moja wiedza historyczna od dłuższego czasu nikła jest a dawniej wiedziałem dużo, teraz zaś kompetencje do wypowiadania się na temat Wielopolskiego moje słabsze są.
Ale tak najkrócej to tak: myślę,że potrzeba i Wielopolskich i Trauguttów.
A teraz pewnie bardziej Wielopolskich.
teraz znaczy w czasie pokoju.
Czyli ludzi, którzy mają wizję, mają wiedzę, potrafią iść na kompromisy, sa jakoś elastyczni itd.

no ale blizej Ci do Traugutta czy Wielopolskiego?
stawiam teze (lekka):
Traugutt – obrońca niezależności Polski, uniosceptyk, zwolennik polityki historycznej, gospodarka na 10 miejscu.
Wielopolski – może nie unioentuzjasta, ale zwolennik oparcia się o unię w sporze z rosja (wiem ze historycznie proponowal oparcie sie o rosje w sporze z niemcami), zwolennik maksymalnej absorbcji srodków pomocowych, zwolennik rozwoju samorządów, widzący siłe kraju w sile sprawnie zarządzanych i mocnych gospodarczo regionów, ograniczajacy mozliwie mocno retoryke narodowością jako szkodzacą dlugofalowym interesom kraju.
co Ty na to?

mam podobny przykład ale to na notke pasuje, która sobie układam w głowie od kilku tygodni.

napiszę tak: wiedzy mam za mało, mam nadzieje że Lorenzo czy Pan Yayco po powrocie wiecej by napisali.

Niemniej jednak uważam że nie każda sprawę da się wedla biała-czarne.

Oczywiście można się z tym niezgadzać , niemniej jednak ta współpraca żadnej chwały mu nie przysparza, gnębienie rodaków… no przy całej wiedzy o “dobrej stronie”, nie usprawiedliwia

_{prezes,traktor,redaktor}

program budowy szkół elementarnych i srednich (wyksztalcenie swiatłego spoleczenstwa), wymiana w administracji panstwowej rosjan na polaków, oczynszowanie chłopów… gnębił w sumie swoich politycznych przeciwników, o ktorych uważał, że z patriotycznymi peśniami na ustach sprowadza Polskę do całkowitego upadku. no ale w tradycji romantycznej to tamci byli prawdziwymi patriotami, “co na tarczy ,ale nigdy bez niej…”.
za jego czasów Polska była po Petersburgu najbogatsza częścią Rosji. można zaryzykować twierdzenie, ze dopuszczał możliwość poświęcenie cześci w imię dobra i przyszłości większości. ale zawsze myśłał o Polakach. o ich dobru. tyle ze inaczej, niż się tradycyjnie przyjęło…

ja sam jej nie posiadam. nie poważam sie na teksty klasy Pana Yayco, Lorenzo, Podróznego czy Dymitra. to nie ta liga…

dlatego chodzi mi bardziej o odczucia niz racjonalne przekonania poparte dogłębnymi badaniami.

Wielopolski, tak jak i cały XIX w., szczegolnie jeśli idzie o Kongresówkę, nie jest moja mocna stroną, więc trudno mi się wypowiadać. Sądzę, że może Pan Tarantula też mógłby coś napisać.

Pozdrawiam serdecznie

Aleś trudny temat zapodał. :)

Niestety, nie potrafię się określić na tyle zdecydowanie, by stanąć po którejś ze stron.
Wielopolski był niewątpliwie błyskotliwie inteligentny i zdawał sobie doskonale sprawę ze swoich przewag intelektualnych. Tak doskonale o tym wiedział, że od pewnego momentu swojego życia był już pokłócony ze wszystkimi; białymi, czerwonymi i urzędnikami carskimi też.
Jakby to teraz L. Kaczyński określił – facet miał ego rozdęte do monstrualnych rozmiarów. :)

Owszem, zrobił wiele dobrego, o czym wspominałeś. Ale zorganizowania branki do wieloletniej służby wojskowej w głębi Rosji spośród młodych ludzi ze środowisk miejskich (czyli tych, którzy w znacznej mierze zaangażowani byli w działalność konspiracyjną) nie jestem mu w stanie wybaczyć.

W zasadzie to on jest dla mnie takie nie wiadomo co. Jeszcze nie Rosjanin ale już nie Polak. Jeszcze nie zdrajca ale kolaborantem można go nazwać z czystym sumieniem. A przede wszystkim (mimo wielu zalet) człowiek obarczony w wielkim stopniu jedną wielką wadą – chorobliwym wręcz pożądaniem władzy.

Z pozytywistycznym pozdrowieniem…

podpadł mi Pan odrobinę tym lajkonikiem, ktory miał być chyba synonimem laika, jeśli dobrze zrozumiałem.

Lajkonik był fachmanem co najmniej w dwóch dziedzinach: jako włóczek (czyli spec od spławiania drewna – w innych narzeczach polskich: flisak, acz nie do końca znaczy to to samo).

Oraz był fachowcem w laniu Tatarów, których skutecznie pogonił z Krakowa.

Co się corocznie świętuje w naszym mieście.:-)))

Zaś co do Wielopolskiego to również drobna uwaga: najwyraźniej nie wierzył on w zdolności kreatywne (przynajmniej jeśli idzie o budowanie gospodarki) młodzieży nastawionej patriotycznie, pochodzącej z rodów szlacheckich.

Więc pewnie, by zrobić miejsce dla młodych mieszczan, być może również dla chłopów i Źydów, zaordynował brankę, która – w jego pojęciu – z jednej strony miała uchronić Polskę od nieszczęścia powstania, z drugiej – stworzyć szanse dla nowej kadry. Może nie mam racji, ale tak mi przyszło do głowy. Dobrze byłoby dotrzeć do jego pamiętników i dokumentów źródłowych, w których moźnaby znależć wytłumaczenie.

Pozdrawiam serdecznie

był wcześniej x. Drucki-Lubecki. Premier.
Ten rozpoczął budowę Zagłębia Staropolskiego, jako wojenno-przemysłowego kompleksu organizacji zaplecza państwa.

Czy Wysocki, który nawet dowódcą batalionu się okazał przeciętnym, wiedział o tym?
Śmiem wątpić.
A nawet jeśli wiedział, to nie rozumiał.

W efekcie Wojsko Polskie poszło do powstania listopadowego nie mając nawet wytwórni karabinów & armat, prochowni, hut i odlewni.

symptomatycznie, uczymy w szkołach dzieci właśnie o Wysockim, a o Druckim – Lubeckim ani słowa. W sumie małe poważanie mamy dla tych naszych rodaków, ktorzy nacisk kładli na pracę, rozwój, organizację, usprawnianie administracji.
smutne to, nie uważa Pan?

Pan Podrozny zaczął dobrym tekstem o Eugeniuszu Kwiatkowskim. mam nadzieję, że teksty o tych właśnie Polakach będą sie pojawiały częściej…

z Twoją oceną branki do ruskiego woja.
Jeśli wg Twojej opinii zamachy na Wielopolskiego były jedną z przyczyn wykiełkowania w jego głowie pomysłu wysłania młodych chłopaków na wiele lat w głąb Rosji, to tym gorzej dla niego. To świadczyłoby o tym, że Wielopolski stosował zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Zaiste, postawa godna pochwały (sarkazm).

Powstanie styczniowe wybuchło w odpowiedzi na ten przymusowy pobór. Nie inaczej, takie są fakty. Czerwoni nie mogli sobie pozwolić na likwidację całego ruchu podziemnego, a to było podstawowym celem branki. Zresztą, przed wybuchem powstania stronnictwo Białych chciało z Wielopolskim współpracować, żeby nie dopuścić do kolejnego rozlewu krwi. Co zrobił Wielopolski? Wypiął się na nich.

Gdyby Wielopolski nie był takim pyszałkiem, umiał rozmawiać z ludźmi i wykazywał jakiekolwiek chęci do zawierania kompromisów z Polakami, historia mogłaby się potoczyć inaczej. Niestety, rozmawiać nie umiał. Ustępował tylko przed carską siłą.
W ten sposób, nie mając zaplecza politycznego i będąc skłóconym ze wszystkimi Polakami, nie był w stanie skutecznie do swoich racji przekonywać a Rosjanie dość szybko zorientowali się, że nikt go w Kongresówce nie popiera.

I klops.

Różnica między Wielopolskim a przywołanym przez Ciebie kard. Wyszyńskim jest zasadnicza. Kardynał, jeśli wymagało tego dobro Polski i Polaków, potrafił rozmawiać z każdym na każdy temat.
Wielopolskiego zgubiła pycha i to, że swój własny naród traktował, jak dopust boży.
Sławna (w sensie negatywnym) jest jego wypowiedź, że dla Polaków to on od czasu do czasu coś dobrego może zrobić, ale z Polakami nigdy, czy jakoś tak to szło.

I o to chodzi, o to chodzi…
:)

ja nie sprowadzam pomysłu branki do zemsty za zamachy na Wielopolskiego. po prostu wskazuje, ze żadna ze ston nie bawiła się w kompromisowe rozwiązania. pomysł branki mial faktycznie zniszczyc i sparalizowac organizacje podziemna szykujaca sie do powstania. nie zgadzam sie z teza, ze to branka wywolala powstanie. ono by i tak wybuchło – była to kwestia moze roku, carska ochrana dreptala spiskowcom po pietach. w tamtej sytuacji, skonczyloby sie identycznie, bez wzgledu na to, kiedy by był początek. ruch Wielopolskiego z branka w srodku zimy mial w zamierzeniach zminimalizowac straty. spodziewal sie, ze powstancy nie poważa się na samobojczy pomysl powstania w zimie. i po prostu zalozyl, ze kilkuset czy kilka tysiecy ludzi w brance to mala cena za uchronienie kraju przed powstaniem, ktore ocenial jako katastrofe. tak zreszta bylo… racjonalizm w przewidywaniu dzialan Polakow nigdy nie był najlepszym doradcą.

w kraju, gdzie każdy przejaw współpracy z zaborcą był jednoznacznie oceniany jako kolaboracja, nie bardzo miał szansę na skuteczne prowadzenie rozmów rozwijania kraju z zaniechaniem dazen niepodleglosciowych. ale zgadzam sie, ze największą przeszkodą byłą jego pycha i przekonanie o własnej intelektualnej wyższosci nad resztą...

Bingo. Choc w sumie to nie ten sam format postaci. ale sposoby dzialania podobne.
tyle ze nie porownywalbym w zaden sposob walczacych w powstaniu z naszymi aktualnymi PP. brrr….

To w takim razie oprócz mnie wchodzisz w spór z zawodowymi historykami. :)
Branka była bezpośrednią przyczyną wybuchu powstania i Wielopolski, jeśli nie zdawał sobie z tego sprawy był “ślepy” politycznie.

Owszem, zgodzę się że w Kongresówce wrzało od dość długiego czasu. Owszem mogę się zgodzić, że powstanie mogło wybuchnąć i bez bezpośredniej przyczyny w postaci branki, ale… No właśnie! A gdyby tak Wielopolski porozumiał się z Białymi, gdyby zbudował sobie zaplecze, myślisz, że Czerwoni byliby tak samo skorzy do “wymachiwania szabelkami”? Ja śmiem podejrzewać, że nie. Ale załóżmy, że wybucha. I co wtedy? Ano można gdybać, że miałoby bardzo ograniczony zasięg i zostałoby błyskawicznie spacyfikowane. Przecież rasowy mąż stanu, któremu zależy na czymś więcej niż tylko na swojej karierze powinien to brać pod uwagę, nie?
Ale nie Wielopolski…

Ten facet nie chciał nawet słyszeć o niepodległości. Nawet w bliżej nieokreślonej przyszłości. On był całym sercem za utrzymaniem status quo. Jeśli marzył mu się powrót do konstytucji z 1815 roku to tylko po to, żeby zostać namiestnikiem na wzór i podobieństwo Paskiewicza i na stałe związać kraj z dynastią Romanowów.
Jak to nazwać?

W sumie, przekładając na nasze, można powiedzieć, że polityk, który jest pozbawiony zdolności komunikacyjnych nadaje się tylko na… dyktatora. W przypadku Wielopolskiego – na malutkiego dyktatorka, bo totalnie uzależnionego od widzimisię caratu.

I żeby nie było… Uważam, że powstanie nie powinno było wybuchnąć. Wtedy. Uważam, że Wielopolski znacznie się do jego wybuchu przyczynił. Bo nie umiał i nie chciał rozmawiać. I już.

Pozdrowiam starannie…

Wygląda na to, że nie pasował do naszego kraju i narodu.
Jeśli rzeczywiście zdecydował o brance – był zdrajcą.

że służba wówczas trwała nie pół roku (czy na ile tam teraz biorą) ale jakieś koszmarne lata, nie pamiętam, 10 czy 20 a może więcej.

A właściwie Czech

Mnie sie wydaje, że szmalcownikiem zostawały zazwyczaj mendy społeczne. Cynik-pragmatyk patrzył, jak przeżyć i nie kopać się przy okazji z koniem. By przeżyć, wcale nie musiało się (chyba?) sprzedawać Źydów czy Polaków gestapo czy policji.

Cynik-pragmatyk mógł zastanawiać nad sensem oporu albo coś w tym rodzaju, ale nie nad kolaboracją.

Pozdrawiam serdecznie

Cynik – pragmantyk może być mendą społeczną. Jedno nie wylkucza drugiego.
Cynik będzie patrzył jedynie na własny partykularny zysk. Jeśli akurat może bez większego ryzyka dorobić i uzna że warto, nie będzie się zbytnio przejmował, że dorabia się na śmierci.

Chodzi mi o to, że wielu (większość?) ludzi czyni zło nie z pobudek ideologicznych, a z koniunkturalizmu i cynicznie pojmowanego zysku, awansu czy kariery. Z nich się rekrutują mendy.

Myślę, że szmalcownikami mogli zostawać tacy sami ludzie, jacy później pisali życzliwe donosy na sąsiadów.

Mam. Szkic takiej postaci był w poczciwym filmie Machulskiego Złoto Dezerterów. Grał tego typka Linda.

Ty nie chcesz nawet zauważyć, że ja Wielopolskiego nie oceniam w kategorii czarne-białe. No trudno. Pozostajemy przy swoich zdaniach.

Proponuję jednak żebyś w wolnej chwili przeczytał, którąkolwiek z książek o powstaniu styczniowym prof. Stefana Kieniewicza. Wybitnego specjalisty w tym wycinku naszej historii. I na dodatek niezwykle rzetelnego badacza.

Pozdrawiam…

Taki mały przyczynek do dyskusji: kiedyś rozmawiałem z czteroma wybitnymi historykami, reprezentantami tzw. krakowskiej szkoły historycznej; jednym z nich był nieżyjący już profesor Antoni Podraza – dlatego wymieniam jego nazwisko, bo pozostali jeszcze żyją i mogliby sobie nie życzyć powoływania sie na ich słowa.

Tematem rozmowy była zdolność samodzielnego funkcjonowania Polski, jako organizmu państwowego, w okresie od mniej więcej XVIII wieku. I wszyscy byli zdania, że zarówno pod względem gospodarczym jak i politycznym Polska, i to w dużym stopniu z własnej winy, nie była do tego zdolna. A co ciekawe, najlepiej – przynajmniej gospodarczo- rozwijała się, gdy była w niewoli. Najbardziej ten rozwój był widoczny w zaborach, w których zaborca trzymał Polaków maksymalnie za twarz w kwestiach politycznych. Przynajmniej w wieku XIX.

Gdy zapytałem, dlaczego nie powiedzą/napiszą o tym publicznie, popatrzyli na mnie, jak na człowieka niespełna rozumu. I pewnie mieli rację.

Pozdrawiam z wyrażną przykrością (nie z powodu pozdrowień, a profesorskich konstatacji)

tak jak pozostałe zabory nie stały sie częścią Prus czy c.k. Austrii. Bylismy po prostu już za mali, za słabo rozwinięci gospodarczo. I dlatego nasze losy od XVII w. toczyły się jak się potoczyły.

Proiszę jednak spojrzeć na takie państwo europejskie jak Wielkie Księstwo Luksemburga: losy podobne do polskich, a jednak na skutek rozwoju gospodarczego i chyba mądrych władców jest dziś potęgą finansową i przemysłową Europy (oczywiście proporcjonalnie, choć w przypadku środków finansowych to i bez proporcji są wielcy).

A brali w skórę od wszystkich sąsiadów. I to długo.

Pozdrawiam serdecznie

Ja chyba nie potrafię po polsku pisać w sposób zrozumiały, tak sobie myślę.
Mea culpa.

Ja piszę o tym, czego chciał Wielopolski (związania Kongresówki z Rosją na wieki wieków) i gdybam sobie co mogłoby się wydarzyć, gdyby swoje zamierzenia zrealizował, a Pan mi odpowiada, że to niemożliwe, bo inne ziemie polskie nie stały się częścią Prus czy Austrii.

A odniesienie do Luksemburga, jest trafne. O takiej właśnie pracy na rzecz rozwoju kraju bez pozbywania się dążeń do odzyskania niepodległości w odpowiednim momencie, pisałam w poprzednim komentarzu do Pana.
Ale znowu niezrozumiale, jak widać.
Bo nie sądzę, żeby Pan mi chciał powiedzieć, że w Księstwie Luksemburga pojawił się jakiś ichniejszy Wielopolski, który na Kongresie Wiedeńskim rzekł był: “a my to nie chcemy niepodległości i chcemy pozostać częścią Francji”.

To ja bardzo przepraszam pozdrawiając…

dzisiaj występują. Może z powodu upałów.

Spróbuje mimo to.

Po pierwsze nie wiemy, czy Wielopolski chcial związana Kongresówki z Rosją na wieki (stąd napisalem gdzies na początku, że dobrze byłoby zajrzeć do jego pamiętników czy innych zapisków).

Napisałem, że inne zabory też nie stały się częścią Prus ani Austrii mimo, że tam też byli tacy, co chcieli je związać z zaborcami na wieki. Między innymi z powodów rozgrywek politycznych między zaborcami. Same chęci Wielopolskiego (choć mogły to byc z jego strony np. pozory w ceu osiagnięcia odpowiedniego rozwoju gospodarczego kraju, a dopiero potem rzucenia się na niepodległość ).

W ciągu dnia jednak jestem trochę z doskoku na TxT i mogłem nie załapać Pani słów w związku z Luksemburgiem. Sorry.

Generalnie coś nam się komunikacja pokićkała i teraz tego nie wyprostuję, bo zaraz mam spotkanie dość ważne w kwestiach zawodowych. Spróbuję wieczór :-))

Pozdrawiam i o wybaczenie proszę

na tle Wielopolskiego rysuje się Starynkiewicz…

Z całym szacunkiem dla Pana, ale…
Napisał Pan:

Gdyby była w tym choć odrobina prawdy, to Wielopolski bardzo chętnie dogadałby się z hrabią Andrzejem Zamoyskim, bo do tego właśnie dążyło założone przez tego ostatniego Towarzystwo Rolnicze ( nota bene jedyna w Kongresówce organizacja, która nie była “pod butem” carskich urzędników). Zamiast połączyć siły “dla kraju” i przy okazji zbudować sobie zaplecze polityczne pan Aleksander w pierwszych tygodniach swojego namiestnikowania te Towarzystwo rozwiązał.

Zamoyski, w odpowiedzi, założył stronnictwo Białych i mimo afrontów (eufemizm) czynionych nieustannie przez Wielopolskiego chciał się z nim porozumieć, by zapobiec wybuchowi powstania.

Wielopolski również wtedy pokazał mu drzwi. Dlaczego? Bo jakiekolwiek dążenia niepodległościowe miał tam, gdzie słońce nie dochodzi. Bo chciał trwałego związku Królestwa Polskiego z Rosją i – przy okazji – siebie na najwyższym, namiestnikowskim, stołku. W pełnym zakresie (dostał tylko cywilne) i dożywotnio.

To właśnie z powodu tych dążeń Aleksander II wybrał Wielopolskiego odrzucając próby porozumienia z Zamoyskim.

Pozdrawiam niezmiennie serdecznie…

Nie zestawiłem Geremka z Wielopolskim. Po prostu dyskusja na temat tego czy Geremek to wielki patriota czy zdrajca przypomniala mi kolejna postac z historii Polski, ktorej jednoznacznie ocenić się nie da. I która zbiera takie właśnie etykiety.
Nie znalazłem przekonujących dowodów na to, że Wielopolski dążył do zrusyfikowania Polski. Wręcz przeciwnie – przekonywał Aleksandra II, ze tylko ustępstwa wobec Polski są drogą do zapanowania nad sytuacja. Wymiana administracji rosyjskiej na polska, szczególny nacisk na budowę szkół elementarnych i średnich, reformy administracyjne – to wszystko kłóci mi sie z obrazem pyszałkowatego bezideowca na pasku Petersburga. Masz rację: Wielopolski za nic miał przeciwników politycznych i posługiwał sie rąkami Rosji by eliminować opozycje. Polską opozycję. Ale ja oceniam , że miał na uwadze dobro Rzeczpospolitej. Dla niego energia skierowana na walke niepodleglosciowa byla marnowaniem zasobow, ktore nalezalo przenaczyc na budowe maksymalnie autonomicznego, silnego gospodarczo i posiadajacego wyksztalconych obywateli organizmu, ktory w sprzyjajacych warunkach moze starac sie o niepodleglosc. Kiedyś tam, ale nie teraz. Ale może był tylko narzędziem w rękach Rosjan? może kiedyś się dowiemy.

Co do Geremka… W czasach rządów Mazowieckiego miał kolosalny wpływ na rzad. Jako zaufany doradca Wałęsy, miał bezpośrednie przełożenie na to, w jakim kierunku zmierza kraj. Czy Geremek miał zdolności koncyliacyjne? W kraju ich nie zademonstrował. Unia Demokratyczna/Wolności zniknęła. Z tego środowiska nie pozostał nikt, kto realnie byłby obecny w polityce. Zadufanie i przekonanie o racji i stanowieniu etycznych dogmatów było zresztą od zawsze jednym z najczestszych zarzutow wobec Geremka. Słusznych czy niesłusznych – budził tak silne kontrowersje, ze nie da się go mianować wzorcem osoby szukajacej kompromisów. Pod koniec był już osoba niezwykle samotną politycznie…

Ale dla mnie nadal to Wielki Polak.

Pozdrawiam cieplo i koncyliacyjnie.

Jestem ciekaw na jakiej podstawie tak kategorycznie twierdzisz, że związania Kongresówki z Rosją na wieki wieków Niestety nie mam Kieniewicza na podorędziu, ale nie sądzę aby tak daleko idące wnioski można było wyciągać na podstawie działalności Wielopolskiego.

Ba pokusiłbym sie nawet bronić hrabiego, który repolonizacją administracji i tworzeniem szkolnictwa szukał jakiegoś systemu lojalnościowego, bo nie widział w ówczesnym położeniu geopolitycznym szans na utworzenie samodzielnego bytu o nazwie Polska.

powieka mi drgnęła:)

p.s odezwe się wieczorkiem w sprawie maila (mam nadzieję)

_{prezes,traktor,redaktor}

jasne, ze slyszalem. w Indiach najlepiej dzialające instytucje są nadal oparte na modelach zbudowanych w czasie zwierzchnictwa korony brytyjskiej.

no ale to uzpelnie inna historia…

u nas nie tak cieplo. chmury.

Dziękuję za wyjaśnienia, także innym komentatorom. Efektem tej dyskusji będzie zapewne z mojej strony poszukiwanie więcej informacji na temat Wielopolskiego, bo postać, co by nie powiedzieć, tragiczna. Podobnie jak konsekwencje jej dzialania.

Pycha nigdy nie byla dobrą cecha charakteru u polityków.

Pozdrawiam z szacunkiem typowym dla Krakusów starego chowu, czyli pamiętających Smoka W., a nawet Najjasniejszego Cesarza

Mam nadzieję, że moja nader skromna wiedza na coś się przydała.

Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie…

romantyzm nie gra z polityką, chociaż może wchodzi w skład cech zwanych charyzmą, tak potrzebną dla wodza, sam geniusz nie wystarczy

jego postawy, wręcz wskazałam brak charyzmy,
a co do wyborów, każdy ma swój

bo cóż tu oceniać, wybrałam postawę, wg mnie lepszą niż Traugutta na owe czasy, takie moje zdanie

że gdyby tacy Zamoyscy i Wielopolscy działali wspólnie, może osiągnęliby więcej, dlaczego byli przeciwnikami, to tylko kwestia charakterów?

No i trafilo nam sie kolejne niezrozumienie. Akurat we wskazanym przez Ciebie akapicie, wnioskuję że przekonanie Wielopolskiego iż uniknięcie Powstania, zaniechanie walki o niepodległość i pogodzenie sie z ograniczoną autonomia Królestwa doprowadzi po polepszenia stosunków z Rosją i osłabienia rusyfikacji były błędne. Niejako rozwiewam mit o politycznym wizjonerstwie Wielopolskiego. Pojawia się dość często argument w obronie Wielopolskiego, że to Powstanie Styczniowe było przyczyną ostrego zaostrzenia represji i zacieklej rusyfikacji, których można było uniknąć unikając powstania. Przyszłość pokazała, że była to kompletna nieprawda. Włąśnie na przykładzie Finlandii i Pribaltiki.

Nie wyciągnąłem opisywanego przez Ciebie wniosku – wyciągnąłem wręcz przeciwny. Nie wiem skąd Twoje przekonanie o moim “świetlistym” obrazie Wielopolskiego, ale nie chce dyskutować kto go widzi bardziej w tonacjio czarno – białej, bo nie o to chodzi.

Ja oceniam go jako wielkiego przegranego, ale przegranego patriote. Człowieka, ktory chciał dobrze dla Polaków i we własnym mniemaniu – dobrze dla Polski.
W “służbie” racjonalizmu faktycznie zapomniał albo nie chciał widzieć, gdzie jest i kto go otacza. Zastosował środki na granicy kontrowersji, ktorych jednoznacznie ocenić się nie da. Nie przyniosły one spodziewanego skutku, więc należy je ocenić jako błędne. Tak samo, jak błędnym było żądanie Zamoyskiego od Rosji przywrócenia Konstytucji z 1815 czy przyłączenia ziem rusko-litewskich do Krolestwa (Petersburg te żadania wyśmiał, nie było mowy o żadnych rozmowach i szukania kompromisów – to jest typowe stawianie żądań nie do przyjęcia dla drugiej strony, nijako pod publiczkę wewnętrzną). Błędem było parcie do Powstania, które zrujnowało kraj i tradycyjnie wykończyło całe pokolenie najświetniejszej tkanki społecznej.

Jeśli stawiamy pod pręgież Wielopolskiego, Zamoyski jako człowiek któremu nie udało się – choć z innych przyczyn – zapobiec nieszczęściu, znajduje sie tam także. Przykro mi – ja tam wstawiam każdego, kto miał udział w wybuchu Powstania. Czym innym jest bowiem patriotyczny udział w zrywie powstańczym, a czym innym ślepota elit, które mająć pełną wiedzę o ewentualnych następstwach do tego zrywu doprowadzają. Choć godne pochwały jest u Zamoyskiego, że Rosji nigdy się nie kłaniał i wolał konfiskatę całego majątku i wygnanie niż dać się wykorzystać propagandowo Petersburgowi po Powstaniu.

ad ps2: Gorczakow przywrócił w 1861 (utworzył na nowo) Radę Stanu zlikwidowaną jak sama piszesz w 1841. Przywrócił w ramach reform administracji przygotowanych przez Wielopolskiego.

pozdrawiam.

Patriota – właściwa wizja postępowania połączona z silnym charakterem i znajomością zestawu brudnych sztuczek. No i żadnego cholernego romantyzmu… Gintrowski go pięknie wyśpiewał kiedyś.

Dokładnie – że tekst jest Czecha, nie wiedziałem (poluję na płytę, ale bez specjalnych sukcesów). Streścić postać takiego formatu w tak zwartej formie to jest coś.

A wspominek Odysa mi umknął, sorki.

Doskonale prawdziwy wiersz, którego nie znalem. Warto go cytować ku pamięci, i to często.

Pozdrawiam serdecznie

Jestem pod wielkim, wielkim wrażeniem.
Dyskusja wielce pouczająca
i niezwykle dobrym stylu.
Warto jednak bywać na TXT.

Pozdrawiam.
PS. Magio, no to teraz muszę wygrzebać coś o tym Zamoyskim…
Iluż to rzeczy się nie wie… Aż mi wstyd…

wydaje mi się, że taka analogia nie jest jednak mozliwa. sytuacja geopolityczna w lecie 1944 i w roku 1863 była zdecydowanie odmienna. jako przeciwnik: slaniające sie na nogach pod ciosami aliantów hitlerowskie niemcy, bez szans juz praktycznie unikniecia zniszczenia kontra carska rosja, najwieksza potega militarna ówczesnego swiata (niech nikogo nie zmyla wojny krymskie). niemcy, do zniszczenia ktorych prze caly cywilizowany świat kontra carska rosja, ktora popiera cala europa. uklad, ktory ma byc zniszczony kontra układ, ktory ma byc zachowany.
Powstanie Warszawskie miało szanse powodzenia. Można znależć racjonalne powody jego wybuchu i uzasadnic wiare (nie Powstańców, tylko elit i dowodztwa ktore mialy szersze rozeznanie) w mozliwosc sukcesu. Powstanie Styczniowe – a to z w związku z probami jego uniknięcia Wielopolski podjął najbardziej radykalne i rozpaczliwe działania – nie maiało absolutnie żadnych szans powodzenia i możnaby sie zastanawiać, jak nazwać ludzi, którzy swiadomie popychaja naród do takiej hekatomby krwi i doprowadzaja do ekonomicznej zapasci kraj. Trzeba sobie zadac pytanie: czy mozna poświęcic kilkanaście tysięcy, dla ratowania kilkudziesieciu czy kilkuset tysiecy? dla ratowania – we wlasnym mniemaniu – kraju? Wielopolski popełnił straszliwe błędy. Jego działania nie odniosły skutku, nikogo nie uratował, nie sprawdziły sie jego prognozy. Mozna powiedziec – ze nie mial na to zadnych szans, bowiem wczesniej zdolal sie sklocic z praktycznie wszystkimi. Nikt go nie popieral. Na koniec nawet Rosjanie, widząc że nie ma absolutnie zadnego poparcia w kraju. Ale mimo wszystko, jak dla mnie mial on na mysli dobro Rzeczpospolitej. Rzeczpospolitej, ktorej jednak w ogole nie znal i nie rozumial. Sprawial wrażenie, jakby nie urodził się w Polsce, jakby nie był Polakiem.

Chorobliwa pycha, całkowite nieliczenie sie ze zdaniem innych, pogarda dla odmiennego zdania i w ogole traktowanie oponentow jak idiotów to powszechnie znany przymioty Wielopolskiego, ktore oprzywiodły go na krawędź ostracyzmu społecznego i politycznego.
Faktem jest, że z jego wizją w praktyce nikt się nie zgadzał. W praktyce wszystkie frakcje (w tym Biali pod przewodnictwem hr Zamoyskiego) parli do walki zbrojnej o niepodległość i Powstania – Powstania które musiało się skończyć tak jak się skończyło i którego skutki były dla kraju przerażające. To nie jest tak, że możesz w takiej kwestii iść na kompromis. Mogła wygrać tylko jedna opcja – Wielopolski zdecydował się na najbardziej drastyczny (bo skierowany przeciw rodakom w oparciu o znienawidzonego zaborce) krok: branke – który zamiast zapobiec, przyspieszył o 3-4 miesiące wybuch Powstania. Wielopolski przegrał. Poprzez Powstanie przegrali Polacy.
Można dywagować, czy byłoby lepiej, gdyby Wielopolski wycofał się przed zima 1863 i pozwolił na wybuch przegranego Powstania na wiosne 1863, patrzył na jego hekatombe i stwierdzał z przekąsem: “a nie mówiłem”... On postanowił działać. Tyle, że zadziałał źle. Pytanie, czy nalezy rozliczać go tylko z działań (wówczas trzeba jednak napiętnować również wszystkich, którzy parli i doprowadzili do Powstania i wszystkiego co z nim związane) czy też oceniać intencje. A ja stoję na stanowisku, że intencją Wielopolskiego było ochronić kraj. Dobrymi intecjami jednakże piekło jest wybrukowane…

“Przegranego wspomina się jeszcze dobrze, jeśli nie tylko dzielnie, ale i pięknie walczył. Wielopolski grał brzydko.
uważał, że ma prawo dla osiągnięcia zwycięstwa (dobra narodu) tak grać.

Jak ocenić gościa, który w grze o najwyższe stawki (niechże – o szczęśliwą przyszłość rodziny) , zastawił własne dziecko?
I przegrał.”

Odysie jesteś wielki. Właśnie to chciałam napisać, a nie umiałam.

Ująłeś to przepięknie.

Zyjemy w kraju, w tórym gdyby oceniać przywódców po skuteczności, to mało kogo było by do opiewania. Akurat Polacy nie stawiają na pierwszym miejscu pragmatyzmu i skuteczności. Gdyby tak było, to dowódcy Powstań Narodowych nie byliby czczeni jako patrioci i bohaterowie.

Analogia do rodziny jest bardzo emocjonalna i dobrze o tym wiesz – ale do stosowania w polityce nieuprawniona chyba. Bo równie dobrze w kontekscie pchających naród do Powstania można by zapytać: co to za ojciec, ktory wysyła swoje male i bezbronne dzieci dzieci do lasu na watahe wilków z golymi rękoma?
Sprowadza to dyskusje do czystych emocji, a tam o porozumienie trudno.

Ja bym bardziej postawił pytanie: czy dowódca moze dla ochrony większości żołnierzy poświęcić mniejszość? Wielopolski przegrał – masz rację. I nie ma co gdybać, bo innego scenariusza nie było. Gdyby Wielopolski był faktycznie tak genialnie przewidujacy, jak go niektórzy przedstawiają, to powinien wiedzieć, że Powstania powstrzymać się nie da – w jego wybuch były zaangażowane wszystkie siły. Nawet obóz Białych – większość z powodu głębokiego patriotyzmu, cześć ze strach przed obwołaniem “zdrajcami”. Wielopolski zgrzeszył restrykcyjnym racjonalizmem i żadaniem racjonalizmu i logiki u innych. Branka w zimie, wymierzona w organizatorow Powstania miała rozbić struktury konspiracji – Wielopolski dodatkowo zakładał, że nikt rozsądny nie podejmie decyzji o wybuchu w samym środku zimy. To założenie też okazało się błędne. Jednak założeniem Wieelopolskiego było według mnie minimalizowanie strat, ochrona tkanki narodowej, praca organiczna i maksymalny rozwój ekonomiczny i społeczny ziem Królestwa. Powstanie krzyżowało te plany – dlatego walczył z nim wszelkimi sposobami. Walczyl także brzydko.
Jest niewątpliwie postacią przegraną. Ale także wielką.

Postaci Sokratesa Starynkiewicza nie znam za dobrze. Faktycznie – człowiek o nieposzlakowanej opinii, honorowy, ideowy i czysty. Wzorzec kompetentnego i uczciwego urzędnika i doskonałego administratora. Warszawa po śmierci żegnała go jak bohatera i na pogrzebie tłumnie zebrali sie Polacy i Rosjanie. Ale to był nadal carski urzędnik, który rozwijał Warszawę nie z sympatii dla Polaków tylko ku chwale Imperium Rosyjskiego. Tak samo by działał w każdym innym mieście carskiej Rosji. Warszawa po prostu miała szczęście, że się jej trafił. Nie mieszał się do polityki ale nie zapominajmy ze pracował w zaszlachtowanym rosyjskimi represjami po Powstaniu Styczniowym (czytaj: wyczyszczonym z elementów buntowniczych, ze zgaszoną wiarą w sens walki narodowowyzwolenczej) kraju. Był wzorem kocyliacyjności i unikania wykorzystywania władzy. Ale czy on byłby w stanie powstrzymać Powstanie, gdyby poowiedzmy został p.o. prezydenta Warszawy w powiedzmy 1860r? Nie wierzę.
Starynkiewicza nie stawiałbym w opozycji do Wielopolskiego czy Zamoyskiego. To raczej ikona, wzorzec urzednika, w carskiej Rosji postać niespotykana. Raz jeszcze powtórze – niezwykłe szczęście miała Warszawa, że tak wielki człowiek – niezwykły zwłaszcza dla systemu w ktorym i na rzecz ktorego działał, został właśnie jej Prezydentem.

To jest kwestia skali – Starynkiewicz był administratorem Warszawy. Nie interesowal go terror rosyjski skierowany przeciw Polakom po Powstaniu. Nie zajmował się tym i był wobec tego całkowicie obojętny. Starynkiewicz budował kanalizacje dla Warszawy, a w tym czasie Zamoyskiemu konfiskowano warszawskie nieruchomości. Można powiedzieć, że Starynkiewicz miał dość komfortową sytuację współpracy ze złamanym narodem, terroryzowanym i poddawanym coraz głębszej rysyfikacji. Ludzmi, ktorzy juz nie mieli w glowie narodowowyzwolenczej walki zbrojnej z zaborcą. Nie zmienia to oczywiście faktu, że jako człowiek charakteryzował się przymiotami, których Wielopolskiemu brakowało. Można zaryzykowac stwierdzenie, ze Ci ludzie charakterologicznie byli swoimi przeciwieństwami.
Starynkiewicz współpracował z Polakami, bo tak mu sie trafiło. Myślę, że identycznie by współpracował z Finami, Litwinami czy samymi Rosjanami. Był po prostu dobrym człowiekiem, sprawnym i uczciwym urzędnikiem, zwolenikiem współpracy i koncyliacyjności. Był też patriotą i wszystko co robił, robił ku chwale Imperiu Rosyjskiego. Nie dopuszczał myśli o niepodległości Polski – w sumie nawet po zrzeczeniu sie urzędu ostro polemizował z przedstawicielami narodowych ruchów patriotycznych.

Nie potrafie ocenić, bo to faktycznie gdybanie, co stałoby się, gdyby Wielopolski utrzymał władzę, a Powstania by nie było. Może mielibyśmy go za bohatera tak jak Starynkiewicza – człowieka który swoimi działaniami doprowadził do rozkwitu Królestwa, tak że w momencie odzyskania niepodległości kraj stał na wyższym poziomie niż to było w historii.

Odysie- zgadzma się z Twoją opinią, że przymioty charakteru Wielopolskiego doprowadziły go do całkowitej porażki. Sam fakt prawidlowego i racjonalnego przewidzenia skutów Powstania (katastrofalnych dla kraju) nie usprawiedliwia jego wszystkich działań. Jednak jeśli chodzi o poglądy na idee Wielopolskiego – to nie zrownuje ich z ideami Starynkiewicza. Wielopolski to dla mnie patriota-pragmatyk, ktory ocenił, że walka narodowowyzwoleńcza (a w szczególności powstanie zbrojne) w OKRESLONYCH wówczas warunkach nie miala sensu. To jakby ocenic, czy warto byłoby wywoływać Powstanie Warszawskie w sierpniu 1942 roku. Wielopolski słusznie ocenił, że Powstanie nie tylko nie ma szans, ale też przyniesie Polakom niepowetowane straty. Aby go uniknąć, postawił wszystko na jedną kartę. I przegrał. W mojej ocenie jednak, walka o uniknięcie powstania nie miala na celu przypodobanie sie Caratowi – tylko ratowania ojczyzny. Tak to widze.
Smutne jest to, ze to on jest postrzegany jako kontrowersyjny. Tych, ktorzy pchnęli naród do Powstania i sprowadzili na niego kleskę, represje i zapaść – mamy tylko słowa uznania i czci dla ich patriotyzmu.
Nie pamietam gdzie to czytałem – ale ktos powiedzial, ze czasem szczytem patriotyzmu jest schowanie wojowniczej dumy do kieszenie i skupienie się na ratowianiu i rozwijaniu najzdrowszej i najpotrzebniejszej tkanki narodu.

Moze to naiwnie zabrzmi, ale Powstania też powinny mieć swoje uzasadnienia. Slaski, Wielkopolskie, Warszawskie – każde z nich miało powody i szanse. Skutki – różne. Nie zgadzam się z tezą, że Powstanie Styczniowe bylo jakąś fatalną koniecznością historyczną i wybuchło jako inicjatywa oddolna. Mogło go nie być, gdyby przewodzący narodowi światli patrioci (choćby Zamoyski) mając na myśli dobro Rzeczpospolitej zgasili wojenny zapał rozognionych głów. Na tym polega mądre i przewidujące przywództwo. Moożna siła własnego autorytetu poskromić samobójcze zapędy rewolucjonistów. Jeśli tych rewolucjonistów nie da się poskromić inaczej – to w sytuacji gdy ich działania (nawet okupione ich śmiercia z ojczyzną na ustach) są z góry skazane na klęskę i w dodatku niosą zgubę całemu krajowi, a Ty nie masz szans samodzielnie ich powstrzymać – czy nie należy dopuścić działania Wielopolskiego? Serce może i się buntuje, ale głowa smutno się zgadza. Jak to było w pewnej ksiązce napisane: “jeśli chcesz popełnić samobójstwo, to nie mieszaj w to innych”.

Masz racje Odysie – Wielopolski paskudnie przegrał. Chyba nawet nie miał szans brzydko wygrać. Choć w sumie ja właśnie wolałbym, aby brzydko wygrał. Bo szczerość oddania Polsce własnego życia to nie wszystko. Głęboki patriotyzm, to jak napisałem już wcześniej, polega także na właściwej ocenie, co dla mojego kraju będzie lepsze. Jeśli moja śmierc w imie bialo-czerwonych barw przynosi krajowi sromote, jeśli juz na starcie wiadomo ze nic z tego nie bedzie i tylko przyniesie to cierpienie współobywatelom, to takie podpalanie ognia uważam za szczyt egoizmu, a nie za zaden patriotyzm.

Ciekawe jest rozważanie, jak zachowałby się Wielopolski, gdyby miał przymioty charakteru Starynkiewicza. Obawiam się, że z powodu braku tych, którzy w imię dobra Rzeczpospolitej zaryzykowaliby miano “zdrajcy” i murem stanęli przeciwko Powstaniu, Wielopolski odszedłby ze stanowiska bez walki. Tak jak zrobił Starynkiewicz, gdy nie chciał własnym nazwiskiem firmować fałszu administracji carskiej, któremu nie mógł się sprzeciwić. Ale to w sumie także byłaby przegrana.
Tyle, że zachowałby lepszą opinię o sobie.

Podsumowując: Wielopolski w ocenie jako człowiek jest nie do obrony. Jako polityk – z uwagi na cechy charakteru uniemożliwiające mu realną współpracę z innymi opcjami – również. Jeśli chodzi o ocenę jego patriotyzmu – staram się nie myśleć przez pryzmat przymiotow charakteru, tylko działań, zamierzeń, planów względem Polaków (rozumianych jako całosc narodu). Oraz tego, co przyniosło to z czym tak usilnie walczył – czyli Powstanie. I dlatego nie potrafię myślec o nim, jako o “zdrajcy”. Kompletnie przegrany – tak. Zdrajca – nie.

Odysie, pozdrawiam i dzięki za super dyskusje.

Zgadzamy się jeśli chodzi o ocenę działań administracyjnych Wielopolskiego.
Rozbieżności, w sferze oceny jego działalności politycznej, chyba nie pokonamy.

Za jedno wszakże chcę Ci podziękować, jako gospodarzowi bloga. Za fantastyczną dyskusję. Już dawno nie musiałam tak mózgownicy wysilić, że o samej przyjemności rozmowy nie wspomnę.

Wielkie dzięki, drogi Griszqu.

Jakość dyskusji zależy od dyskutantów, więc podziękowania – także moje, kierować należy do gości, którzy zechcieli się wpisać. Także Tobie.

Paradoksalnie – ja oceniam Wielopolskiego jako człowieka i polityka surowo. Zgadzam się w tym zakresie z Toba i Odysem. Dyskusja poszła trochę w bok tego, o czym miała być w moim zamierzeniu – bardziej mi chodziło o próbę definiowania słowa patriota i zdrajca, na realnych przykładach ludzi wielkich ale kontrowersyjnych. To taki mój kamyczek do wielkiej budowy do której od czasu do czasu powraca Pan Yayco – definiowania płaszczyzn tożsamości nas, Polaków.

Może Ty jakiś kamyczek dołożysz? ;-)))))