania? To wymagałoby rzeczywiście jakiejś wiosny duchowej Kościoła w Polsce.

czym rozni sie grupa poslow koronujacych Jezusa od grupy poslow akceptujacych za czasow zaprzeszlych Maryje jako krolowa Polski/krola akt takowy stanowiacego?

To dobre pytanie. Jednak jak ktoś zauważył nikt nie anulował “nominacji” Maryi na Królowej Polski a więc jest NIą Ona w świetle Prawa. NIestety Ci którym się to nie podoba muszą się zgodzić z Historią Polski. Innej odpowiedzi nie znajduję.
Czym się różnił? Przede wszystkim tym, że WIara i Kościół było zawsze ostoją patriotyzmu i wierności ideałom Polskości.
To, że np. przed szwedem ostała się Jasna Górra jest wymownym znakiem. A poza tym, w naszej historii jest więcej faktów trudnych związanych z dramatem zagrożenia niepodległości a z wiązanych z Maryją.
A więc przyczyną było doświadczenie historyczne a nie prywatne nabożeństwo do Maryi.

Proszę więc odpowiedzieć na pytanie, czy obrona przed szwedem była mieszaniem spraw doczesnych z boskimi?
Dla człowieka wierzącego sprawy doczesne mają związek nierozerwalny z doczesnymi z natury. Lecz wg mnie są ludzie którzy nie chcą widzieć wkładu religii w jakość życia społeczno-politycznego. Poza tym jeśli ktoś rzuca podejżenie, że Katolicyzm w Polsce prześladował innowierców jest w błędzie gdyż Polska na tle Europy jawi się jako “rajk dla heretyków” – tak nazywano nasz kraj w czasach gdy w EUropie prześladowano “innowierców”.

Pytanie dotyczy tylko tego jaka jest wola wyborców, a więc większości parlamentarnej. Religia w szkole jest możliwością a nie “prześladowaniem”. Zwolennicy oświeconej tolerancji powinni o tym wiedzieć ale tego nie zauważają.

KOściół Katrolkicki odznacza sie pewną mądrością. Kościół się zmienia. Ale zmienia się w piękny wg mnie sposób.
Zachowując sprawy dogmatyczne prowadzi badania dotyczące tego, w jaki sposób nieść światło dla świata w czasach współczesnych. Kościół jest świadomy swoich błędów w historii do których się przyznaje i bierze za nie odpowiedzialność. Gdyż Kościół nie jest mocą samą w sobie ale jest wspólnotą grzesznych ludzi czerpiących siłę do nawrócenia od Chrystusa.

Mówi Pan o przyłączaniu wzorem papieży. Pan źle pojmuje Kościół gdyż jego apostołowie nie są powołani by nasladować papieży poprzedników ale powoływani są po to aby naśladować Jezusa. To znaczna różnica która sprawia, że pontyfilkat innego papieża może spowodować ogromne zmiany w sferze instytucjonalnej i administracyjnej.

Co do posłów i senatorów. Intronizacja to poważna sprawa i do przeprowadzenia w szczególnych warunkach. Nie wydaje mi się aby one były spełnione “dziś”.

Z nieba nie spadło ale przyjęli je ludzie w taki sposób jak przyjmuje się inne dziedziny cywilizacji które z chrześcijaństwem wędrowały pod rękę i jej wkładu w cywilizowanie Europy.

Chrześcijaństwo przyjmują ludzie i mogą intronizować w sposób demokratyczny – jeśli taka wola narodu.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Rozumiem potrzebę wiary, rozumiem, ze pomaga ona w walce z wrogiem, że w trudnych chwilach jest oparciem dla wątpiących. Rozumiem potrzebę kultywowania Maryji jednak tak jak Tobie wolno opiewać to, tak pozwól mi zgłosić swoja dezaprobatę.
Pomijam niepomijając fakt dla mnie gorszący gdy Jezusa i Boga wypiera gloryfikowana ponad miarę kobieta, której należy się szacunek, ale nie boska cześć i chwała, bo to tworzenie bałwana. A tłumaczenie, że jest tylko pośrednikiem w zestawieniu z kultem jakim jest obdarzana wydaje się nieuczciwe.

Problemem i tragedią polaków weto techniczne, za to że w tekście patriotycznym piszesz Polak z małej litery

wiem co to znaczy być Polakiem. To znaczy być wiernym dziedzictwu Polski: wartości, duchowi polskości który był wierny Bogu i wartościom chrześcijańskim.
innowierców wypychasz poza granicę. Wierność Bogu? Któremu? Niby jeden, a jakże potrafi mieć różne oblicza. Wolałbym unikać przesadnego wplątywania Boga do państwa. Co nam to dało? Popatrz nasze bytowanie w Moskwie na początku XVII wieku, jak sobie radziliśmy z problemem kozackim, jak ze sztandarem papieskim pogoniliśmy pod Wiedeń i co nam to dało? jak nam Maryja pomogła w XVIII wieku? Konstytucja 3 Maja i panujący katolicyzm ileż wart ten dokument? Dla mnie za wiele tej religii w państwie. Czemu nie stosować się do słów Chrystusa. Bogu boskie cesarzowi cesarskie.

Maryja jest tą która miażdży głowę węża będącego przyczyną podziałów, zła i wojen w świecie. A godło UE jest związane nieuchronnie z jej obrazem z Apokalipsy Św. Jana. veto- przepraszam, ale zamilknę aby coś obraźliwego nie napisać.

Polska zapomni o Maryi – tym gorzej dla Polski – tak bywało w historii. kiedy? niech sobie pamięta święcąc świątki, jednak niech nie wpycha mi Maryji w ramiona i do chwalb nie zmusza. Dla mnie ona nie jest królową, a zwłaszcza Polski.

Jeśli zwykła różnica zdań jest dla Ciebie pyskówką, to doprawdy nie warto rozmawiać.

Odniosę się jeszcze do netowych źródeł, które podałeś. W każdym z tych miejsc (z wyjątkiem słowników; one nie są do tego celu przeznaczone) są zdania, które poddają w wątpliwość nazywanie systemu konfucjańskiego religią. Wypadałoby doczytać. (Nie mówiąc już o tym, że prywatne zdanie polonistki i poetki, nie jest raczej specjalnie miarodajne w ocenie tego systemu z punktu widzenia historii filozofii i/lub religii.
Osobiście wolę czytać prace sinologa i filozofa Francois’a Jullien’a czy znawcy kultury azjatyckiej – Federico Avanziniego. Ale Ci panowie są pewnie mniej wiedzący niż pani Kluszczyńska.)

A teraz mały przykład zainspirowany cytatem z eseju pani Wiesławy Kluszczyńskiej, który podałeś.
Tomasz More swojego czasu został beatyfikowany, a nawet kanonizowany. Wyobraźmy sobie, że monarcha brytyjski uznaje jego system filozoficzno – społeczny za pożądany. Wydaje więc edykt, mocą którego system ten uznaje za obowiązującą państwową ideologię, pan More (dla wzmocnienia efektu dydaktycznego) zostaje zaliczony w poczet bogów a lud ma wystawiać mu świątynie i oddawać boską cześć.
Czy to jest religia w rozumieniu podstawowym (http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=religia)? Taaa, z pewnością. Taka sama, jak oddawanie boskiej czci cesarzom starożytnego Rzymu, że nie wspomnę już o Synach Niebios – cesarzach chińskich.

[edit] Napisałeś: “A w moim porównaniu chodziło nie tyle o zrównanie kultu Konfucjusza z kultem maryjnym.”
I dobrze, że nie o to Ci chodziło. Porównanie kultu dwóch osób ma sens.

I to by było na tyle, jak mawiał klasyk.

p.s. Poldku, przepraszam za off’a. Więcej nie będę już nadużywać Twojej blogowej gościnności.

literówek raczej się nie czepiam, bo sam je często robię, ale ta mnie jakoś raziła i nie robiłem tego jako wytyku, ale raczej jako prośby do poprawki. Co tez się stało:)

dekalog jako uniwersalne wartości tak, ale już wplątywanie religii czy ludzkich manipulacji jest dla mnie nie dość, że zbyteczne to jeszcze sporym nadużyciem. I nie ważne jaka to religia. Dlatego dobrze, że laicyzuje się UE. Aczkolwiek tekst w którym podmieniasz Oblubienicę – Maryją jest dla mnie już niesmakiem i właśnie tą ludzką manipulacją. Owszem możesz, ale ja się na to nie godzę.

Co by było gdyby. są dwie szkoły jedna zachwala historie alternatywna druga konserwatywna mówi, że historykowi nie wypada. Gdybanie to zabawa. Co by było gdyby Zygmunt III Waza pozwolił Władziowi przyjąć obrządek prawosławny i tym samym posadzić go na tronie moskiewskim. Pewnie Szwedzi w ogóle nie wybrali się do Polski.

Czy ktos mnie zmusza do chwalb? Ci co utożsamiają Polaka z katolikiem, albo ci co zapraszają OBRAZ na inspekcję mojej wsi i domagają się abym chałupę dekorował.

Mógłby Pan wyjaśnić to zdanie:

“Ważna jak to religia gdyż religia religi nie równa” ?

Jeszcze raz.

Proszę mi to wyłożyć jeszcze raz bo ja nie rozumiem.

Może doprecyzuję. Czy Pan uważa, że religie podlegają wartościowaniu?

Tzn., że są takie lepsze, mądrzejsze, prawdziwsze i gorsze, głupsze i mniej prawdziwe?

Dopytuję ponieważ przykład, który Pan podał dowodzi raczej, że wyznawcy rozmaitych religii przejawiają takie bądź inne zachowania.

Z punktu widzenia wyznawcy oczywiste jest, ze jedna religia jest lepsza niż druga gdyby nie miał przekonania o wyższości swojej religii to nie byłby jej wyznawcą. Czyja prawda prawdziwsza.

Można też dostrzegać, że jedne systemy są bardziej spójne i w miarę logiczne, a drugie funkcjonują na wysokim poziomie abstrakcji.

poldek34 twoje przykłady są marne bo chcesz właśnie udowadniać czyja prawda jest prawdziwsza. Co mnie jakiś neofita islamski? Czy chcesz dyskusji na poziomie ksiądz = pedofil więc wykasować katolicyzm, przecież to ślepy zaułek.

Religia w państwie tylko dzieli, a doświadczenia wprowadzenia religii do polskich szkół powinny być nauczką, ze to ślepy tor. Niechaj religia wróci do kościołów, a nie miesza się w sprawy świeckie. Można czerpać uniwersalne wzorce, ale machanie doktrynalnymi chorągiewkami dzieli społeczeństwo.

Nawet tu, w oazie tolerancji jaką jest TXT, widać jak na dłoni, że łatwiej jest walczyć, niż szanować.

Nie umiemy cofać się, choćby o milimetr, żeby zrobić koło siebie miejsce komuś myślącemu inaczej. Wolimy ze wszystkich sił przeć do produ i jak się uda, tego kogoś pociągnąć za sobą.

Rzadko się to udaje.

Ja prywatnie jestem typowym uczestnikiem bałwochwalczego kultu. Noszę przy sobie medalik z Maryją (chociaż nie na szyi) i do Niej pierwszej odzywam się w myślach, gdy chcę się czymś ważnym z Bogiem podzielić.

Jednocześnie bliżej mi do oponentów Autora w tej dyskusji. Sejmowa inicjatywa intronizacji do dziś budzi mój gwałtowny sprzeciw.

Rozważanie czy Igła jest czy nie jest katolikiem (a jak jest, to czy wystarczajaco dobrym) nie podoba mi się. Szczególnie, gdy zahacza to o kwestie patriotyzmu.

Jedno jest pocieszające (będę wymieniał po nicku z premedytacją):
Gdy Poldek, Odys, Podróżny, MagdaF spotykają się w realu z Magią, Gretchen, Xipetotekiem, Mtwapą, Sajonarą, Igłą lub ze mną – ideologia blednie. Oceniamy się wówczas na podstawie czynów, lubimy mniej lub bardziej, podejmujemy wspólne projekty.

Im bardziej się lubimy, im więcej mamy do siebie wzajemnego zaufania, tym lepiej i piękniej służymy.

Już to Polsce, już to jej Królowej.

te spotkania w realu, to uogólnienie.

Codziło mi o to, że zajadli przeciwnicy ideologiczni w necie, w realu kierują się trochę łagodniejszymi kryteriami, niż tu.

NIe odpowiem Pani wprost ale posłużę się pzrykłądem z życia wziętym Co Pani powie, jeśli Islamiści zechcą w PAństwie Euroipejskim wykonać wyrok na osobie która przyjęła chrzest w KOściele Katolickim? Czy przekonanie religijne, że apostata jest winien śmierci bo wybrał sobie inną religię podlega wartościowaniu czy nie?

W tym sensie religia religii nie równa Pani Gretchen… .

****

Ten post jest również odpowiedzią na sugestie Sajonary, że wszystkie religie są równe i pokojowo nastawione do innowierców -> co w cywioizacji europejskiej(bazującej na chrześicjaństwie) jest normalką.

Nie znaczy, że coś co w naszej cywiloizacji jest normalką jest normalką dla wszystkich religii.

Nie piszę tego aby promować jakąkoliwiek religię ale po to, że nie każda religia szanuje wolność wyznania. Oraz piszę po to aby niektórzy nie sprawiali wrażenia, że najpierw powstała cywilizacja europejska a potem przyczłapało do niej chrzescijaństwo. Lecz To co można nazwać cywilizacją Europejską wyrosło na fundamencie chrześcijańskim.

Nie znaczy to, że to co wyrosło mogło wyróść na każdym innym fundamencie: islamskim, buddyiski, szyickim czy jakimkolwiek innym.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

We wszystkich komentarzach staram się to przekazać, co pisze merlot. Akceptujmy siebie, takimi jakimi jesteśmy w sprawach wiary, ideologii i przekonań politycznych. Róznice są tu sztucznie, moim zdaniem, wyolbrzymiane. Najważniejsze, ze w sprawach Polski, gospodarki, historii i wielu wielu innych spraw mówimy jednym głosem. czy to nie jest sukces? Czy każdy z nas nie ma prawa do własnych poglądów? Czy we wszystkim musimy się zgadzać? Czy świat nie jest ciekawszy kiedy się trochę różnimy?
Pozdrawiam serdecznie wszystkich z którymi się zgadzam i niezgadzam.

Otóż nie zgadzam się nadal.

Istnienie różnych religii jest faktem.

Na jakiej podstawie można je wartościować?

I kto ma to robić?

Wyznawcy wierzą w to co wierzą, ok.

Niewierzący nie wierzą w to w co nie wierzą, ale wierzą zapewne w coś innego.

Są też tacy co nie wierzą w nic, żadną wyższą siłę.

Jeśli zaczniemy to wartościować to pogrążymy się w chaosie.

Dlaczego nie uznać zwyczajnie wielości i różnorodności ludzkich dróg i wyborów?

Naprawdę nie wierzy Pan, że można być człowiekiem wierzącym zakorznenionym w dowolnej religii i nie oceniać innych?

Ja wierzę, że można pozwolić każdemu podążać własną ścieżką i jej nie oceniać.

religii.
No to jasne, że ona jest.

Gdybym ich nie wrtościował, to mógłbym się zapierać , że “wiara” w przysłowiowy “kieł morsa” jest równa np buddyzmowii.
Nie jest.

Z jednej strony mamy całą podbudowę filozoficzną a z drugiej cywilizacyjną.
A z trzeciej Wiarę w siłę sprawczą.

Zanim po głowie dostanę, że nie szanuję niby Ciebie i Twoich poglądów, wtrącę się jeszcze na chwilę.

Mam wrażenie, że większość naszych (nie tylko moich z Tobą) “nieporozumień” wynika z totalnego galimatiasu pojęciowego. Z tego, że wiara mylona jest z religią; religia z ideologią; ideologia z doktryną, itd.

Z powodu tegoż pomieszania pojęciowego tworzymy mylne obrazy, wysnuwamy błędne wnioski, formułujemy fałszywe opinie. Jeśli zaś na dodatek zaczynamy te zafałszowane poglądy wstawiać w coraz szersze kwantyfikatory – często krzywdzimy się nawzajem. Bezsensownie.

Ta tragedia pomyłek pojęciowych ma miejsce również w tym temacie.
IMHO.

Włażę zatem na drabinę...

A ma Pan jakiś swój prywatny ranking czy jak?

Skoro można wartościować to by oznaczało, że jest jakieś pierwsze miejsce czyli najbardziej wartościowa religia, prawdziwa, słuszna.

Jeśli tak, to może trzeba resztę świata nawracać?

Moja religia jest najbardziej wartościowa, najprawdziwsza i najsłuszniejsza, ale nie zamierzam nikogo nawracać, bo uważam, że prawda się obroni sama, a że inni chcą wspomagać swoja prawdę to jest właśnie przegięcie.

Tak jak poldkowi nie przeszkadza karać innych za odejście od Kościoła Katolickiego, ale wszczyna larum gdyż być może kiedyś, za lat dwadzieścia żywioł agresywnych islamistów będzie karał jego. (przepraszam poldka za manipulację:))

Islam jest niejednorodny może nie tak jak chrześcijaństwo, ale opieranie się na poglądach imama Alego jest tyleż warte co identyfikowanie chrześcijan z księdzem Henrykiem. Zostawmy religię w kościele, a państwo niech się zajmie świeckimi sprawami.

“Najprawdziwsza jest ta własna.
Bo się ją najlepiej rozumie.

Co nie znaczy, że odmawiam jakiemuś Eskimosowi jego wiary w kieł morsa.”

I o to się rochodzi, jak mawiała moja wychowaczyni w podstawówce.

Ja do szaleństw po dowolnych krainach jestem niezdatna co wynika z tego co już w tej sprawie napisałam.

I zaraz by mi się żal tamtych zrobiło, że ja im z buciorami w osobiste granice włażę.

Gdybyś przeczytał mój ostatni (teraz przedostatni) wpis w tym wątku, to może nie napisałbyś tego, co napisaleś.
Jeśli uraziłam Twoją miłość własną uprzejmie proszę o wybaczenie.

Tragedii pojęciowych pomyłek ciąg dalszy…

Oczywiście, każdy kto wierzy, musi uznawać swą wiarę za jedynie prawdziwą, więc lepszą od innych.

Przecież nonsensem jest wyznawanie jakiejkolwiek teorii jeśli uznamy iż jest nieprawdziwa.

A skoro religie różnią się od siebie, nie mogą wszystkie być prawdziwe.

Druga rzecz, to pewne kryteria obiektywne.
Okrutna religia praktykująca ofairy z ludzi chyba nie może zostać uznana przez kogokolwiek zdrowego na umyśle za równie dobrą co, dajmy na to, buddyzm (oj, zaraz oberwę).

Tu jednak zbyt daleko w rozważaniach zajść nie można, bo każda wielka religia ma dość szerokie spektrum interpretacji swej doktryny i każda bywała pretekstem do najgorszych zbrodni. Trudno jest udowodnić, że któraś jest bardziej lub mniej niebezpieczna lub pożyteczna, bo zawsze ktoś wyciągnie przypadek jakichś hunwejbinów lub szlachetnych dobroczyńców.

Ale z pewnością religie nie są sobie równe.

Gdybym przeczytał, być może nie napisałbym.
Jednak pisaliśmy równolegle.

Nie uraziłaś mej miłości własnej, więc wybaczyć ci tego właśnie nie mogę.

Pozdrawiam, licząc na niejedną jeszcze wymianę zdań.

PS. Propozycja tekstu (serii tekstów) o religiach jest jak najbardziej serio.
Przydałoby się.

nie bądź taki chitrze przebiegły.

Jak tak patrzysz to widzisz, że Ciebie to co tutaj wypisujemy dotyczy?

:)

Wyznając, że Jezus jest Bogiem, jednocześnie oceniam że w błędzie są ci, którzy Jego boskości nie uznają.
Dla prawowiernego żyda, stwierdzenie iż Jezus jest Bogiem jest zaś bluźnierstwem.

Czyli już nawet w tych najbliższych sobie religiach sama doktryna uderza w doktrynę drugiej strony.

Co oczywiście nie powoduje iż ja odmawiam żydowi prawa do jego wiary. Proszę uprzejmie, niech wierzy, ale według mnie tkwi w błędzie. A według niego — ja.

Czyli: Szanuję, że wierzysz w co innego i twej wiary obrażał nie będę. Ale ja wierzę, że prawda jest inna.

Nie tylko w twoim przekonaniu.
Ale co to zmienia?

Mogę nie wiem jak szanować Ciebie w Twoich odmiennościach, ale wierząc że prawdziwe jest zdanie A, gdy A nie równa się B, nie mogę uznawać za równie słuszne zdania B!

Och, co do założeń, to o ile mi wiadomo, religie różnią się ogromnie.
W praktyce etyki nie różnią rzeczywiście zanadto, w podobnym miejscu kładąc granice między złem a dobrem.
I to nas zbliża.

On obnosi się z flaszką czegoś takiego, co Szwejk używał do nacierania kolan.
I cierpi.

kręcimy się wokół własnego ogona.

Ustaliliśmy już przecież, że różni ludzie wyznają różne religie.

Że każdy z nich widzi tę swoją jako najprawdziwszą.

Niektórzy nie wyznają żadnej religii, nie uznając istnienia Boga.

Ja się staram pójść krok dalej i zapytać: co w takiej sytuacji zrobi każdy z nas?

Czy uznamy się za lepszych?

Jak będziemy się do siebie wzajemnie odnosić?

Czy to zdanie tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska będzie Polską a Polak Polakiem jest aktualne?

Ale to oblężenie z Potopu to bym jednak odpuścił jako argument bo jeszcze jaki historyk się odezwie.
Ksiądz Kordecki sobie zrobił dobry, jak to teraz mówią, PR i niech tak już zostanie. Lepiej za bardzo się nie przyglądać faktom.

Gretchen umiejętnie podprowadziła mnie, bym wypowiedział się na temat, którego tu od początku unikałem. Czyli kwestię: polskość a katolickość. Wypowiedź jest długa i w końcu osobista nieco.

To, że znam (wiara, nie wiedza!) Prawdę nie czyni mnie lepszym. Zwlaszcza, jeśli Prawdę tę objawiono mi bez żadnych swych zasług. Niezależnie od win.

Wielu jednak rzeczywiście ma się za lepszych (np. mądrzejszych) od innych tylko ze względu na swoje wierzenia. Np. dlatego tylko, że wierzą w nieistnienie Boga i rzeczywistości naprzyrodzonej. Spotykam się z tym często.

Moja wiara głosi iż nie ma lepszych i gorszych ludzi. Są lepsze i gorsze czyny, lepsze i gorsze wybory, ale ludzie — równie dobrzy. Moja religia nie pozwala mi osądzać nikogo. Nie pozwala mi się uznać za lepszego od najpodlejszego złoczyńcy (o kurcze! – nawet od Stalina).

Jeśli uznam się za lepszego — sprzeniewierzam się swojej wierze.

Moja religia pychę wylicza jako pierwszy z grzechów głównych.

Osobiście przywiązany jestem do stwierdzenia, iż pierwszą ojczyzną chrześcijanina jest Królestwo Niebieskie. Tutaj jestem pielgrzymem.
Nie przepadam za spłaszczaniem tożsamości narodowej i religijnej do jednej zbitki. Kościół jest znacznie większy niż Polska, a Matka Boska nie pochodzi z Częstochowy ;)

Jednak cnoty chrześcijańskie doskonale sprawdzają się jako fundament kultury. Sądzę, że bez chrześcijańskich fundamentów zupełnie czym innym byłyby solidarność społeczna, poczucie sprawiedliwości, obowiązkowość i szereg innych zagadnień etycznych, mających ogromny wpływ na kształt wspólnoty narodowej i patriotyzmu.
W tym sensie można zaryzykować twierdzenie, iż tożsamość narodowa Polaków ukształtowała się “pod tym znakiem”. I można też obawiać się o ewolucję tej tożsamości w przypadku masowej apostazji rodaków. Naród ateistów będzie innym narodem, niż był naród ich religijnych pradziadów. Ale z drugiej strony, naród prawnuków jest zawsze inny od narodu przodków.
Oczywiście, na tożsamość narodową Polaków złożyło się znacznie więcej religii niż chrześcijaństwo, szczególnie rzymskie. Mimo to, należy oddać sprawiedliwość, że ta religia miała wpływ szczególny, zwłaszcza przez ostatnich 200 lat.

Gretchen, ja na dziś zamierzam pozostać Polakiem i katolikiem i nie emigrować, nawet jeśli by Polska powtórzyła ścieżkę gwałtownej sekularyzacji znaną z innych krajów Europy.

Nie widzę żadnego naruszenia wolności innych w tym, że dla mojego patriotyzmu czerpię inspirację z chrzescijaństwa. Nie widzę żadnego naruszenia wolności innych w tym, że ojczyznę i współobywateli polecam jej patronom (z których jeden jest i moim patronem imieninowym), oraz że liczę na szczególną troskę i wstawiennictwo Maryi, którą zwę królową Polski.

Na koniec osobiście

Przyznać tu muszę, że daleki jestem od estetyki ludowego kultu maryjnego i tym podobnych form pobożności. Często mnie złoszczą z przyczyn zapewne tych samych, dla których złoszczą Ciebie, Gretchen. Spotkałem jednak ludzi prawdziwie świętych a także ludzi niezwykle mądrych wyrosłych na tej właśnie formacji duchowej. Odnoszę się więc do niej z szacunkiem.

Ale wczoraj wyszedłem z kościoła, gdy przez 35 minut słuchałem zamiast homilii wykładu historyczno-politycznego z dopasowaniem faktów pod tezę. Bez żadnego odniesienia do czytań, do nauki Kościoła, do historii zbawienia… I nawet ten ksiądz nie był radiomaryjny. Był proeuropejski.
Tylko co to miało wspólnego z tym, co dziać się miało na ołtarzu?!

Przemówił Pan do mnie jak do upośledzonej, za przeproszeniem.

Cały dzień tu rozmawiamy na poważnie a na koniec Pan do mnie, żebym sobie coś inaczej wyobraziła to mi lżej będzie.

Ech…

Pięknie napisane (oba ostatnie posty mam tu na myśli).

Pięknie bo osobiście.

A w tym poście do Pana Jareckiego to zawarł Pan w pigułce to, co ja tu się starałam napisać.

I ja, jak spojrzę z zewnątrz to przestaję się dziwić. Co więcej cenię sobie takie patrzenie, głównie na siebie samą.

Niełatwe to niełatwe :)

No bo niech Pan sobie wyobrazi, że ci Mormoni to oni wierzą tak samo mocno jak Pan…

Pisaliśmy równolegle więc muszę sprostować.

Teraz mam na myśli trzy ostatnie posty :)

Rumienię się od tylu komplementów.
Cieszę się z wzajemnego zrozumienia.

Chyba Pani nie bierze mnie serio. Krzyż to nośnik wartości uniwersanych dla człowieka stąd “tylko pod Tym Krzyżem.. , a nie jakimś tam PCK czy Sfastyką(też krzyż ale połamany….).

W wierze wbrew pozorom nie chodzi o deklaracje ale o wartości wcielane w życiu. KOjarzy Pani tekst: “BO byłem głodny….”.?

To nie na pocieszenie ale pokazanie wspólnoty wartości które w Patriotyźmie się spotykają.

Bo przecież się spotykają, :-)))

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Pamiętam, że w szkole podstawowej byłem tak nazywany m.in. dlatego że byłem przeciw aborcji. To był wówczas temat, o którym “się mówiło”.
Przywykłem do zażartych dyskusji ja kontra reszta klasy.

Ale nie wspominam tego mile.

A epitet fanatyk religijny dotyka mnie.
Choć radykała miałbym za pewnego rodzaju komplement.

Poldka bym f. nie nazwał, choć z niejednym słowem krytycznym Igły wobec niego się zgadzam. Nie sądzę, by ten epitet mógł brzmieć pozytywnie dla w miarę rozsądnego człowieka.

powiem szczerze, że w ustach Igły nie brzmi to ani jako komplement ani jako obraza.

Wypowiedzi Igły są przeważnie zaczepkami a nie próbą rozmowy. Więc przyjmuję jego opinie, których nie podzialam w większości ale nie zawsze. Osobiście myślę, że z Igłą da się rozmawiać na wiele tematów ale szkoda, że chowa się za maską “machającego szbelką twardziela”.

Narazie woli machać niż rozmawiać i czekam ciągle jak “szabelkę odstawi do kąta” a zacznie rozmawiać. Myślę, że to możliwe.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”